La beauté: c'est quoi ?

[Invité]

Certains disent que cela dépend d'une mode, d'autres de la culture, d'autres encore de la symétrie, ou le nombre d'or, ou...????

Pourquoi dira-t-on qu'un arbre est beau, ou une sculpture laide, un objet kitch sera magnifique pour l'un, de mauvais goût pour l'autre...

Je suis en train de lire "le chaos et l'harmonie" de Trinh Xuan Thuan. Il introduit la notion de symétrie en physique par notre attirance pour la symétrie, qu'il considère comme "naturelle".
Pourquoi ? Pourquoi des originaux comme moi préfèrent l'asymétrie, la cathédrale de Chartre à celle de ND de Paris ?

Qu'en pensez vous ?

[Invité]

comme beaucoup de choses je pense que la notion de beauté est un jeu au nième degré entre opposition jamais résolue entre norme et déviance; habitude et surprise, répétition et originalité.
l'exemple le plus simple me semble être le rythme : la répétition est une extase réflexe. que le son arrive au moment où on l'attend provoque le plaisir de l'anticipation confirmée. au deuxième degré un léger décalage provoque une surprise qui dès que l'on sait qu'elle est voulue entraîne une complicité avec le musicien et le compositeur.

de même la symétire fait appel à des réflexes cognitfs qui nous satisfont intuitivement et le dérègklement de cette attente (qui ne se fait pas dans l'absolu mais par rapport à la symétire attendue) provoque le plaisir de la surprise encadrée.

c'est exactement comme la mode, on cherche quelque chose d'original dans les canons de ce que tout le monde considère comme à la mode, une contradiction jouissive entre l'attendu et le surprenant, mais la surprise ne pouvant exister que par rapport à la norme.

[Invité]

Ma pensée a cheminé aujourd'hui autour de ce sujet. Faut dire qu'en tant qu'artiste, il est très important: nous en avons déjà discuté pendant de longues soirées passionnées entre amis.

Je pensais à je ne sais plus quel croyant, dans le sujet sur l'évolution, qui prouvait l'intervention divine parce que nos corps étaient symétriques: deux bras, deux jambes, pour les oiseaux deux ailes, etc. Je rapprochais cela de l'explication de TXT qui introduit la notion de symétrie des lois de physique.

Il est clair que si nos deux jambes n'étaient pas symétriques, on ne pourrait pas courir, nos deux yeux permettent de voir en relief, l'arbre isolé développe sa ramure de façon symétrique, mais cette symétrie n'est jamais parfaite.

La Nature aimerait la symétrie et le nombre d'or tout simplement parce que c'est une question de survie, et nous serons attiré par une symétrie esthétique parce que c'est une loi de la nature. L'asymétrie est une adaptation aux circonstances (être en lisière de forêt pour l'arbre), ou le résultat de blessures. Parfois, la symétrie devient collective (les arbres de la lisière de l'autre côté sont symétriques) et fait la beauté du paysage; la nature s'adapte de façon harmonieuse.
Les feuilles d'une plante, disposées selon le nombre d'or, recevront un maximum de lumière.
L'attrait pour la symétrie et les proportions du nombre d'or sont donc naturelles et font partie de l'instinct de survie.

Les canons de la beauté dont tu parles, Caillou, ne concernent que certains secteurs. Il y a des canons de beauté qui traversent le temps, comme un beau visage (nombre d'or), le Parthénon (idem), le Taj Mahal (symétrie), un coucher de soleil flamboyant, le ciel étoilé (l'ordre qui permet la vie), etc...

L'attrait pour la beauté serait tout simplement une condition de survie ???

Je vais continuer à y réfléchir, mais si cela se confirme, cela va probablement révolutionner ma façon de penser le concept de la beauté.

[libremax]

Il n'y a pas que la symétrie qui participe à la beauté; on pourrait parler d'harmonie des formes, des proportions les unes avec les autres.
On pourrait aussi parler de perfection : perfection des matières, de la précision, ou bien encore de pureté...

[Invité]

oui, Max, mais c'est quoi, une forme parfaite, pure, et l'harmonie ?

Donne des exemples de ce que tu trouves ainsi. Je comprends qu'il soit difficile de définir ces concepts à pied levé, mais tout le monde peut donner des exemples, alors on les analyse.

[_athéesouhaits]

vite fait comme ça en passant...
je dirais que ce qui est beau est ce qui procure une émotion...
mais tout ce qui procure une émotion n'en est pas pour autant beau.
tout en sachant que la beauté a sa part de culturel et donc différente selon les individus...
ce que je trouve beau peut etre laid pour un autre...
ce qui est beau est il esthétique?
.

[Geveil]

D'accord avec toi, leela, Max donne des critères qui restent eux-mêmes à définir.
Caillou nous donne une excellente analyse cognitiviste du sentiment de beauté.
Pour ce qui est de la symétrie, j'ai lu deux articles, un sur les mouches. Il apparaît que les femelles se laissent monter par les mâles bien symétriques, et un sur les visages, là aussi il apparaît que les visages classés comme beaux sont symétriques. Ton hypothèse, que le beau est une question de survie me paraît tout à fait intéressante.

[Cochonfucius]

Heureux les myopes, en ôtant leurs lunettes ils voient toutes les femmes belles.

[_athéesouhaits]

Heureux les myopes, en ôtant leurs lunettes ils voient toutes les femmes belles.

ouais mais ils se cassent la binnette en allant vers elles....et quelle désillusion quand ils les mettent.....

Spoiler:

[_athéesouhaits]

ce qui est beau est il esthétique?
pour completer ce que je dis ...un exemple


la naissance d'un nourrison .. on peut dire que c'est beau
ce n'est pas pour autant esthétique...

[Cochonfucius]

"Beau" est tantôt littéral, tantôt métaphorique.

[Invité]

Merci pour vos contributions.

Ici, je parlais seulement de la beauté plastique (lignes, formes, couleurs...)

[Phowers]

Personnellement, je suis inexorablement attiré par l'asymétrie, et je suis choqué de te voir associer la beauté à la symétrie.
Quel que soit le domaine d'ailleurs. Par exemple, la musique baroque est frappante d'asymétrie, et même Mozart qui était classique a composé des morceaux sur le thèmes des accords dissonants. En art plastique, Picasso est un maître de l'asymétrie. Certains poètes ne se sentent pas obligés de faire des sonnets bien carrés et préfèrent écrire de la poésie libre.
Même nos visages sont terriblement asymétriques. Un jour j'ai vu le visage d'Einstein truqué : ils avaient remplacé la moitié gauche par le symétrique de la partie droite. On ne reconnaissait pas le personnage, il a fallu qu'on me le dise pour que je me rende compte qu'il s'agissait d'Einstein.

J'associe personnellement la symétrie au rationnel (scientifique), et l'asymétrie à l'irrationnel (poétique). Les deux sont nécessaires.

[Geveil]

ce qui est beau est il esthétique?
pour completer ce que je dis ...un exemple


la naissance d'un nourrison .. on peut dire que c'est beau
ce n'est pas pour autant esthétique...

Excellente remarque dont je déduis que la beau est ce qui provoque de la joie.
La réciproque est-elle vraie ?

[libremax]

oui, Max, mais c'est quoi, une forme parfaite, pure, et l'harmonie ?

Donne des exemples de ce que tu trouves ainsi. Je comprends qu'il soit difficile de définir ces concepts à pied levé, mais tout le monde peut donner des exemples, alors on les analyse.

Je voulais surtout compléter l'idée de symétrie.

Mais je pourrais tenter une définition ; pardon, je vais être pompeux (c'est mon côté freluquet pédant et prétentieux) :
Je dirais bien que la beauté, c'est ce qui fait qu'un objet, une abstraction, une personne, donnent le sentiment de nous rapprocher de ce vers quoi nous voulons tendre, et ceci par sa seule présence, ou son seul énoncé.
Ainsi la beauté est loin de s'appliquer aux seules formes. Le son, les idées, les caractères, les expériences peuvent être "beaux". Tous seront beaux parce que l'esprit va se complaire dans leur contemplation : ils donnent à celui-ci de quoi s'enrichir, de quoi se ressourcer, de quoi s'élever.

De ceci découle bien sûr que le sentiment de beauté va varier avec "ce vers quoi on tend" : les idéaux, les modes, les canons, les aspirations, les manques... Qui changent selon les cieux, les temps et les personnes.

Ne dira-t-on pas d'une personne qu'elle est belle, en évoquant bien plus que sa plastique (CF Gainsbourg et sa beauté cachée, des laids, des laids...), mais aussi toute l'émotion qu'elle fait naître en nous? De même, d'une histoire, d'une aventure, d'un projet professionnel?

Alors l'harmonie de telle ou telle oeuvre, c'est pour moi non pas seulement sa symétrie, mais une organisation dans sa composition qui va donner à tous ses éléments internes de concourir au mieux à cet élan vers l'idéal. Un tableau harmonieusement composé va permettre à tous ses éléments de conduire l'oeil vers ce que l'artiste a voulu souligner, et d'enrichir le parcours du regard de détails pertinents, et de donner à l'ensemble un équilibre de ses énergies. Ce qui permet de rejoindre la symétrie de manière contournée, d'ailleurs.
La perfection d'une autre oeuvre, ce sera la précision de son exécution qui va optimiser le résultat souhaité, ou bien l'efficacité de l'oeuvre dans son élan vers l'idéal. Une sculpture pourra être jugée parfaite parce qu'elle reproduit le vivant de manière frappante, parce qu'elle reproduit exactement un canon de beauté, etc.

Bon, voillà .

[Geveil]

ce qui est beau est il esthétique?
pour completer ce que je dis ...un exemple


la naissance d'un nourrison .. on peut dire que c'est beau
ce n'est pas pour autant esthétique...

Excellente remarque dont je déduis que la beau est ce qui provoque de la joie.
La réciproque est-elle vraie ?

[Invité]

merci, Phowers, mais il ne faut pas être si vite choqué, tu sais.
Si tu lis ce que j'ai écrit, tu verras que moi aussi, je préfère l'asymétrie.

J'ai envisagé un point de vue beaucoup plus général: la symétrie dans la nature, et celle qu'on retrouve dans des bâtiments que tout le monde (même moi) trouvera beau comme le Parthénon, le Taj Mahal... même si j'ai une préférence pour l'asymétrie. Le fait que de tout temps, les artistes, architectes, ont tendance à chercher la symétrie m'interpelle.

Je me demandais aussi pourquoi certains comme toi et moi sommes plus attirés par l'asymétrie. Si la symétrie (relative!) est une règle de survie, cela ne colle pas. Ou bien, cela correspond à une autre vision, plus profonde : la symétrie nous semble mécanique, statique, alors que l'asymétrie est reflet de vie, d'adaptation.
Ou cela correspond à un besoin: ceux qui cherchent un équilibre seront "rassurés" par la symétrie hiératique, et ceux qui se sentent bien "assis" (au figuré, bien sûr) seront plus attirés par le mouvement qu'apporte l'asymétrie ?

En musique, c'est à la fois pareil et différent. Les auteurs que tu cites, surtout Bach, jonglent avec les règles de l'harmonie, donc justement ils sont très "mathématiques". L'harmonie dicte les enchaînements d'accords, et tout l'art d'un Bach est de suivre parfaitement ces règles (extrêmement compliquées) tout en apportant le petit changement qui fait qu'on ne tombe jamais dans la monotonie, tout comme un visage légèrement asymétrique sera beaucoup plus intéressant qu'un visage parfait.
De même dans une rangée d'arbres, on a un rythme "symétrique", et c'est la rupture de la symétrie (parce que chaque arbre est différent) qui lui donne sa beauté.

J'ai ajouté un sondage

[libremax]

Que la beauté tende vers le symétrique ou l'assymétrie, n'est-il pas toujours question de symétrie?
La déstructuration de certains tableaux n'ont-ils pas le charme de contourner le symétrique? C'est une autre manière d'y faire appel...

[Phowers]

la symétrie nous semble mécanique, statique, alors que l'asymétrie est reflet de vie, d'adaptation.

Je suis plutôt d'accord avec ça.

Que la beauté tende vers le symétrique ou l'assymétrie, n'est-il pas toujours question de symétrie?
La déstructuration de certains tableaux n'ont-ils pas le charme de contourner le symétrique? C'est une autre manière d'y faire appel...

Un tableau est soit symétrique, soit asymétrique, n'est-ce pas ?
Effectivement, il y a des tableaux qui ne frappent ni par leur symétrie, ni par leur asymétrie... Mais généralement c'est parce qu'il y a autre chose qui attire notre attention consciente. Lorsque l'on prend du recul et que l'on regarde le tableau dans sa globalité, il est soit symétrique, soit asymétrique ; donc un choix est fait par l'artiste.

[libremax]

J'entends bien.
Je suggérais que quand l'artiste décide d'opter pour un tableau dissymétrique, c'est en fonction d'une symétrie potentielle. Il y fait référence dans son tableau, si toutefois la dissymétrie est intentionnelle.

[JO]

jamais pu savoir définir : ce qui est beau, pour moi, c'est ce que j'aime . C'est totalement instinctif . De l'ordre du désir , je pense . Un beau visage me laissera froide, alors qu'un autre, par sa laideur, m'attirera. Dans la maison, je "sais", d'instinct, la place d'un objet : je le change de place jusqu'à ce qu'il me "dise" que c'est là .
Un ami, esthète et féru de peinture et d'objets d'art, considérant la pièce où je le recevais, m'a dit en riant : "c'est drôle : chez toi, rien n'a de valeur mais avec des merdes , tu fais de la beauté". Je crois que c'est le plus beau compliment que j'ai reçu .
Cet instinct se transmet, sans doute , mais au hasard des gènes : un de mes fils l'a, pas ma fille , mon autre fils est indifférent au décor .
Par ailleurs, il ne dépend donc pas de la valeur marchande des objets, mais d'une certaine conformité au sens esthétique personnel du regard de qui contemple l'objet .

[Invité]

Merci Phowers pour tes contributions.
je partage ton point de vue.
J'ajouterai que la beauté, c'est très subjectif. Ce qui nous semble beau est ce qui nous "correspond". Ce qui répond à nos attentes, nos envie, notre sens de l'harmonie....Qui n'est pas forcément celui de tous.
Si je regarde les tableaux du Louvre, je vais trouver celui-ci "très beau" et celui là "bôf", pourtant, ils sont tous "magnifiques" aux yeux de "la société" mais je peux ne pas être "en phase" avec le côté naïf du douanier Rousseau ou ne pas "comprendre" (donc trouver "beaux") certains tableaux de Picasso!
La Lumière, le "romantisme", le "sujet", entre autres, vont faire que je trouve un tableau beau ou "bôf"!
Le rythme, les instruments utilisés, la douceur ou la violence des sons, vont faire que je trouve "beau" un morceau de musique.

Mais, le plus souvent, quand je dis "que c'est beau!" je crois que c'est parce que l'émotion que ce texte/morceau/tableau/paysage ou autre me saisit jusqu'aux tripes! Et ça ne s'explique pas toujours!

[Invité]

Un ami, esthète et féru de peinture et d'objets d'art, considérant la pièce où je le recevais, m'a dit en riant : "c'est drôle : chez toi, rien n'a de valeur mais avec des merdes , tu fais de la beauté". Je crois que c'est le plus beau compliment que j'ai reçu .

c'est vrai!
le beau n'est pas lié à la valeur intrinsèque des objets!
je conserve précieusement nombre de cailloux que je trouve "beaux"

[Phowers]

Aaaah, les cailloux !
Dès que je me balade quelque part, je cherche frénétiquement des jolis cailloux à ramasser.

[Phowers]

On peut déjà dégager deux règles principales (je pense qu'elles seront unanimement acceptées) :

Règle n°1 : Le vécu influence grandement notre vision de l'esthétique.

Règle n°2 : Mais, en dehors du vécu, il existe une disposition innée et généralisable à l'espèce toute entière à apprécier certaines choses et à repousser certaines d'autres.