Re: Les minarets suisses

[_Spin]

- Moi qui ait la chance d'être dans un pays en paix, comment puis-je condamner mes frères de religion qui cherchent à se défendre ?.

Tu oublies que ces "frères de religion" se "défendent" (tu parles...) d'abord contre d'autres musulmans tout aussi respectables, les Américains sont venus après soutenir un camp. Même en Palestine, il y a des Palestiniens musulmans qui regrettent le bon vieux temps des bonnes affaires avec les Israéliens, que la barbarie islamiste (et antisémite) empêche désormais.

Et c'est moi qu'on accusera de mettre tous les musulmans dans le même sac...

à+

[JO]

les occupations coloniales remontent désormais à deux ou trois générations : largement de quoi refaire d'un pays libéré, une nation libre et autonome, prospère et démocratique : quid de l'Agérie, Tunisie, Maroc, Liban, Viet Nam ??? sans parler de la pauvre Afrique noire, du Cambodge, et j'en oublie ...
Hitler aussi, avait décimé, affamé, ruiné l'Europe : soixante cinq ans après, les stigmates sont effacés . Alors, la victimisation ....La France est désormais métissée et ça ne pose de problêmes qu'à ceux qui sont assis sur leur derrière à pleurer, revendiquer, ou à ceux qui ont la haine au coeur et le Coran revendicatif .
C'est joli, une mosquée : il n'est nulle part stipulé qu'elle doive rivaliser en hauteur avec la chère tour effel, honnie à sa naissance et qui fait la fortune du tourisme français .

[YOD]

Je ne veux pas répéter ce que vient d' écrire Gérard . Je partage entièrement son point de vue. Je l'ai déjà exprimé auparavant . La haine et le ressentiment contre l' Occident trouvent leur origine dans notre histoire coloniale , ses excès et son arrogance, dans les guerres que nous menons sur leur territoire, toujours pour de très bonnes raisons ( l' axe du mal...), et notre mépris absolu du peuple palestinien ( voilà plus de 40 ans qu' on le mène en bateau...)
J' ose même dire que les musulmans sont bien calmes . Inch Allah !
Mektoub ! Personnellement, j'aurais de la peine à endurer ce qu' on leur fait subir...

Les palestiniens sont aussi menés en bateau par les arabes, cela fait 60 ans que les arabes disent que les palestiniens sont leurs frères mais les réfugiés palestiniens sont toujours parqués comme des bêtes dans les camps de réfugiers des pays arabes. Le plus grand frère est en train de construire un mur en acier enfoui sous terre pour que les palestiniens ne puissent pas s'approvisionner a partir de l'Egypte alors que tout le monde aurait pensé que l'Egypte ouvrirait ses frontières avec gaza pour rompre le blocus israélien

Je te rappel quand même, qu'ils n y a pas seulement les arabes ou les musulmans qui ont souffert du colonialisme

[_Spin]

Je vous conseille de suivre cette discussion sur mejliss elle est très révélatrice

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, en effet ! Je ne lis pas vraiment l'arabe mais je suppose les parties en arabe ne font que compléter.

Et donc quand le Roi d'Arabie Saoudite s'implique dans une rencontre avec des "gens du Livre", il y en a qui traduisent qu'il veut faire une union.

à+

[Gerard]

Il faudra trouver autre chose pour m'en convaincre. Des problèmes, donc des prétextes, il y en aura toujours quoi qu'on fasse.

Oui, tu as en partie raison : les véritables "fous d'Allah" se sont précipité sur ce prétexte des "guerres post-coloniales" quand ils ont vu qu'avec la chutte du Communisme, il y avait un trou béant au niveau de la motivation idéologique.

Mais la grande majorité qui était déjà engagée dans des guerres contre l'occident ou des guerres civiles se sont servis de l'Islam comme prétexte.

C'est la concordance de ces deux prétextes qui a conduit à la continuation des violences. Mais d'une part, je pense que les vrais "fous d'Allah" ne sont pas si nombreux et d'autre part que les anti-colonialistes peuvent avoir (dans certain cas) une légitimité.

Regarde l'Algérie : Les musulmans arabes s'y sentaient exploités et sous-considérés, d'où la révolte et la guerre civile. Aprés, des religieux sont venus ajouter la dimension "djihadiste" pour galvaniser les troupes, mais même sans eux, la guerre coloniale aurait eu lieu.

Regarde l'indochine : y avait pas d'Islam, ils ont quand même fait la guerre à la France, puis aux USA, parce que là aussi, une "idéologie opportuniste" (le communisme) est venue se greffer sur une lutte qui pré-existait déjà.

Et c'est pareil pour le monde entier :
Dans les années 60 et 70, la carte de l'Afrique se divisait entre les pays pro-américains et les pays pro-soviétiques. Même Khadafi était considéré comme le Castro de l'Orient.

Depuis la chutte de l'URSS, la carte de l'Afrique se divise entre pays islamistes et pays non-islamistes. Et c'est quasiment la même carte que dans les années 60. Y a juste l'intitulé des étiquettes qui a changé.

Regarde le génocide du RWANDA : tu admettras que pour une fois l'Islam n'y est pour rien. C'est la conséquence du tracé arbitraire de frontières réalisé par les anciens colonisateurs. Donc Islam ou pas Islam, les causes de la guerre sont là et provoquent des catastrophes.

Même en Palestine, il y a des Palestiniens musulmans qui regrettent le bon vieux temps des bonnes affaires avec les Israéliens, que la barbarie islamiste (et antisémite) empêche désormais.

Le documentaire sur le "grand mufti" a pourtant bien montré que c'est l'occupation anglaise qui est venu foutre la merde sur les bons rapports entre juifs et musulmans de cette époque.

Une fois la merde semée, évidemment il était facile pour des nationalistes de placer le drapeau de l'Islam sur leur tête et de s'en prévaloir.

Les palestiniens sont aussi menés en bateau par les arabes, cela fait 60 ans que les arabes disent que les palestiniens sont leurs frères mais les réfugiés palestiniens sont toujours parqués comme des bêtes dans les camps de réfugiers des pays arabes.

Qu'est-ce que ça change à la "solidarité de coeur" des populations ?

Les dirigeants arabes qui parquent les palestiniens dans des camps, cherchent juste à éviter de voir leur pouvoir déstabilisé (comme au Liban) ils n'ont pas envie de voir les bombardiers israéliens venir faire des représailles parce que quelques palestiniens réfugiés auraient lancé des roquettes sur Israël.

Donc, "laisser tomber les palestiniens" ok, mais ils ne vont quand même pas faire des manifs pour pleurer sur les morts d'Israël ou de l'Amérique.

...

[dan 26]

[quote]

faire peter les twin towers est respectueux des lois en vigueur...?
se faire exploser au milieu d'une foule est légal?
commettre des attentats est démocratique?..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Oui mais quand les musulmans ne sont pas occupés à faire péter les twin towers ou de se faire exploser dans une foule, ils ont aussi une vie normale durant laquelle ils respectent les lois en vigueur.

Ce n'est tout de meme pas anodin, de tuer autant de personnes, c'est normal donc qu'un amalgame se fassse. Il n'y a qu'une solution pour eviter cette suspission, c'est que les modérés s'élevent ouvertement contre ces fous de Dieu. Ils n'osent pas le faire tout le problème est là !!! Et tant que cette communauté n'aura pas le courage il y aura ce problème. Avez vous déjà vu des musulmans affronter les barbus, dans les quartiers que l'on appelle (pour cacher la vérité ): difficile. Jamais ils ont la trouilles des leurs, ou acceptent tacitement !!!! Voilà le noeud du problème .
Amicalement.

[dan 26]

Je ne t'ai pas vu les rejeter en bloc, mais ce qu'écrivent Bernard et Gérard, c'est comme si......
Tu ne les rejètes pas en bloc, mais tu t'en méfies en bloc, non ?

Que veux-tu que je te dise ? Sachant que la taqia, ben ça existe, je suis bien obligé de me poser la question à chaque fois ou presque, et se poser cette question, ça veut dire se méfier. Mais je n'oublie pas que stratégiquement, tactiquement, moralement, le rejet en bloc n'est pas défendable.

Par contre, ce que je crois deviner chez Bernard, Gérard, etc. (ils me reprendront si je me trompe) c'est le discours suivant : il suffit d'être un peu plus gentil avec "eux" et ça s'arrangera spontanément. Ben non, j'aimerais bien mais il y a un principe de réalité. Plus on est gentil, plus "ils" en veulent. C'est dans les pays où on a été le plus "gentil" qu'"ils" (je parle de ce qui tourne autour de l'islamisme) sont les plus exigeants et les plus arrogants, et que l'islamisme phagocyte le mieux l'Islam, voir l'Angleterre, les Pays-Bas...

Exemple inverse, la Corse, où il y a un racisme gratiné (pas seulement contre les Maghrébins, j'en sais quelque chose). Là-bas, un Arabe ne peut tout simplement pas espérer se faire servir dans un bar, sauf les quelques uns qui les acceptent et dont ils sont pour le coup la seule clientèle. On en est là ! Je hais ce racisme souvent insidieux, je l'ai assez subi moi-même à un degré moindre en tant que pinzuto (continental), mais je suis bien obligé de constater qu'il "marche", les musulmans se tiennent à carreau et n'empoisonnent pas la vie de leurs concitoyens avec leurs revendications spécifiques...

Et pour revenir à la votation suisse, ma première réaction a été "c'est une connerie", mais quand je vois que pour des gens comme les Ex Musulmans Unis ou Bat Yeor c'est une lueur d'espoir, j'en suis beaucoup moins sûr...

à+

Alors là Spin, je suis entièrement d'accord avec toi . Il y a aussi un element important, qui découle de ce problème, c'est qu'il c'est mis en place dans notre pays de liberté!!! Une forme de delit d'opinion ; il est totalement impossible à ce jour de s'exprimer sur ces sujets, sans etre traite de raciste, d'extrémiste,fachiste et, on est en train de nous enlever la liberté première à savoir celle de penser, et de s'exprimer ;ce que j'appelle le térrorisme intellectuel.
Amicalement

[_Spin]

Mais la grande majorité qui était déjà engagée dans des guerres contre l'occident ou des guerres civiles se sont servis de l'Islam comme prétexte.

Où as-tu vu ça ?

Voici une déclaration d'un continuateur d'Hassan Al-Banna et donc leader des Frères Musulmans, Sayyid Qutb :

La révolution totale contre la souveraineté des créatures humaines dans toutes ses formes et en toute institution, la rébellion totale en tout lieu de notre terre, la chasse aux usurpateurs qui dirigent les hommes par des lois venues d’eux-mêmes, cela signifie la destruction du royaume de l’homme au profit du royaume de Dieu sur la terre.

Crois-tu vraiment que ne ce soit qu'un prétexte pour les millions de gens qui s'y raccrochent et en font leur idéal ?

à+

[Gerard]

Crois-tu vraiment que ne ce soit qu'un prétexte pour les millions de gens qui s'y raccrochent et en font leur idéal ?

Oui ce n'est qu'un prétexte.

Les indochinois ont foutu les français dehors et ils n'ont pas eu besoin du Coran. Alors à quoi sert le Coran quand un peuple veut s'émanciper pour des raisons économiques ?

A servir d'étendart de ralliement ?
Oui.. c'est la seule chose à laquelle il peut servir. Mais le "drapeau vert" de l'Islam, ou le "drapeau noir" de l'anarchie ou le "drapeau rouge" du communisme, ce sont juste des DRAPEAUX. Les détruire ne changera pas le cours d'une guerre.

...

[_athéesouhaits]

je suis étonné que mon post n'ait pas suscité de réaction!!!
je le remet au cas ou il serait passé inapêrçu;

je ne sais pas si spin sera d'accord mais je vais repeter encore une fois
que l'islam n'est pas SEULEMENT une religion.C'est avant tout une
ideologie qui manipule le spirituel pour en faire l' alibi d'un système
politique et sociale totalitaire...
c'est cette idéologie que je denonce et critique severement...
de
meme qu'on critique le nazisme sans stigmatiser les allemands on a le
droit de critiquer l'(islam sans stigmatiser les musulmans.
Ceci dit
il serait grand temps que les musulmans dits modérés prennent leurs
distances avec cet islam socio/politique pour ne s'interesser qu'au
spirituel...

[_Spin]

Crois-tu vraiment que ne ce soit qu'un prétexte pour les millions de gens qui s'y raccrochent et en font leur idéal ?

Oui ce n'est qu'un prétexte.

Les indochinois ont foutu les français dehors et ils n'ont pas eu besoin du Coran. Alors à quoi sert le Coran quand un peuple veut s'émanciper pour des raisons économiques ?

Où vois-tu ce besoin d'émancipation économique dans les manoeuvres islamistes ?

A servir d'étendart de ralliement ?
Oui.. c'est la seule chose à laquelle il peut servir. Mais le "drapeau vert" de l'Islam, ou le "drapeau noir" de l'anarchie ou le "drapeau rouge" du communisme, ce sont juste des DRAPEAUX. Les détruire ne changera pas le cours d'une guerre...

Excuse-moi, mais ce ne sont pas les plus exploités et les plus maltraités qui brandissent le drapeau islamiste. Il y a une notion qui te manque, celle de totalitarisme, quand l'idéologie commande tout et échappe même aux leaders des mouvements qui s'en réclament.

Au fait, ne serais-tu pas toi-même porté par une idéologie, dite "molle", qui veut que tout le monde soit gentil, sauf accident qu'on ne saurait imputer à une religion ou croyance un tant soit peu répandue ?

à+

[Gerard]

je suis étonné que mon post n'ait pas suscité de réaction!!!
l'islam n'est pas SEULEMENT une religion.C'est avant tout une ideologie qui manipule le spirituel pour en faire l' alibi d'un système politique et sociale totalitaire...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] C'est l'éternel débat Athéesouhait :

Est-ce la religion qui manipule le pouvoir politique ?

ou

Le pouvoir politique qui manipule la religion ?

Toi tu sembles être certain que ce n'est que la première hypothèse (pour le seul Islam évidemment), moi je pense que c'est plus souvent la deuxième.

Par exemple, tu crois vraiment que Sadam Hussein en avait quelque chose à foutre de l'Islam quand il s'est mis à jouer les "dictateurs pieux" ?

Non. Pour lui c'était juste un outil de manipulation.

...

[Ozan]

Mais la grande majorité qui était déjà engagée dans des guerres contre l'occident ou des guerres civiles se sont servis de l'Islam comme prétexte.

Où as-tu vu ça ?

Voici une déclaration d'un continuateur d'Hassan Al-Banna et donc leader des Frères Musulmans, Sayyid Qutb :

La révolution totale contre la souveraineté des créatures humaines dans toutes ses formes et en toute institution, la rébellion totale en tout lieu de notre terre, la chasse aux usurpateurs qui dirigent les hommes par des lois venues d’eux-mêmes, cela signifie la destruction du royaume de l’homme au profit du royaume de Dieu sur la terre.

Crois-tu vraiment que ne ce soit qu'un prétexte pour les millions de gens qui s'y raccrochent et en font leur idéal ?

à+

Salâm spin

Depuis quand ce personnage représente les musulmans du monde entier ??
il ne représente que lui même, elle est là la clef du probléme , ce sont tous ces tarés qui ne cessent de souffler sur les braises , tant que on aura pas museler tous ces bozos , on sera dans une dynamique de folie pure

Ozan

[Gerard]

Où vois-tu ce besoin d'émancipation économique dans les manoeuvres islamistes ?

Beh en Palestine notamment...

Leur pays est une prison, ils crèvent économiquement et physiquement. Tu crois qu'ils ont besoin que l'Islam leur dise de combattre les israéliens pour qu'ils aient envie de le faire ?

Excuse-moi, mais ce ne sont pas les plus exploités et les plus maltraités qui brandissent le drapeau islamiste.

Peut-être pas, mais des "maltraités" y en a aussi. Et ce sont eux qu'on voit !

Les musulmans du monde entier ne sont évidemment pas solidaires des émirs saoudiens qui pètent dans la soie, mais ils le sont de ceux qui vivent un drame quotidien.

Au fait, ne serais-tu pas toi-même porté par une idéologie, dite "molle", qui veut que tout le monde soit gentil

Pas tout le monde (ne te lance pas toi aussi dans la caricature), mais la majorité oui.

Je ne pense pas qu'il y ait un milliard et demi de terroristes prêts à se faire exploser. Tu vas me dire que je vis en dehors du réel ?

...

[Ozan]

Salâm Gérard

et le pire plus un qui dans moins d'une heure prononcera sa profession de foi ,

purée , vous pouvez commencer à remplir des sacs de sable ,

Ozan

[dan 26]

il serait grand temps que les musulmans dits modérés prennent leurs
distances avec cet islam socio/politique pour ne s'interesser qu'au
spirituel...

Mais surtout qu'ils denoncent , ce type de cancer qui est dans leur sein, et qui risque à terme de detruire leur religion modérée. !!!
Amicalement

[dan 26]

je suis étonné que mon post n'ait pas suscité de réaction!!!
l'islam n'est pas SEULEMENT une religion.C'est avant tout une ideologie qui manipule le spirituel pour en faire l' alibi d'un système politique et sociale totalitaire...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] C'est l'éternel débat Athéesouhait :

Est-ce la religion qui manipule le pouvoir politique ?

ou

Le pouvoir politique qui manipule la religion ?

Toi tu sembles être certain que ce n'est que la première hypothèse (pour le seul Islam évidemment), moi je pense que c'est plus souvent la deuxième.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Par exemple, tu crois vraiment que Sadam Hussein en avait quelque chose à foutre de l'Islam quand il s'est mis à jouer les "dictateurs pieux" ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non. Pour lui c'était juste un outil de manipulation.

...

Toutes les religions ont des pouvoirs temporels considérables, et utilisent ou sont utilisées . Il suffit de regarder l'histoire de France, et du catholiscisme en particulier . Au regard des siècles il n'y strictement aucune régle , si ce n'est qu'un pouvoir considérables sur les masses populaires, et les gouvernants suivant les époques. .
Amicalement

[Gerard]

Toutes les religions ont des pouvoirs temporels considérables, et utilisent ou sont utilisées . Il suffit de regarder l'histoire de France, et du catholiscisme en particulier .

Beh oui, regardons les débuts du Christianisme "religion d'Etat" :

Vers l'An 300 : Constantin avait besoin du soutien de croyants opposés aux cultes romains pour s'imposer comme empereur "de droit divin" (car la place était déjà prise avec les cultes romains). Il a donc offert sa protection aux chrétiens en échange de leur reconnaissance de son état d'"empereur de droit divin".

Et voilà comment on manipule une croyance généreuse et qu'on installe une dictature qui va durer 1500 ans.

Où est la responsabilité de la religion là-dedans ? Ce sont des incidents historiques. Sans les chrétiens, Constantin aurait choisi la religion "TARTEMPION" et aujourd'hui nous serions tous des Tartempions qui comptent les siècles depuis Saint-Tartempion.

Mais c'est le Christianisme qui s'est trouvé au bon endroit au bon moment.


Quant à Mahomet, je te concède que la logique a fonctionné dans l'autre sens, il a voulu imposer sa conception religieuse en se servant du pouvoir politique...

Mais les suivants.. ceux qui ont perpétué le culte de l'Islam étaient pour beaucoup comme Constantin : des opportunistes ! Ils ont vu qu'il y avait des gogos qui suivaient le premier connard qui brandissait le drapeau islamique, alors ils l'ont brandi.

ça ou le drapeau de Saint-Tartempion : qu'est-ce qu'ils en ont à foutre ?
Du moment que ça marche !


...

[Gerard]

l'islam n'est pas SEULEMENT une religion.C'est avant tout une ideologie qui manipule le spirituel pour en faire l' alibi d'un système politique et sociale totalitaire...

OOps, en te relisant, je m'aperçois qu'en fait tu penses comme moi Athéesouhait !

Si tu penses que l'Islam est l'alibi d'un système totalitaire, donc il n'est pas directement le responsable !

Les alibis sont interchangeables... c'est le système totalitaire qui compte. C'est ça ?

Donc que Sadam Hussein s'impose au nom de l'Islam ou au nom de Tartempion, c'est toujours le même "Sadam Hussein" et c'est toujours la même souffrance pour ceux sur qui il règne.

...

[_athéesouhaits]

je suis étonné que mon post n'ait pas suscité de réaction!!!
l'islam n'est pas SEULEMENT une religion.C'est avant tout une ideologie qui manipule le spirituel pour en faire l' alibi d'un système politique et sociale totalitaire...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] C'est l'éternel débat Athéesouhait :

Est-ce la religion qui manipule le pouvoir politique ?

ou

Le pouvoir politique qui manipule la religion ?

Toi tu sembles être certain que ce n'est que la première hypothèse (pour le seul Islam évidemment), moi je pense que c'est plus souvent la deuxième.

Par exemple, tu crois vraiment que Sadam Hussein en avait quelque chose à foutre de l'Islam quand il s'est mis à jouer les "dictateurs pieux" ?

Non. Pour lui c'était juste un outil de manipulation.

...

l'islam a resolu le problème puisqu'il n'y a pas de separation du religieux et du politique ...
c'est l'islam religio/politique qui manoeuvre le peuple musulman.

tu sembles l'oublier!!!

[_athéesouhaits]

l'islam n'est pas l'alibi ...il EST le système totalitaire.

[Gerard]

l'islam a resolu le problème puisqu'il n'y a pas de separation du religieux et du politique ... c'est l'islam religio/politique qui manoeuvre le peuple musulman.

tu sembles l'oublier!!!

Mmm... le partage parfait, je n'y crois pas.

Il y a forcément l'un des deux qui domine l'autre.

Quand le Roi d'Anglettere qui a voulu divorcer s'est vu refuser par le Pape, il s'est aperçu que ce n'était pas lui qui menait la danse, mais la religion. Du coup, il s'est barré et a fondé la religion anglicane en s'autoproclamant "chef de la religion anglicane".

Tu vois ? Y a pas d'équilibre possible : soit c'est le politique qui enfile la religion, soit c'est la religion qui enfile le politique.

...

[_athéesouhaits]

l'islam a resolu le problème puisqu'il n'y a pas de separation du religieux et du politique ... c'est l'islam religio/politique qui manoeuvre le peuple musulman.

tu sembles l'oublier!!!

Mmm... le partage parfait, je n'y crois pas.

Il y a forcément l'un des deux qui domine l'autre.

Quand le Roi d'Anglettere qui a voulu divorcer s'est vu refuser par le Pape, il s'est aperçu que ce n'était pas lui qui menait la danse, mais la religion. Du coup, il s'est barré et a fondé la religion anglicane en s'autoproclamant "chef de la religion anglicane".

Tu vois ? Y a pas d'équilibre possible : soit c'est le politique qui enfile la religion, soit c'est la religion qui enfile le politique.

...

Mahomet etait pour toi un religieux ou un politicien?

[_Spin]

Je ne pense pas qu'il y ait un milliard et demi de terroristes prêts à se faire exploser. Tu vas me dire que je vis en dehors du réel ?
...

Oui parce que tu imagines (à moins que ce soit de la manipulation vicieuse) que d'autres s'imaginent ça. Personne n'a dit ça, je ne l'ai pas vu. Le totalitarisme n'a jamais eu besoin de majorité pour arriver au pouvoir.

à+

[Gerard]

Mahomet etait pour toi un religieux ou un politicien?

Un religieux évidemment !

Un opportuniste ne s'amuserait pas à aller à contre-courant et c'est bien ce que Mahomet a fait à ses débuts.

Mais ceux qui ont suivi par contre... ils n'ont pas tenté le "contre-courant" : ils se sont servi de l'Islam.

Le totalitarisme n'a jamais eu besoin de majorité pour arriver au pouvoir.

Mais il en a besoin pour y rester.

Donc le totalitarisme de l'Islam est comme n'importe quel autre totalitarisme : il finira par être renversé par la majorité. Faut être vigilant mais pas parano : la proportion de violence potentielle est la même partout.

...