Re: L'identité nationale , c'est quoi ?

[_La plume]

C’est la terre qui fait le vin, idem pour l’homme. C’est l’esprit du lieu qui fait le sang à force de générations. Le droit de la terre destine au droit du sang.
Mais rien ne peut se faire, en vérité, sans mesure. L’implantation d’hommes nouveaux dans une écosociété ne peut se faire sans précaution pour l’arrivant comme pour le recevant. Les lois de la nature restent les seules lois justes, on ne déplace pas les forêts comme on déplace un arbre. L’immigration est une décision douloureuse, on ne quitte pas sa terre comme on part en vacances même si des idéologues voudraient nous faire croire que l’on est partout chez nous voulant ainsi justifier des déplacements de masses, au dépend des cultures qu’ils veulent combattre par ce moyen.
Mais des événements considérables vont redistribuer les cartes. Migrer, fuir des guerres, des transformations écologiques brutales, des catastrophes de toutes espèces, amèneront de fait une nouvelle civilisation apparue d’un métissage planétaire sommes toutes naturelle. Puis les fléaux calmés, les caractères locaux reprendront leurs droits, expressions du climat des lieux.
Quoi que nous fassions, la nature sera toujours vierge, elle compense les déséquilibres sans sentimentalisme, une imperturbable divinité. Nous ne sommes que de passage.

C'est intéressant Leleu, cet "esprit du lieu". Quand on va habiter un terroir, ne serait-ce que changer de région, je remarque qu'on finit par prendre son accent. Je me suis toujours demandé d'où venaient les accents ? Je me suis parfois étonné de l'accent des "vieux blancs pays" des Antilles, cela pourrait s'expliquer par l'esprit du lieu.
De même que le caricatural accent "pieds-noirs" à finira par se perdre. Bien sûr que cela ne se fait pas du jour au lendemain. L'influence du terroir aurait finalement raison du cépage ? le sol du sang, le sang se nourissant et prenant les caractéristiques du sol. C'est une mystérieuse alchimie.
Une terre finit par produire un caractère, un accent, une langue, une façon d'être, de bouger, voire même sur des siècles un type de morphologie.

Je me souviens d'un ancien soldat "pondichérien" de la seconde guerre mondiale, qui s'est établit dans un petit village de Provence après la libération. Il s'était tellement intégré dans le terroir, avait l'accent et la faconde provençal, la façon de s'habiller, de porter la moustache, le chapeau, que quand on le voyait jouer à la pétanque, on aurait pu penser qu'il s'était teint la peau. Et ce n'était pas forcé.

Je pense que quand on épouse un terroir par amour, on en intègre plus vite les vibrations. Le problème est qu'aujourd'hui on ne vient plus, ou rarement, s'installer en France motivé par l'amour d'un pays, d'une terre, mais par bien d'autres considérations économiques, politiques, humanitaires, et que l'intégration à la terre d'accueil est plus douloureuse.

Mais la terre aura finalement le dessus, quel que soit le peuple qui y vive. Nous ne sommes plus des gaulois, ni des francs, mais nous partageons avec ces anciens peuples certaines caractéristiques qui nous viennent de la terre.

[Gerard]

Leleu a écrit:
C’est la terre qui fait le vin, idem pour l’homme. C’est l’esprit du lieu qui fait le sang à force de générations. Le droit de la terre destine au droit du sang.

De même que le caricatural accent "pieds-noirs" à finira par se perdre. Bien sûr que cela ne se fait pas du jour au lendemain. L'influence du terroir aurait finalement raison du cépage ?.

Mais quel terroir ?

Les influences étrangères disparaissent quand on les intègre... et aprés on ira même jusqu'à dire que ça fait partie du "terroir".

La langue française est criblée de mots d'origine latine, italienne, grecque, allemande, anglaise et ARABE ! Alors l'origine franco-française, c'est quoi ? Les gaulois ? Déjà, il faut savoir qu'il n'y avait pas UNE gaulle, mais DES GAULLES, avec les mêmes divergences régionalistes qu'aujourd'hui : la Bretagne, l'Aquitaine, etc...

Et aujourd'hui, on appelle ça : le vrai terroir français, alors qu'à l'époque ils étaient séparés et que les seuls à appliquer un langage commun (le latin) étaient des enfoirés d'envahisseurs romains !

Donc, y a pas de "terroir français". Le terroir français est déjà un mélange depuis 2000 ans ! Comme si tu me parlais du terroir de Coca-Cola !



...

[_La plume]

La France dans ses frontières actuelle se sera peut être fondue dans un ensemble européen, mais la terre qui fait les hommes restera avec ses caractéristiques régionales, c'est je crois ce dont Leleu fait allusion en parlant d'esprit du lieu.

Il y a aussi à côté de cela un esprit français qui s'est construit avec la langue, l'histoire commune et qui évolue.
A moins que le français disparaisse un jour en tant que langue, comme ont disparu nos patois régionaux.

[Gerard]

La France dans ses frontières actuelle se sera peut être fondue dans un ensemble européen, mais la terre qui fait les hommes restera avec ses caractéristiques régionales, c'est je crois ce dont Leleu fait allusion en parlant d'esprit du lieu.

Oui, je suis d'accord : un terroir régional restera toujours ce qu'il est. Mais là on parle de la France !

Et la France est une mosaïque, alors une pièce de plus dans la mosaïque, ça changera quoi ?.. ça sera toujours "une mosaïque", surtout que comme tu dis, avec l'Europe, la France risque de disparaitre dans une autre mosaïque.

Et là par contre, on ne nous demande pas notre avis... Y a des limites à la démagogie : taper sur les émigrés, d'accord. Taper sur le libéralisme et les multinationales, pas d'accord.

C'est grave d'avoir des femmes en burka en France, mais c'est pas grave que le sort de nos entreprises se décide à Bruxelles ou à New-York.

L'attrait du terroir ne concerne que les apparences...

...

[_La plume]

Le débat sur l'identité nationale, qui s'ouvrira officiellement lundi dans les préfectures, a déjà mis le feu aux poudres

Ben ils ont la définition, c'est ça l'identité nationale ! se foutre sur la gueule ça me rapelle le combat des chef d'Astérix.

[Gerard]

...
La voilà ton "identité française" :



Et comme le disait le vieux :

- Je n'ai rien contre les étrangers... mais là, ce sont des étrangers qui ne sont pas de chez nous !

[YOD]

Je crois que dans le débat sur l'identité Nationale devrait tourner sans tabous autour de la question : qui a la priorité, la Religion (l'intérêt d'une communauté) ou la Nation ((l'intérêt général) ?

Il ne faut pas se voiler la face, des problèmes d'intégrations il y en a toujours eu avec les différentes vagues d'immigration qu'a connu la France (les portugais, les espagnols, les italiens ….), les diernière vagues c'est les chinois, les russes, les vietnamiens, les romes et bien sûr les musulmans (je ne précise pas le pays, car avec l'islam il y a la notion de la Oumma)

Je crois il est clair que dans ces dernières vagues, c'est surtout les musulmans qui posent problème parce qu'ils trainent derrière eux (comme un boulet, il faut le dire) un livre, le Coran, qui se déclare aussi contenir des Lois immuables qui gèrent la cité, sans parler de l'exemple de Mahomet qui doit resté l'excellent model a suivre. Bien sûr, tous les musulmans ne sont pas pour que le coran soit appliqué a la lettre, et les musulmans ne sont pas tous mahométans (ceux qui suivent l'excellent model mahomet), mais il est clair que le % de ces musulmans n'est pas négligeable (et il n'a pas l'air de diminuer, bien au contraire !) et c'est bien pour cela qu'ils font beaucoup de bruits

Le problème n'est pas spécifiquement français, il existe dans tous les pays ou il y a une forte communauté musulmane

Je pense que l'islam n'est pas encore en mesure de se limiter a une simple religion comme les autres ou seules les pratiques purement spirituelles sont pratiquées (les cinq piliers de l'islam)

L'islam se veut être un model de substitution de tous les models qui existent sur cette terre

[Leleu]

YOD dit :

Je crois il est clair que dans ces dernières vagues, c'est surtout les musulmans qui posent problème parce qu'ils trainent derrière eux (comme un boulet, il faut le dire) un livre, le Coran,

Absolument pas d’accord avec çà.
Le coran est un boulet pour ceux qui pensent comme des canons. Le coran est un grand livre de Sagesse. L’affaire est qu’aujourd’hui les religions musulmanes, et plus certaines que d’autres, font de la guerre de civilisation sous prétexte coranique comme à d’autres époques la catholicité avec la Bible.
Et tout au contraire au lieu de le traîner derrière, ils le mettent en avant comme justification suprême du bien fondé de détruire l’occident et ses valeurs perverses. Ils n’ont pas tort dans la critique mais dans la solution à y apporter qui bien sûr est inacceptable y compris pour de très nombreux mahométans qu’il convient justement de convaincre sous couvert de la sainte parole très largement dévoyée.
Si nous traitons le Coran comme vous le faites, alors ne vous étonnez pas de la haine en retour, tout autant que de nous dire que nous serions qu’une lignée de porcs lubriques et cupides.
On n’évite pas la guerre en haïssant ses ennemis, c’est toute la question justement de notre déchéance spirituelle. Ou pas.

[Millenium]

Il faut être honnête ,le coran n'est pas un livre de sagesse dans son ensemble.
Quand une secte fonde une doctrine ,elle cache le mensonge (la manipulation) par des paroles sages.
Cela se vérifie en politique comme en religion.
Les doctrines qui dressent des mures entre les hommes doivent être dénoncé.

[sexylatino]

Je me lance dans ce débat

La France devrait réaffirmer sont identité Judéo Chrétienne , à savoir laisser les églises sonner et surtout garder les jours fériés qui font partie de la patrie ( Noel , l'ascension ou Pâque ) ...

Si on ne se réaffirme pas , les musulmans demanderont des jours fériés pour eux , l'arrêt des cloches si eux ne peuvent faire leurs appels à la prière ect ect ....

Donc :
1 - la langue Française pour tous avec obligation de prendre des cours pour les nouveaux arrivant .
2 - Racine Gréco Latine et Judéo Chrétienne réaffirmée . Interdiction de la burka évidement .
3 - Construction de lieux de culte mais surtout pas de "mosquée cathédrale " et interdiction d'appel à la prière .
4 - Apprendre la Marseillaise à l'école
5 - Service militaire obligatoire !!!

Vous en penser quoi ??

[Tibouc]

J'en pense que tu as oublié une valeur très importante, celle de laïcité !

L'interdiction de la bura n'a rien à voir avec nos soi-disante racines chrétiennes.

Et le service millitaire obligatoire non !!! Premièrement c'est contre la liberté individuelle, et en plus ça sert à rien.

[sexylatino]

J'en pense que tu as oublié une valeur très importante, celle de laïcité !

L'interdiction de la bura n'a rien à voir avec nos soi-disante racines chrétiennes.

Et le service millitaire obligatoire non !!! Premièrement c'est contre la liberté individuelle, et en plus ça sert à rien.

"Soit disant " , j'espere que c'est une blague ?!!
Oui la laicité on la garde , j'ai oublié !
service militaire je pense que ça rapprocherai les gens , une sorte de fraternité ...

[Tibouc]

Oui mais justement, la laïcité ça s'oppose à la réaffirmation des valeurs chrétiennes. Tu ne crois pas ?

[YOD]

Absolument pas d’accord avec çà

Tu as absolument le droit de ne pas être d'accord

Le coran est un grand livre de Sagesse

Absolument pas d'accord avec ça. Un livre de sagesse n'incite pas a la barbarie a l'impératif

Si nous traitons le Coran comme vous le faites

Je ne fais que suivre la tradition occidentale, ou la Bible a été traité de tous les noms. En occident on ne va pas inventer une immunité exclusive pour le Coran
le musulmans ont choisi de vivre en occident, et bien qu'ils respectent la liberté de critiquer les réligions qui est une tradition en occident

tout autant que de nous dire que nous serions qu’une lignée de porcs lubriques et cupides

.

oui ça me rappelle que le coran dit que des juifs ont été transformés en singes et en porcs

On n’évite pas la guerre en haïssant ses ennemis

Je n'ai jamais dis que je haïssais les musulmans. Je crois que tu devrais essayer si c'est possible chez toi de ne pas interpréter les choses a ta convenance

[_La plume]

La France devrait réaffirmer sont identité Judéo Chrétienne , à savoir laisser les églises sonner et surtout garder les jours fériés qui font partie de la patrie ( Noel , l'ascension ou Pâque ) ...

Cela n'a rien à voir avec la foi de chacun, mais croyant ou non, on ne peut nier que la France est un pays de culture chrétienne avec dans nos campagnes quelques relents de paganisme qui demeurent profondément enracinnés. Par contre la culture musulmane nous est étrangère.

[_La plume]

La langue vient-elle en premier comme ciment d'une identité ? (bon vous me direz qu'il y a l'exception de la Suisse, de la Belgique, où l'on se méprise cordialement). Quand on partage la même culture, la même langue, les mêmes valeurs, peu importe qu'on soit noir, jaune ou blanc. Donc le racisme primaire n'a rien à faire dans le débat sur l'identité nationale.

Avec les religions ça se complique. Jusqu'à présent, la religion ne posait pas de problème majeur, on avait réussi à trouver un équilibre autour du pacte républicain, laïcs, catholiques, protestants, juifs, avions les mêmes valeurs. Aujourd'hui, l'islam ne doit pas remettre cet équilibre en cause, c'est à l'islam de s'adapter à la culture de notre pays et aux lois et pas l'inverse.

Qu'on le veuille ou non, il y a dans chaque pays une culture dominante, et la nôtre a largement été façonnée par la chrétienté, que l'on soit croyant ou pas. Je tolère les églises, les cloches car comme la mairie, l'école du village, le drapeau, le monument aux morts, cela fait partie de notre paysage culturel.

Si je décide d'aller vivre durablement dans un pays étranger, musulman par exemple, j'accepte au préalable de respecter la culture dominante et de me soumettre à ses lois. L'inverse doit être exigé.

Le multiculturalisme existe déjà, qu'il y ait des minorités, je trouve ça bien, j'aime les nems et le couscous , mais c'est toujours dans un cadre d'une culture dominante. Les minorités culturelles apportent un plus, mais si la culture dominante et ses symboles sont bafoués (comme on a vu siffler la marseillaise) alors je crains que le déséquilibre, l'instabilité, la xénophobie s'installent.

Ou alors il faut inventer un nouvel idéal capable de rassembler cette fois-ci des personnes de cultures et de religions différentes, au delà de leurs différences. Mais un pays qui n'a pas d'idéal rassembleur va à sa perte.

[YOD]

Cela n'a rien à voir avec la foi de chacun, mais croyant ou non, on ne peut nier que la France est un pays de culture chrétienne avec dans nos campagnes quelques relents de paganisme qui demeurent profondément enracinnés. Par contre la culture musulmane nous est étrangère.

Oui je ne comprend pas ce tabou là aussi. Aller dans n'importe pays arabo-musulman (même les pays qui sont plus berbère qu'arabe et qui ont une longue histoire avant d'être musulmans) et dites leur qu'ils ne sont pas de cuture islamique, il vous sauteront au coup, d'ailleurs dans tous les pays arabo-musulman, l'éducation religieuse est obligatoire dans l'école publique.

Il n y a aucun doute que la France a des racines judéochrétiennes , seulement la culture judéochrétienne, contrairement a l'islam, n'avait pas le souci de fonder des traditions qui s'accompagnent d'un appétit destructeur de toutes les traditions antérieures

Bien sûr, en occident avec les siècles des lumières (disons depuis Montaigne) est venu se gréffer le scepticisme des présocratiques, le scepticisme est le véritable moteur qui a transformé l'ancien monde

La véritable identité de notre culture, c'est le scepticisme

[Invité]

Il n y a aucun doute que la France a des racines judéochrétiennes , seulement la culture judéochrétienne, contrairement a l'islam, n'avait pas le souci de fonder des traditions qui s'accompagnent d'un appétit destructeur de toutes les traditions antérieures

j'ai l'impression que tu fais erreur sur ce point. Les premières églises se construisaient sur les lieux de culte celte, ils ont remplacé leurs fête par des fêtes chrétiennes, aux même dates, parfois. Les autres cultures religieuses étaient considérées comme barbares, arriérées... jusqu'au temps récent des colonies. Sans cela, les religions chrétiennes ne seraient pas les premières sur la terre.

[YOD]

j'ai l'impression que tu fais erreur sur ce point. Les premières églises se construisaient sur les lieux de culte celte, ils ont remplacé leurs fête par des fêtes chrétiennes, aux même dates, parfois. Les autres cultures religieuses étaient considérées comme barbares, arriérées... jusqu'au temps récent des colonies. Sans cela, les religions chrétiennes ne seraient pas les premières sur la terre.

Ma cher leela tout ce que tu dis je le sais parce que je suis passé par l'école , et si je ne le sait pas je peux faire un tour dans les bibliothéques du coin pour le savoir. Quand aux conquêtes chrétienne j'ai sais aussi que c'était de la barbarie et je l'ai appris a l'école et si je ne le savais pas, je n'ai qu'a faire un tour dans les bibliothéques du coin pour le savoir

mais contrairement a mahomet qui a lancé le Djihad (donc fabriquer des soldats), le Christ a demandé d'aller faire des disciples

Toute la différence est là


Les conquêtes musulmanes sont considérée comme des épopée chevaleresque dans les écoles des pays musulmans c'est de l'apologie dés la tendre enfance

Dans le coran (dont l'auteur immédiat est Dieu selon la totalité des musulmans)

En parlant des poltythéistes

Sourate 60 verset 4
Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : ""Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul""

Si tu me trouve une seule paroles de ce genre dans les évangiles, fais-moi signe

[Invité]

tu sais quoi, Yod: tout ce que je sais je l'ai appris à l'école, ou alors je l'ai lu ou entendu... c'est fou comme on a des points communs

La confusion est dans les termes employés. Tu parles d'abord de "culture judéo-chrétienne", et je peux te retrouver tant à l'école que dans les bibliothèques, et même dans l'actualité, les HORREUR que la "culture judéo-chrétienne" a commises et commet encore.

Puis du me parle des évangiles... mais, cher Yod, il y a un monde de différence entre les paroles attribuées à Jésus, et "la culture judéo chrétienne".

Si tu avais comparé tout de suite les paroles de Jésus à celles du Coran, je n'aurais pas réagi.

[YOD]

Puis du me parle des évangiles... mais, cher Yod, il y a un monde de différence entre les paroles attribuées à Jésus, et "la culture judéo chrétienne".

Bah c'est bien pour cela que je parle de culture judéo-chrétienne. Ce qui reste c'est le texte pas ce que font les gens avec le texte. Si les valeurs universelles se sont enracinées en occident et pas sur les terre de l'islam, ce n'est pas un hasard

Le christ était juif et il enseignait la mysticisme juif
Cela aurait pu être le cas avec le Coran s'il ne s'était pas cadenassé avec le dogme que mahomet est le dernier des prophètes, Les musulmans auraient pu avoir leur Messie. l'islam ne croit même pas a l'inspiration des Hommes par l'Esprit !!! tout est dans le Coran et dans l'enseignement du prophéte de l'Islam.

Alors que Mahomet se déclare l'excellent model a suivre, que dis le Christ ?

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes"

non il n y a pas de hasard !

[Gerard]

La France devrait réaffirmer sont identité Judéo Chrétienne , à savoir laisser les églises sonner et surtout garder les jours fériés qui font partie de la patrie ( Noel , l'ascension ou Pâque ) ...

Cela n'a rien à voir avec la foi de chacun, mais croyant ou non, on ne peut nier que la France est un pays de culture chrétienne avec dans nos campagnes quelques relents de paganisme qui demeurent profondément enracinnés. Par contre la culture musulmane nous est étrangère.

Il faudrait savoir si "l'identité française" est vivante ou pas.

A entendre les "défenses de terroir", j'ai l'impression d'entendre les défenseurs de la Messe en Latin : l'identité française serait une chose figée et inamovible qui n'a plus le droit d'évoluer aprés des siècles d'évolution.

Ce genre de combat est perdu d'avance et le signe de la DECADENCE. Car si une culture a besoin d'être défendue, c'est qu'elle est en voie de disparition. Et si tel est le cas, ce n'est pas une "liste d'obligations" qui pourra durablement enrayer le processus.

Je ne pense pas que "l'identité française" soit en voie de disparition. Je pense qu'elle est vivante et "en évolution" et ce sont ceux qui le nient qui veulent en faire une "chose morte".

Il est donc évident que le fait même de DEFINIR UN CADRE, c'est REDUIRE la chose encadrée. Pour moi "l'identité française" ne s'arrête pas aux clochers et aux racine gréco-latines de la langue française.

Et REDUIRE c'est DIVISER.
Au lieu d'affirmer la communion identitaire des citoyens de se pays, on veut imposer un modèle qui fera qu'il y aura "des vrais français" et des "mauvais français".

Ainsi donc, si je suis "musulman", je suis "toléré", mais je ne fais pas vraiment partie de la communauté nationale ? C'est ça l'intégration ?

Les variations culturelles existent au sein de la France, il ne faut ni les glorifier, ni les dénigrer. C'est l'avenir et l'usage qui diront si elles sont "françaises".

...

[YOD]

Les variations culturelles existent au sein de la France, il ne faut ni les glorifier, ni les dénigrer. C'est l'avenir et l'usage qui diront si elles sont "françaises".

...

Oui bien sûr,tu as tout a fait raison d'exposer les choses de cette façon, c'est aux cultures de s'adapter aux valeurs françaises et non l'inverse, mais pour ce qui est de l'islam justement, perso je ne vois pas le bout du tunnel, j'ai même l'impréssion que l'islam se radicalise (et ce n'est pas uniquement en france, même dans les pays muslmans qui avaient une tradition plutôt modérée, c'est la même chose)

[Gerard]

c'est aux cultures de s'adapter aux valeurs françaises et non l'inverse,

Pas forcément.
Quand la Révolution Française a imposé les principes laïques, ils ont imposé des valeurs qui n'étaient pas traditionellement "françaises" mais qui le sont devenues.

Est-ce la laïcité qui a absorbé la France ?
...ou la France qui a absorbé la laïcité ?

Je pense que c'est les deux. C'est ça le principe d'un échange culturel.

mais pour ce qui est de l'islam justement, perso je ne vois pas le bout du tunnel, j'ai même l'impréssion que l'islam se radicalise

Normal qu'il se radicalise si on ne laisse pas "l'échange culturel" se mettre en place.

De même que les débuts de la laïcité étaient teintés d'un franc ATHEISME intolérant, avant de comprendre que "être laïque", ce n'est pas forcément "être athée".

Donc je pense que "L'Islam à la française" pourrait devenir une valeur typiquement française, si on ne le rejetait pas en bloc au nom des racines judéo-chrétiennes. Du coup, comme "on laisse notre place", ce sont les cultures étrangères qui l'alimentent.. ce qui entraînne tous les excés que tu dénonces...
...

[YOD]

Quand la Révolution Française a imposé les principes laïques, ils ont imposé des valeurs qui n'étaient pas traditionellement "françaises" mais qui le sont devenues.

La laïcité était dans l'air bien avant la révolution française, perso je l'a devine facilement dans les évangiles

Donc je pense que "L'Islam à la française" pourrait devenir une valeur typiquement française, si on ne le rejetait pas en bloc au nom des racines judéo-chrétiennes

A ma connaissance ce n'est pas l'islam en tant que religion qui est rejeté, c'est l'islam en tant que Lois qui est rejeté. Tous les débats autour de l'islam ne tournent pas autour des cinq piliers de l'islam (l'aspect spirituel de l'Islam), mais autour de pratiques que les fondamentalistes musulmans veulent faire accepter par les sociétés occidentales