Re: Physique quantique et philosophie

[Invité]

Okay, okay, tu n'as qu'à te lancer, et je rectifierai ici le tir, dans la mesure de mes faibles moyens. Parce que bon, si toutes les sciences physiques que je connais sont vulgarisables (puisque intuitives), je fais une exception pour la MQ, qui est tellement "étrange" que, si on recourt à des métaphores, elles sont trompeuses; si on recourt à des analogies, elles sont menteuses; si on simplifie, il ne reste plus rien !

[Millenium]

je suis aussi intrigué par la physique quantique et je pense aussi qu'il y a matière à réflections sur les avancées de cette science.

Voici une vidéo intéressante sur le sujet
https://www.dailymotion.com/relevance/search/astrophysicien+philosophe++/video/x35v6x_questions-a-trinh-xuan-thuan-premie_tech

Pourrait on exploiter la matière pour communiquer à distance?
Des scientifiques Parlent aussi d'une possible application de téléportation.
http://www.conspirovniscience.com/quantique/experienceEPR.php

voici une constatation assez étonnante sur l'expansion de notre univers.
http://www.insu.cnrs.fr/co/ama09/podcas ... -l-univers

[Invité]

Merci, Millenium ! Trin Xuan Thuan est justement l'auteur que je suis en train de lire, c'est un très bon vulgarisateur. La vidéo est parfaite pour avoir déjà quelques idées sur le sujet, notamment le lien avec la métaphysique. En plus, elle n'est pas longue !
mment !

Escape: merci Ta collaboration sera précieuse, parce que, même si je me limiterai à citer des personnes compétentes, je risque de transformer leurs dires en sortant le citations de leur contexte.

Je resterai bien sûr dans les généralités: pas question de démonstrations mathématiques: nous sommes ci dans la rubrique "philosophie" ! Je commencerai par faire un petit résumé de l'histoire de la MQ.

[Invité]

Déjà, Leela, la première difficulté c'est que tu dis << la physique quantique >>, or il n'y a pas << une MQ >>, il y en a plusieurs... à peu près une par grand physicien. Ou alors, disons qu'il n'y a qu'une théorie, mais avec autant d'interprétations que de physiciens... Jusqu'à présent, tous les exemples que vous avez donnés sont de << l'interprétation de Copenhague >>. L'interprétation de Copenhague, c'est un peu le concile de Nicée de la MQ : des gens se sont réunis ensemble pour voter comment fonctionnait le monde (!). Mais c'est loin d'être la seule interprétation, même si c'est la seule à laquelle a droit le "grand public"...

[JO]

... ou renoncer à en parler ? mais , même si on dit des bétises aux yeux des scientifiques, les conclusions apportées par des physiciens que leurs travaux a orientés vers la philosophie et le questionnement métaphysique, sont, elles, approchables .
Je crois qu'en fait, l'observateur ne modifie pas la réalité de ce qu'il observe, mais il en "arrête" un instantané, comme une photo, qui ne dit rien de ce qui n'est pas sur la photo, avant, après, dans d'autres conditions d'observation .
La matière continue donc à ne rien dire de l'esprit, mais il semblerait que la physique s'oriente vers une réhabilitation des vues platoniciennes, dualistes, honnies, naguère, par la philo depuis les "lumières" .

[Invité]

Nous voilà en plein marasme philosophique. Distinguer entre << modifier la réalité de l'observé >> et << en arrêter un instantané >> est une pure nuance verbale, du jeu de mots. Le seul moyen de donner un sens véritable à une telle distinction est de parler... le langage de la science. Je crains que ce bavardage ne soit un jeu de dupes.

[JO]

tu crains juste, hélas, mais nous ne craignons point d'essayer de comprendre, en tentant d'envoyer des passerelles .
Les spécialistes ont un langage qui écarte le vulgum . Mais certains essayent de modifier quand même la vision classique du monde en alertant sur les changements considérables qu'amène la nouvelle physique .

Fallait-il continuer à parler de la platitude de la terre parceque sa rotondité échappait au sens commun ?

[Invité]

S'il s'agit juste d'avoir une << vision du monde >>, alors, ok, remplacer une expression par une autre (alors qu'au fond elles s'équivalent) est une méthode acceptable. Mais est-ce de la science ? N'est-ce pas plutôt... de l'idéologie ? La science n'est ni cool ni égalitaire... la MQ, certainement pas, en tout cas...

[JO]

pas de l'ideologie, pas de la science, non plus , juste effort de compréhension . Parceque c'est important de savoir si l'horizon qu'on voit, là bas, est une falaise après laquelle on tombe dans le vide, ou si , en y allant, on fait le tour de la terre .

[Invité]

On peut admettre que, dans le cas que tu cites, << terre ronde >> et << terre plate >> soient deux réalités bien distinctes. Mais << observé modifié >> et << instantané arrêté >>, ce ne sont pas deux thèses logiques différentes, c'est juste deux manières différentes de dire la même chose. Si tu veux réellement dire deux choses différentes dans ce domaine, il faut recourir au langage mathématique pour exposer les nuances.

[bernard1933]

Escape, inutile de te rappeler la relativité restreinte et généralisée
d' Einstein ? As-tu pu comprendre et résoudre ses fameuses équations ?
Si oui, je te salue bien bas ! Vois-tu, il n' est pas nécessaire de résoudre des équations mathématiques pour comprendre quand même certaines choses; notre tête est faite pour chercher et réfléchir . Même avec de vieux neurones, on peut se faire une philosophie en intégrant les notions basiques de la physique quantique . Et tu dis toi-même que les gros cerveaux " s' emmêlent les pinceaux "! Alors, les petits, comme les nôtres... J' excepte le tien !

[Geveil]

Bernard, Dieu est dans le détail........c'est-à-dire........ dans les mathématiques.
Que de gens utilisent des mots scientifiques , comme "énergie, onde, magnétisme, etc" sans être capable de les définir avec précision, ce qui autorise à dire n'importe quoi et son contraire, donc dans certains cas à se f...... sur la g.......

[Invité]

Dans ce domaine, les images donnent une vision confuse des choses. Cette vision confuse n'est hélas pas la compréhension claire. Certains domaines sont très intuitifs et peu pointus, si bien que la confusion peut fonctionner aussi bien (voire même, mieux !) que la clarté. Mais en MQ, c'est l'inverse, on ne comprend que dans la clarté. Cette vérité vous déplaît car elle vous exclut (et elle m'exclut moi aussi, soyons nets).

[Geveil]

Bien dit, Escape!

[bernard1933]

D' accord, Escape . Mais il n' est pas utile d' avoir une connaissance mathématique de la PQ pour essayer de comprendre . Les avancées scientifiques nous donnent une conception de l' Univers tout à fait différente de celle d' il y a un siècle. Pour moi, tout est devenu esprit, énergie, sous des formes infiniment variées et en changement permanent . Et ceci m' a conduit à l' agnosticisme . Ma notion de Dieu est complètement différente de celle que m' a enseignée la religion, avec une création distincte bien matérielle et des préceptes bien précis ...

[Leleu]

Gereve.

Bernard, Dieu est dans le détail........c'est-à-dire........ dans les mathématiques.

Dieu est une géométrie globale ; le point, la sphère, le triangle.
Les mathématiques sont sa génétique.



Bernard.

la relativité restreinte et généralisée
d' Einstein ? As-tu pu comprendre et résoudre ses fameuses équations ?
Si oui, je te salue bien bas !

Absolument d’accord et c’est en quoi, où nous sommes croyants en science, consommateurs béats, où notre réflexion, notre raisonnement accompagne l’évolution générale de la Science humaine. Nous ne pouvons pas, en tant qu’individus, tout savoir tout comprendre aussi facilement qu’ouvrir un robinet, nous avons des natures, des spécialités, des talents, nous vivons en société et le savoir de chacun contribue à l’évolution de tous. Une découverte voir même une invention (ce qui n’est pas la même chose) sont le fait d’homme(s) seul(s), et pour qu’elles intègrent l’acquit assimilé de l’humanité il faut du temps et c’est ce même temps qui juge, rejette ou améliore. C’est notre participation consciente qui est l’agent du temps. Il n’y a pas de compréhension claire durant la recherche sinon nous aurions trouvé. Nous cherchons la lumière et cela se fait dans le trouble de l’agitation, l’agora de la Recherche.
Le but de cette Recherche, cette Quêtes, est la résolution de la plus fabuleuse équation du monde : nous même, l’Homme. Chaque strates de cette évolution se traduit par des découvertes (enlever ce qui recouvre) comme autant de marches franchies. Nous travaillons à comprendre c’est le sens de l’histoire, et tous les états de l’homme y contribuent, même les guerres. Les guerres sont des disputes qui tournent mal, mais elles expurgent des problèmes, des couches caractérielles qui ne voulaient pas partir. La résolution de notre équation est une psychanalyse en 3 D. Où nous vivons en regardant le bout de nos chaussures où nous voyons loin soit avec du recul, par la dimension du temps là où se trouvent les réponses.
L’existence est un chantier permanent, port du casque obligatoire.

Ma notion de Dieu est complètement différente de celle que m' a enseignée la religion

Du catéchisme certainement mais certainement pas des arcanes des religions basée sur la Bible que peut de gens lisent (croyants ou incroyants) autrement qu’en enfants de cœur.

[JO]

même chose pour moi . Je suis toujours ignare en mathématiques et physique, mais j'ai modifié ma conception du monde .
C'est confirmer mon propos , que dire que les deux formulations reviennent au même : j'ai donc, à peu près, perçu un point de l'horizon quantique, sans espoir de l'atteindre . Mais je n'atteindrai non plus jamais une vision juste du divin , et ce n'est pas une raison pour arrêter de chercher .
Ne dis pas que le chemin est difficile, c'est la difficulté qui est le chemin . Bouddha

[_La plume]

pas toutes les religions Bernard...
Quand les maitres du Védanta disent que nous voyons le monde que nous voulons voir, que notre esprit est créateur de la réalité qui nous entoure, ou que "Dieu" devient l'univers, pour certains chercheurs, c'est proche de la
physique quantique. Mais je n'irai pas plus loin, je n'y connais rien en physique quantique.

[Invité]

Déjà, Leela, la première difficulté c'est que tu dis << la physique quantique >>, or il n'y a pas << une MQ >>, il y en a plusieurs... à peu près une par grand physicien.

OK, mais je ne pense pas être la seule à parler de "la physique quantique"

Je vois que la discussion ici va bon train, j'ouvrirai une nouvelle rubrique pour définir ce qu'est la pardon les PQ, MQ... Faut me laisser un peu de temps.

[Geveil]

Tous les non scientifiques qui veulent ouvrir leur conscience, faire la lumière, doivent absolument lire ' La formation de l'esprit scientifique" de Bachelard, ouvrage totalement dépourvu de formules mathématiques, mais qui est une psychanalyse des obstacles psychologique à la recherche.

[JO]

je relève cet extrait d'un devoir d'élève, peché dans Google, à propos de cet ouvrage que je n'ai pas lu

"Platon nous donne cette définition de l'opinion: "quelque chose d'intermediaire entre l'ignorance et le savoir". L'opinion est en effet une idée partielle et partiale autrement dit incomplète et subjective. Il s'agit de ces points ci que Bachelard dans La formation de l'esprit scientifique déplore, car selon lui on ne peut en aucun cas associer l'opinion à la science."

Ce dont on n'est pas sûr devrait donc, toujours, être présenté comme opinion . C'est une précieuse directive , pour les contibutions en forum .

[Invité]

On a beau dire qu'il n'y a pas de relation entre science et philosophie ou religion, ou qu'il ne devrait pas y en avoir, le fait est qu'il en a, et qu'il y en a toujours eu.

Je suis en train de découvrir la vie de quelques chercheurs du siècle dernier, et je suis frappée (jusque maintenant) par leur intérêt très fort pour une forme ou l'autre de philosophie, métaphysique ou religion. Impossible d'affirmer que cet orientation de l'esprit n'ait pas influencé le départ de leur recherche, ou leur scepticisme en cours de recherche, ou leurs conclusions.

Cette interaction entre connaissances et croyances n'est pas seulement de la "faute" des savants, mais aussi à cause de la complémentarité entre science et croyances (peu de connaissances = beaucoup de croyances).

Ce qui est dommage est que la plupart des religions refusent d'évoluer avec les découvertes scientifiques, comme on le voit avec le créationisme chez les évangélistes et les musulmans.

Spoiler:

Même les athées se basent sur des découvertes scientifiques pour se prouver à eux-même que leur option philosophique est justifiée.

[_bradou]

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[Millenium]

Les lois universelles

L'esprit humain n'est pas capable de comprendre l'Univers. Nous sommes comme un petit enfant entrant dans une énorme bibliothèque. Les murs sont couverts jusqu'aux plafonds de livres dans diverses langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas qui ni comment. Il ne comprend pas la langue dans laquelle ils sont écrits. Mais l'enfant remarque un plan précis dans la disposition des livres… Un Ordre Mystérieux qu'il ne comprend pas, mais qu'il soupçonne seulement vaguement.

Albert Einstein

[JO]

Dieu ne joue pas aux dés