Re: Triste actualité - Triste évolution

par dan 26 Lun 12 Avr 2010 - 19:35

[quote]

La plume a écrit:
tu n'as pas le droit de dire c'est la vérité, excuse moi. Je ne vois vraiment pas ce qui peut te faire dire que celà m'effraie.
M'enfin c'est toi qui te dis effrayé par ma vision du monde, alors je te réponds.

C'est ton coté veincdicatif qui m'effraie , pas ta visison du monde qui est utopique, et erronée.

Et si par hasard tu te trompais? Celà t'est il venu à l'esprit ?[/quote]

Non jamais, depuis que j'ai découvert la foi. Je peux me tromper dans la forme, question de détails due à un point de vue forcément limité, mais pas dans le fond. Et toi ?

Alors dis moi t'es tu posé la question , fondamentale" au milieu de toutes ces religions et fois différentes qui existent dans le monde et qui sont tres différentes, comment puis je etre sur d'avoir la bonne (foi ou religion) . Et comment si Dieu existe, et si une seule a raison, Dieu peut il laisser se tromper tant d'humains ?
Si tu arrives à y répondre intelligememnt bravo !!
Amicalement

par Invité Lun 12 Avr 2010 - 19:58

dan 26 a écrit:

C'est ton coté veincdicatif qui m'effraie , pas ta visison du monde qui est utopique, et erronée. Dan, essaye, après de pareils propos, de dire que tu ne penses pas détenir la vérité, que tu laisses chacun croire et penser ce que tu veux*.

Et si tu essayais de respecter la pensée des autres, simplement : de donner la tienne sans juger celle des autres ?

Ce serait un grand progrès pour toi... et pour l'ambiance du forum Wink

édit: le lapsus est rigolo...
Ca manque terriblement d'humour, tout ça

par **Jipé** Lun 12 Avr 2010 - 20:26

lila:

et pour l'ambiance du forum

l'ambiance est très bonne depuis qqs temps... Wink

par dan 26 Mar 13 Avr 2010 - 7:01

[quote]

Lila a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est ton coté vindicatif qui m'effraie , pas ta visison du monde qui est utopique, et erronée. Dan, essaye, après de pareils propos, de dire que tu ne penses pas détenir la vérité, que tu laisses chacun croire et penser ce que tu veux*.

Relis moi calmement ton coté vindicatif, et ton etat d'esprit qui me me surprend dans ce domaine, pas ta vision du monde.

Et si tu essayais de respecter la pensée des autres, simplement : de donner la tienne sans juger celle des autres ?
Ce serait un grand progrès pour toi... et pour l'ambiance du forum

Mon avatar , est assez explicite je pense, tolérant sauf envers les intégristes et fondamentalistes, l'ayant été moi meme , quand je croyais.
Amicalement , et bonne journée

par Invité Mar 13 Avr 2010 - 9:04

justement, Dan, je t'ai très bien lu.
Quand tu dis ta visison du monde qui est utopique, et erronée tu es très clair: cela signifie que toi, tu détiens la vérité, les autres sont dans l'erreur.
Ce n'est pas du respect, ou alors on n'a pas la même notion de ce qu'est le respect de l'opinion de l'autre. Wink

par JO Mar 13 Avr 2010 - 9:52

Alors dis moi t'es tu posé la question , fondamentale" au milieu de toutes ces religions et fois différentes qui existent dans le monde et qui sont tres différentes, comment puis je etre sur d'avoir la bonne (foi ou religion) . Et comment si Dieu existe, et si une seule a raison, Dieu peut il laisser se tromper tant d'humains ?
Si tu arrives à y répondre intelligememnt bravo !!
Amicalement

quelle importance y a-t-il d'avoir "la bonne foi" . La foi est un outil . On choisit celui qui va bien ou on le fabrique soi-même . La religion est un moyen, pas une fin . Il importe donc peu de se tromper : on se réalisera plus ou moind bien, c'est tout ...
Et les hommes sont libres de se tromper : ils sont humains, pas des marionnettes .

par dan 26 Mar 13 Avr 2010 - 11:38

Lila a écrit:justement, Dan, je t'ai très bien lu.
Quand tu dis ta visison du monde qui est utopique, et erronée tu es très clair: cela signifie que toi, tu détiens la vérité, les autres sont dans l'erreur.
Ce n'est pas du respect, ou alors on n'a pas la même notion de ce qu'est le respect de l'opinion de l'autre.

ok tu as raison, cette partie là est une erreur de ma part ; mais je n'ai strictemeent jamais dit dans ce domaine que j'avais raison, ni ne le pense. Il suffit de reprendre mes messages.........en entier. , .
Amicalement

par Invité Mar 13 Avr 2010 - 12:28

merci Dan, reconnaître une erreur est une preuve d'intelligence (tout le monde en fait, sans exception!).

Je sais que tu es bien intentionné, mais c'est ta façon de t'exprimer qui prête souvent à confusion, et entraîne des irritations inutiles chez certains lecteurs. C'est dans un but constructif que je te le fais remarquer, en toute amitié (tu le sais aussi) Wink

par _La plume Mar 13 Avr 2010 - 15:43

et voilà c'est reparti pour un tour...

Jipé

lorsqu'on est sincère, on n'adapte pas ses réponses à "l'autre", on dit ce que l'on pense c'est tout!

ou encore

tu peux dire si tu veux, mais les athées sont dans la raison, dans la logique...pas les croyants. Eux sont dans le lavage de cerveau, la répétition des leçons apprises, le rabâchage qui abrutit l'esprit

Je dis ce que je pense, seul le ton change, je réponds sur le même ton méprisant, avec la même certitude, arrogance et intolérance que vous (les quelques uns qui se reconnaitront), je ne fais que vous renvoyer votre image.
Est-ce que vous pouvez comprendre cela ? Je pense aussi que la "sacro sainte raison" peut finir par abrutir, au point de ne pas voir plus loin que le bout de son nez, et rendre inapte définitif à la vision spirituelle, à l'éveil (encore des termes que vous ne pouvez pas comprendre... désolé)

Rassure-toi, avec les gens ouverts, intéressants et respectueux, qui ont envie d'élever le débat, ce genre d'échanges au ras des paquerettes n'existe pas.

Dan

Tu peux dire ce que tu en penses, mais c'est s'exprimer sans connaitre . Celui qui peut s'exprimer dans ce domaine c'est celui qui a connu les 2 cotés du mirroir.

Ah bon ? figure toi que je n'ai pas été élevé au biberon par les curés comme toi. On ne m'a pas bourré le crane avec la religion, j'étais un athée indifférent, je n'osais même pas prononcé le mot "Dieu". J'ai fini par être convaincu de la justesse du point de vue spirituel suite à des lectures mais cela a pris des années et j'étais adulte.

Alors dis moi t'es tu posé la question , fondamentale" au milieu de toutes ces religions et fois différentes qui existent dans le monde et qui sont tres différentes, comment puis je etre sur d'avoir la bonne (foi ou religion)

C'est justement cette question qui m'a fait réfléchir, et dans un premier temps douter, mais tu vois je n'en ai pas tirer les mêmes conclusions que toi. Il n'existe pas une seule religion qui serait imposable à tous, parce que l'homme est divers. Les religions sont des "chemins sécurisés" qui conduisent à Dieu, mais ne sont pas Dieu, et donc elles sont également diverses dans leur façon d'exprimer Dieu, et c'est très bien ainsi. Les différences sont du à l'angle sous lequel on contemple la Vérité, cela n'enlève rien à la Vérité essentielle qui est exprimée dans les religions (la verticalité) si tu peux comprendre cela. Quand on est en bas, on s'attache surtout aux divergences, (sectarisme, fanatisme) mais plus on s'élève, plus on prend conscience des convergences, on s'attache à Dieu et non plus aux détails.

Inutile de me dire que tu comprends rien, je le sais déjà.

Cool

par dan 26 Mar 13 Avr 2010 - 18:17

JO a écrit:
Alors dis moi t'es tu posé la question , fondamentale" au milieu de toutes ces religions et fois différentes qui existent dans le monde et qui sont tres différentes, comment puis je etre sur d'avoir la bonne (foi ou religion) . Et comment si Dieu existe, et si une seule a raison, Dieu peut il laisser se tromper tant d'humains ?
Si tu arrives à y répondre intelligememnt bravo !!
Amicalement

quelle importance y a-t-il d'avoir "la bonne foi" . La foi est un outil . On choisit celui qui va bien ou on le fabrique soi-même . La religion est un moyen, pas une fin . Il importe donc peu de se tromper : on se réalisera plus ou moind bien, c'est tout ...
Et les hommes sont libres de se tromper : ils sont humains, pas des marionnettes .

Mais je suis entièrement d'accord avec toi, la vérité n'est donc pas dans les religions, elles ne sont qu'un moyen d'appaisement , c'est exactement ce que je dis depuis le debut , de fabuleux placebos.
La foi et la religion ne sont pas des vérité mais des moyens OK à 100/100.
Amicalement

Amicalement

par JO Mar 13 Avr 2010 - 19:35

la foi et la religion sont deux choses aussi différentes que l'histoire et le livre sur lequel elle est écrite .

par bernard1933 Mar 13 Avr 2010 - 19:45

JO, je ne suis pas d' accord . Le livre t' apprend l' histoire, la géographie, les maths etc..., mais ne programme pas ta façon de penser et d' agir . La religion et la foi qu' elle entraîne se graveront profondément dans ton cerveau et pourront aller jusqu' à en prendre la direction . On le constate dans les sectes et les couvents .

par dan 26 Mer 14 Avr 2010 - 6:42

JO a écrit:la foi et la religion sont deux choses aussi différentes que l'histoire et le livre sur lequel elle est écrite .

Je suis d'accord, mais il serait impossible d'avoir la foi, sans une religion qui te l'enseigne . Il a été fait des expériences dans ce domaine, l'etre humain detaché de toutes influences extérieures deviendrait animiste ; religion à l'origine du phénomène sociologique religieux dans l'histoire de l'humanité.
Amicalement

par dan 26 Mer 14 Avr 2010 - 7:04

[quote="La plume"]

Dan
Tu peux dire ce que tu en penses, mais c'est s'exprimer sans connaitre . Celui qui peut s'exprimer dans ce domaine c'est celui qui a connu les 2 cotés du mirroir.
Ah bon ? figure toi que je n'ai pas été élevé au biberon par les curés comme toi. On ne m'a pas bourré le crane avec la religion, j'étais un athée indifférent, je n'osais même pas prononcé le mot "Dieu". J'ai fini par être convaincu de la justesse du point de vue spirituel suite à des lectures mais cela a pris des années et j'étais adulte.
Présentation incorrecte, ce n'est pas Dan qui cite mais Laplume. gepeto

Tu etais comme moi qui etait croyant,( toi un athée ;moi un croyant), de tradition , c'est a dire influencé par le milieux où tu es apparu sur cette terre . Tu le dis toi m^eme tu as fini par etre convaincu , il s'agit là donc du résultat d'un prosélystisme effreinné de la part de certains, au moment ou tu te possais des questions existentielles, logiques (souvent apres un choc emotionnel) . Ce n'est pas la justesse de ton point de vue, c'est un point de vue qui te réconforte ce qui est différent. Mais je me repette c'est tres tres bien comme celà. Ne te meprends pas sur mon tintention, j'explique le phénomène

Alors dis moi t'es tu posé la question , fondamentale" au milieu de toutes ces religions et fois différentes qui existent dans le monde et qui sont tres différentes, comment puis je etre sur d'avoir la bonne (foi ou religion)

C'est justement cette question qui m'a fait réfléchir, et dans un premier temps douter, mais tu vois je n'en ai pas tirer les mêmes conclusions que toi. Il n'existe pas une seule religion qui serait imposable à tous, parce que l'homme est divers. Les religions sont des "chemins sécurisés" qui conduisent à Dieu, mais ne sont pas Dieu, et donc elles sont également diverses dans leur façon d'exprimer Dieu, et c'est très bien ainsi. Les différences sont du à l'angle sous lequel on contemple la Vérité, cela n'enlève rien à la Vérité essentielle qui est exprimée dans les religions (la verticalité) si tu peux comprendre cela. Quand on est en bas, on s'attache surtout aux divergences, (sectarisme, fanatisme) mais plus on s'élève, plus on prend conscience des convergences, on s'attache à Dieu et non plus aux détails.

[quote]Tu sembles oublier une chose importante; il n'y a pas que des religions monothéites, mais des polythéistes , panthéistes, et animistes avec des cultes, des traditions, et surtout des réponses eschatologiques totalement différentes .En terme clair elle n'aspirent pas tout à la meme choses (ce fameux Dieu unique créateur) , loin de là. Un peu comme ci celle ci avaient eté crée par les hommes pour repondre aux besoins des populations par rapport à leurs traditions séculaires , et leur environnement .

Inutile de me dire que tu comprends rien, je le sais déjà.

Tu vois meme là tu te trompes . Peux tu me donner le point commun, qui est d'apres toi la verticalité essentielle qui est dans toutes les religions que je viens de décrire !!! En terme moins ampoulé " le point commun à chacune" , nada.............si ce n'est une espérance eschatotogique, et uen explication des origines qui sont imaginées et totalement différentes de l'une à l'autre . *
Amicalement

par _La plume Mer 14 Avr 2010 - 18:14

Aucun prosélytisme, puisque après un intéret d'abord intellectuel, j'ai voulu approfondir par une quête personnelle.

Ton histoire de choc émotionnel ne tient pas debout, c'est l'explication qui te satisfait, et surtout qui te sert à discréditer les religions, perso, je n'y vois que de la manipulation.

Tu me fais bien marrer en me jugeant comme si tu me connaissais, quand ai-je parler une fois du dieu créateur de l'ancien testament ? Tu as peut être beaucoup lu sur la bible, et ça a du te traumatiser, pour toujours tout ramener aux
monothéismes.

"Dieu" est un terme pratique, mais chacun en a une conception différente, l'homme mental ne peut s'en faire qu'une image très partielle, limitée à force de langages symboliques, de concepts, de mythes, mais derrière tout cela il n'y a qu'Une seule et unique Réalité qu'on appelle de différents noms. Un ensemble dont nous sommes parties intégrantes. Quand on dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est un peu simpliste et réducteur et la plupart du temps pas du tout réfléchi.

Une question: Qu'est-ce que l'infini pour toi ?
un concept mathématique ? une croyance. et toi, tu admets l'infini ? Tu l'a vu ?

par dan 26 Mer 14 Avr 2010 - 19:48

[quote]

La plume a écrit:Aucun prosélytisme, puisque après un intéret d'abord intellectuel, j'ai voulu approfondir par une quête personnelle.

Peux tu nous detailler ta demarche précisement si possible. Comme t'est venu cet intéret intellectuel ; et de quelle façon as tu approfondi ta quete ?

Ton histoire de choc émotionnel ne tient pas debout, c'est l'explication qui te satisfait, et surtout qui te sert à discréditer les religions, perso, je n'y vois que de la manipulation.

Pas du tout 90 % des cas , se declanchent apres un choc emotionnel, une prise de conscience, ce n'est pas une critique (je le conçois tout à fait) c'est un constat.

Tu me fais bien marrer en me jugeant comme si tu me connaissais, quand ai-je parler une fois du dieu créateur de l'ancien testament ? Tu as peut être beaucoup lu sur la bible, et ça a du te traumatiser, pour toujours tout ramener aux
monothéismes.

Sauf erreur ou méprise de ma part, il me semblait que tu parlais de Dieu (un dieu).

"Dieu" est un terme pratique, mais chacun en a une conception différente, l'homme mental ne peut s'en faire qu'une image très partielle, limitée à force de langages symboliques, de concepts, de mythes, mais derrière tout cela il n'y a qu'Une seule et unique Réalité qu'on appelle de différents noms.

Ok Dieu alha, yavhé, eloi, adonai, etc mais il s 'agit toujours d'un seul dieu unique, il y a d'autres croyances qui ne s'en réferre pas à un seul Dieu . tu ne le savais pas ?

Un ensemble dont nous sommes parties intégrantes. Quand on dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est un peu simpliste et réducteur et la plupart du temps pas du tout réfléchi.

Que veux tu dire par là ? Les monothéistes seraient ils simplistes?

Une question: Qu'est-ce que l'infini pour toi ?
un concept mathématique ? une croyance. et toi, tu admets l'infini ? Tu l'a vu ?

Un mot qui ne veut rien dire...... pourquoi ?C'est vrai qu'il est beaucoup utilisé par les théologiens , comme absolu, grace , et autres !!Toute cette misère metaphysique est cachée par des termes abscons qui font croire à une science.
amicalement

par _La plume Jeu 15 Avr 2010 - 10:18

Ok Dieu alha, yavhé, eloi, adonai, etc mais il s 'agit toujours d'un seul dieu unique, il y a d'autres croyances qui ne s'en réferre pas à un seul Dieu . tu ne le savais pas ?

Décidément tu ne comprends rien câlinchat

Je te dis que je ne m'inspire pas des religions monothéistes mais du monisme. Je crois que ta connaissance des autres religions est très limitée.

Dire que Dieu est Un n'est pas la même chose que dire qu'il n'y a qu'un dieu...

Allez j'arrête de gaspiller mon énergie, ton cas est désespéré...

par bernard1933 Jeu 15 Avr 2010 - 13:43

Entre les deux bretteurs, j' hésite , mais j' ai tendance à penser comme La Plume . Il y a une réalité ultime, fondamentale, certainement éternelle, car comment pourrait-elle sortir un jour du néant ? Et là on touche à la notion d' infini, qui n' est pas une question de croyance, mais d' intuition et de raisonnement . Dieu alors ? On peut l' appeler ainsi, mais débarrassons-le de tous les colifichets et accessoires dont l' ont affublé les religions .

par _La plume Jeu 15 Avr 2010 - 20:29

Entre les deux bretteurs, j' hésite , mais j' ai tendance à penser comme La Plume . Il y a une réalité ultime, fondamentale, certainement éternelle, car comment pourrait-elle sortir un jour du néant ? Et là on touche à la notion d' infini, qui n' est pas une question de croyance, mais d' intuition et de raisonnement . Dieu alors ? On peut l' appeler ainsi, mais débarrassons-le de tous les colifichets et accessoires dont l' ont affublé les religions .

Je dois préciser que c'est à Bernard que je réponds

Effectivement ce qui existe ne sort pas du néant, la possibilité du monde doit exister déjà à l'état de germe, et passe cycliquement d'un état latent, involué, à un état manifesté. De l'Esprit à la matière, puis dans sa phase d'évolution de la matière à l'Esprit. Une vibration, deux phases, cycle qu'on retrouve partout.

un Tout, une Réalité unique dont nous faisons partie, un océan d'énergie infini, qui vibre continuellement, et dont les vibrations qui en émanent, se manifestent sous forme de sons, de lumière, jusqu'à la matière tangible. Tout est vibrations, tout est cycles, c'est écrit dans la nature.

Maintenant, pour en venir à l'homme pensant, qui est un stade de l'évolution, je ne pense pas que ce soit l'ultime ou du moins nous n'avons pas développé toutes nos facultés.

Au moyen de nos sens très limités, notre mental humain qui est comme un récepteur ne perçoit qu'une gamme infime de ces fréquences, qui constituent ce qu'on appelle notre monde sensible.(images, sons, formes etc...)

Mais si l'homme tout limité comme il l'est par ses sens, est une partie de ce Tout, possède la conscience d'être, cette Réalité unique doit possèder aussi cette potentialité, c'est ce que j'appelle une Conscience universelle. Ce qui est en bas est en haut.

De même, en tant que partie du Tout, nous devons aussi posséder la perfection même si elle n'est pas encore exprimée. Les sages en ont déduit que cette perfection
doit être perceptible en nous.

De là, l'homme religieux qui par certaines pratiques
parvient se sentir en communion avec le Tout, parce qu'il a réussi à dépasser la barrière du mental séparateur, à élargir sa conscience, n'a que des mots humains pour parler de son expérience. Il est excusable.

Alors oui, les images que les religions nous montrent de la réalité, sont comme des vieilles images d'Epinal, elles doivent évoluer.

par Invité Jeu 15 Avr 2010 - 20:35

j'aime bien comment tu expliques tout cela, c'est très cohérent.

Et je ne comprends pas pourquoi certains s'adressent à toi comme si tu étais un croyant religieux intégriste...

par Gepeto Jeu 15 Avr 2010 - 20:50

Une plume magistrale !
Merci du fond du cœur.

par Geveil Ven 16 Avr 2010 - 7:21

Je trouve aussi que c'est une plume magistrale.

Maintenant, étant dans la rubrique " politique/actualité", et une discussion qui s'intitule " triste évolution", il m'intéresserait de savoir comment vous envisager de mettre ces pensées en actes, comment agir dans la cité, dans le monde, concrètement et avec des exemples pour promouvoir une gaie actualité.

par dan 26 Sam 17 Avr 2010 - 17:00

[quote]

La plume a écrit:
Ok Dieu alha, yavhé, eloi, adonai, etc mais il s 'agit toujours d'un seul dieu unique, il y a d'autres croyances qui ne s'en réferre pas à un seul Dieu . tu ne le savais pas ?
Décidément tu ne comprends rien . Je te dis que je ne m'inspire pas des religions monothéistes mais du monisme. Je crois que ta connaissance des autres religions est très limitée.
Dire que Dieu est Un n'est pas la même chose que dire qu'il n'y a qu'un dieu...

Le monisme est une philosophie qui pense que l'univers n'est fait que d'une seule substance(de memoire), je pense que celà n'a rien a voir avec l'animisme, et le polythéisme , et le monotheisme . Ce que j'essaye de te dire au depart,
(voilà la question :Alors dis moi t'es tu posé la question , fondamentale" au milieu de toutes ces religions et fois différentes qui existent dans le monde et qui sont tres différentes, comment puis je etre sur d'avoir la bonne (foi ou religion)

Et cette constatation devrait tout de meme interpeller les personnes qui croient .

Allez j'arrête de gaspiller mon énergie, ton cas est désespéré...

Comme tu veux !! Je me rend compte que tu n'as pas répondu à cette question, ni aux qutres d'ailleurs !!! Comme c'est etrange !!

Bonne route.
Amicalement

par dan 26 Sam 17 Avr 2010 - 17:10

[quote]

La plume a écrit:

Effectivement ce qui existe ne sort pas du néant, la possibilité du monde doit exister déjà à l'état de germe, et passe cycliquement d'un état latent, involué, à un état manifesté. De l'Esprit à la matière, puis dans sa phase d'évolution de la matière à l'Esprit. Une vibration, deux phases, cycle qu'on retrouve partout.

un Tout, une Réalité unique dont nous faisons partie, un océan d'énergie infini, qui vibre continuellement, et dont les vibrations qui en émanent, se manifestent sous forme de sons, de lumière, jusqu'à la matière tangible. Tout est vibrations, tout est cycles, c'est écrit dans la nature.

Maintenant, pour en venir à l'homme pensant, qui est un stade de l'évolution, je ne pense pas que ce soit l'ultime ou du moins nous n'avons pas développé toutes nos facultés.

Au moyen de nos sens très limités, notre mental humain qui est comme un récepteur ne perçoit qu'une gamme infime de ces fréquences, qui constituent ce qu'on appelle notre monde sensible.(images, sons, formes etc...)

Mais si l'homme tout limité comme il l'est par ses sens, est une partie de ce Tout, possède la conscience d'être, cette Réalité unique doit possèder aussi cette potentialité, c'est ce que j'appelle une Conscience universelle. Ce qui est en bas est en haut.

De même, en tant que partie du Tout, nous devons aussi posséder la perfection même si elle n'est pas encore exprimée. Les sages en ont déduit que cette perfection
doit être perceptible en nous.

De là, l'homme religieux qui par certaines pratiques
parvient se sentir en communion avec le Tout, parce qu'il a réussi à dépasser la barrière du mental séparateur, à élargir sa conscience, n'a que des mots humains pour parler de son expérience. Il est excusable.

C'est ce que tu crois, pas moi puis je ?
Amicalement