La tour de Babel

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Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 12:50

Je reprends ici un début de discussion sur l'évolution des langues:
Highlander a écrit:
leela a écrit:C'est un débat qui pourrait être intéressant, mais il faudrait ouvrir un nouveau sujet peut-être ? Pour ma part, j'adopte la signification la plus courante, puisque les mots servent à communiquer des idées, et que si on prend des anciennes significations, on ne se fait plus comprendre. Les dictionnaires ne causent pas l'évolution d'une langue: ils la suivent avec un certain retard (pour éviter les modes passagères, justement). Il n'est pas possible ni souhaitable d'empêcher une langue d'évoluer, et elle ne reviendra pas en arrière: les modifications sont irréversibles: des mots tombent en désuétude, d'autre sont inventés ou emmpruntés, etc. Ce phénomène n'est pas "moderne" du tout: il existe depuis que l'homme parle. L'étude de l'étymologie et de l'histoire d'un mot est toujours très intéressante (on le comprends mieux), mais pour l'utiliser, je trouve qu'il vaut mieux s'en référer à la signification actuelle, sinon on en vient à se bagarrer parce qu'on attache plus d'importance au mot lui même qu'au concept qu'il recouvre pour chacun. Donc il suffit, quand on s'accroche dans un dialogue, d'éclaircir la définition ou les mots qu'on adopte, puis on peut parler plus sereinement.
Chère Leela,

Certes, on ne peut pas empêcher une langue "d'évoluer", encore que le mot soit impropre. Si nous en sommes à ne plus nous comprendre, c'est précisément parce que l'on a pris l'habitude de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils expriment réellement. Il y a d'ailleurs un précédent, dans l'AT (tour de Babel). Nous en sommes là. C'est cette vulgarisation des langues qui fait que l'on s'abêtit, avec le soutien actif de l'E.N. et les médias, évidemment (j'aurais pu écrire "of course", mais je suis réfractaire au "rosbeef"), le petit doigt sur la couture du pantalon.

D'autre part, je n'attache pas plus d'importance aux mots qu'ils n'en ont. C'est précisément le détournement de leur sens originel qui fait que l'on en arrive à ce type de raisonnement. «Ah oui! Mais ça c'était dans le temps. Aujourd'hui ça ne veut plus dire ça...»
Eh bien non. Je suis attaché à la vérité des mots, en particulier à notre langue, le français, qui n'a pas d'égal, et si bien exprimé par Yves Duteil.

La discussion portait sur ceci: vaut-il mieux se tenir à la définition originale des mots, ou à leur sens actuel, connu de la majorité ?

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Message par Cochonfucius le Mer 6 Jan 2010 - 13:20

Molière, par exemple: On demande son avis à Alceste sur un sonnet, et il le trouve "bon à mettre au cabinet".
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Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 13:41

J'ai un cabinet avec des incrustations de nacre dans ma chambre à coucher. Il me vient de ma grand mère. Wink

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Message par _athéesouhaits le Mer 6 Jan 2010 - 13:54

bonne question ..

je te rappelle chère Leela que recemment il nous a fallu 5 pages pour essayer de definir ce que veut dire le mot "réalité"

...et nous n'avons pas réussi...
il est très important d'employer les mots dans leur sens commun et se referer au dictionnaire...sinon je reprends l'exemple de la réalité...
pour moi la réalité c'est bien ce dit le dico alors que pour toi et d'autres la réalité va au dela de la definition ...
il est donc nécessaire de se référer au sens "primaire" des mots...

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Message par Geveil le Mer 6 Jan 2010 - 13:56

Notre belle langue est tellement riche, et permet si bien de nuancer nos propos, de traduire le plus fidèlement possible ce que nous ressentons. Par exemple, tenez, je disais que dans ma famille, je n'avais jamais entendu " je t'aime". A cela ma femme a répondu que les gens le disaient par de petites attentions.
- Oui, mais pourquoi cette difficulté à le dire, était-ce par pudeur, par peur de l'engagement, etc ?

Peut-être est-ce dû au fait que le mot "amour " est ------
et j'ai cherché l'adjectif pendant cinq minutes:
- " inadapté"? Non
- " dépassé"? Non
- " ringard"? Non
- " désuet "? Non
- "usé" ? Non

Et je viens de le trouver: "galvaudé".

J 'adore trouver le mot juste, qui traduit exactement ma pensée.

Mais nous vivons une fin de civilisation où l'entropie croît à grande vitesse, et nous le savons, quand les gens ne savent plus se parler, quand ils ne se comprennent plus, ils se battent.
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Message par Geveil le Mer 6 Jan 2010 - 13:58

athéesouhaits a écrit:bonne question ..

je te rappelle chère Leela que recemment il nous a fallu 5 pages pour essayer de definir ce que veut dire le mot "réalité"

...et nous n'avons pas réussi...
il est très important d'employer les mots dans leur sens commun et se referer au dictionnaire...sinon je reprends l'exemple de la réalité...
pour moi la réalité c'est bien ce dit le dico alors que pour toi et d'autres la réalité va au dela de la definition ...
il est donc nécessaire de se référer au sens "primaire" des mots...
Meuh non ! Le mot réalité traduit un concept bien difficile à définir et il est en perpétuelle évolution. Dans les cas où l'on manie de tels concepts, il va sans dire que les acceptions des vieux dictionnaires sont dépassés.

Autrement dit, ne pas confondre la perte du vocabulaire et son évolution.
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Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 14:11

en effet, il y a une différence entre "la définition d'un mot", qui ne peut qu'être la plus commune possible, un "commun dénominateur", donc nécessairement réducteur, et les discussions sur le concept qu'essaie de représenter le mot.

L'un n'empêche pas l'autre. La définition n'est un point de départ.

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Message par _athéesouhaits le Mer 6 Jan 2010 - 14:24

mais en plus il y a souvent plusieurs approches possibles de chaque mot:
philosophique
economique
psychologique
psychanalytique
sociologiste
religieux
littéraire
etc etc...
a chaque nouveau sujet il faudrait bien préciser a quel niveau on se situe...

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Message par Cochonfucius le Mer 6 Jan 2010 - 15:09

Exemple "je suis aux cabinets";

philo: je médite
éco: je consomme du papier
psycho: je m'isole du groupe
psycha: j'expulse un objet phallique
socio: je lis le Nouvel Obs
religieux: je contemple un crucifix accroché au mur
littéraire: je prépare des alexandrins pour le forum.

etc!
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Message par _athéesouhaits le Mer 6 Jan 2010 - 15:33

philo: reflexion sur la matière (fécale)
eco: je peux economiser le pQ en utilisant du journal
psycho.: ai je le depassé le stade annal?
psych: j'exteriorise mon moi profond.
socio;j'epère que mon voisin n'entends rien derrière la cloison.
religieux: Allaou akbar...ça fait du bien!!!
litteraire : quel plaisir... quelle jouissance
d'emplir la foss' d'aisance

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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 18:03

leela a écrit:J'ai un cabinet avec des incrustations de nacre dans ma chambre à coucher. Il me vient de ma grand mère. Wink

Un cabinet dans la chambre à coucher? Un cabinet de réflexion alors... rire
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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 18:05

athéesouhaits a écrit:philo: reflexion sur la matière (fécale)
eco: je peux economiser le pQ en utilisant du journal
psycho.: ai je le depassé le stade annal?
psych: j'exteriorise mon moi profond.
socio;j'epère que mon voisin n'entends rien derrière la cloison.
religieux: Allaou akbar...ça fait du bien!!!
litteraire : quel plaisir... quelle jouissance
d'emplir la foss' d'aisance
Très poétique. Juste une petite faute d'orthographe, "anal" et non pas annal. Je vous taquine...
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Message par _athéesouhaits le Mer 6 Jan 2010 - 18:36

exact ...a noter dans les annales

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Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 18:42

Highlander a écrit:
leela a écrit:J'ai un cabinet avec des incrustations de nacre dans ma chambre à coucher. Il me vient de ma grand mère. Wink

Un cabinet dans la chambre à coucher? Un cabinet de réflexion alors... rire
ne me dit pas que tu ignores que le cabinet est un meuble luxueux destiné à ranger des collections précieuses ou des bijoux. Je pensais que tu préférais t'en tenir à l'ancienne signification des mots ??? non mais

Cabinet
Anciennement: buffet à plusieurs compartiments. (Littré)

supercontent je t'ai eu, hein ! La tour de Babel Invision-Board-France-252

Alors: on communique plus facilement avec nos proches en vieux françois, ou en français actuel ? wistle


Dernière édition par leela le Mer 6 Jan 2010 - 18:53, édité 1 fois

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Message par JO le Mer 6 Jan 2010 - 18:49

le mot amour est en effet galvaudé, Gerève . J'aime aussi le mot juste, qui tente de dire exactement ce qu'on ressent .Il n'a pas de synonyme satisfaisant . On apprend à le dire et, à force de le dire, l'autre,pudique , s'aventure à le dire à son tour .
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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 19:27

leela a écrit:
Highlander a écrit:
leela a écrit:J'ai un cabinet avec des incrustations de nacre dans ma chambre à coucher. Il me vient de ma grand mère. Wink

Un cabinet dans la chambre à coucher? Un cabinet de réflexion alors... rire
ne me dit pas que tu ignores que le cabinet est un meuble luxueux destiné à ranger des collections précieuses ou des bijoux. Je pensais que tu préférais t'en tenir à l'ancienne signification des mots ??? non mais

Cabinet
Anciennement: buffet à plusieurs compartiments. (Littré)

supercontent je t'ai eu, hein ! La tour de Babel Invision-Board-France-252

Alors: on communique plus facilement avec nos proches en vieux françois, ou en français actuel ? wistle
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Message par Cochonfucius le Jeu 7 Jan 2010 - 11:36

Et un cabinet ministériel, c'est quoi encore?
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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 11:42

Cochonfucius a écrit:Et un cabinet ministériel, c'est quoi encore?

Un endroit où des gens décident pour nous...
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Message par Cochonfucius le Jeu 7 Jan 2010 - 14:47

(où ils chient des décrets).
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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 15:03

Cochonfucius a écrit:(où ils chient des décrets).
Aussi...
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Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 15:10

avec cela, on n'a toujours pas abordé le sujet qui m'avait donné l'idée du fil.

Les langues évoluent: les mots perdent de leur valeur ou en changent. Des langues finissent par se différencier à partir d'un tronc commun, se mélangent au gré des invasions et colonisations.

Faut-il déplorer ces changements, ou s'adapter ?

L'histoire de la tour de Babel nous montre que les hommes qui ne s'entendent pas se disputent, il y a donc un message là derrière: il est indispensable de parler la même langue pour s'entendre, donc utiliser les mots dans le même sens pour tout le monde.

Maintenant on assiste à un processus inverse: les dialectes locaux disparaissent au profit d'une langue unique, qui impose en même temps sa culture, voire ses produits et son mode de vie.

Qu'en pensez vous ?

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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 15:31

leela a écrit:avec cela, on n'a toujours pas abordé le sujet qui m'avait donné l'idée du fil.

Les langues évoluent: les mots perdent de leur valeur ou en changent. Des langues finissent par se différencier à partir d'un tronc commun, se mélangent au gré des invasions et colonisations.
Non. Le tronc commun est la signification originelle des mots, à partir de leur racine gréco-latine. Dans les tribunaux, la tolérance a remplacé la clémence. On voit où ça mène, la tolérance.

Faut-il déplorer ces changements, ou s'adapter ?
Personnellement, je les déplore. Nous en sommes à un tel point, que de s'exprimer dans un langage correct, est devenu ringard. C'est pas "In", c'est pas "fun", je "kif", ça fait d'jeunes, autant d'imbécillités anglo-saxonnes, qui appauvrissent notre belle langue.

L'histoire de la tour de Babel nous montre que les hommes qui ne s'entendent pas se disputent, il y a donc un message là derrière: il est indispensable de parler la même langue pour s'entendre, donc utiliser les mots dans le même sens pour tout le monde.
C'est pour cette raison, qu'il faut, autant que faire se peut, ne pas en détourner le sens. L'inénarrable Jack Lang, a dit un jour, que la ponctuation ne servait à rien. Ben voyons!!! Si j'écris: le maître dit, l'élève est un cancre, et que je déplace la virgule, le sens de la phrase est inversé.

Maintenant on assiste à un processus inverse: les dialectes locaux disparaissent au profit d'une langue unique, qui impose en même temps sa culture, voire ses produits et son mode de vie.
A qui la faute?
Qu'en pensez vous ?
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Message par Invité le Jeu 7 Jan 2010 - 16:11

sais tu que les politiciens savent bien qu'une langue imposée à un pays = l'ouverture d'un marché, et ce c'est parfois la cause de guerres meurtrières, déguisées en guerres civiles ou "terrorisme", ou "coup d'état" ?

Il y a donc, en effet, de la politique là derrière, mais l'évolution, même sans la politique, est inéluctable.

A propos de l'évolution d'une langue, tu en sais sans doute plus que moi. Je n'ai suivi qu'un début de cours, pendant mes cours de dialectes arabes. Le professeur (une sommité en la matière) nous avait expliqué que les langues évoluaient toutes de la même façon, dans le monde entier. Par exemple: les sons se simplifiaient, les lettres difficiles à prononcer (comme le qaf arabe) a tendance à disparaître (il est remplacé par une attaque vocalique en Egypte), etc. Le même genre de processus se produit au niveau des mots: les mots exprimant une idée forte perdent de leur puissance, et seront donc remplacés par un autre, sui deviendra le superlatif. On le constate avec le mot "génial", remplacé par "mortel" chez les jeunes. Toutes ces fantaisies ne seront pas fixées, mais il y aurait une évolution qui suit certaines règles constantes ? Cela commence avec le dialecte, la langue populaire, puis cela s'officialise.

Je termine par un point d'interrogation parce que je n'en sais pas plus, et j'espère en apprendre...
Vous avez un lien sur ce sujet ?

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Message par Highlander le Jeu 7 Jan 2010 - 16:24

Je n'ai pas cette prétention, chère Leela, même si d'aucuns me la prêtent.
Tout cela procède de la même intention, la désacralisation de tout, au nom du dieu "fric" et de la déesse "raison". Une messe en latin a une tout autre résonance, qu'une messe en langue vernaculaire.
Votre professeur, était-il arabe?
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Message par Magnus le Jeu 7 Jan 2010 - 16:28

Waââ, mortel ce forum, ouais ça tue, quoi ! pette de rire

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