La croyance en Dieu est le résultat d'un raisonnement.

[Invité]

(Je joue à l'avocat du diable, puisque je ne crois pas en Dieu.)

Il y a beaucoup de raisons plausibles qui peuvent faire croire en Dieu créateur. Je vais même éliminer la peur, l'angoisse et la gêne parce que la science ne peut pas tout expliquer.

Notre Univers ne peut pas s'auto-créer, il est donc tout à fait logique que le raisonnement aboutisse à un principe créateur.

Reste bien sûr à définir c'est quoi, ce "principe créateur" ! Un monsieur avec une grande barbe blanche ? Un principe abstrait, sans personnalité ni conscience ? Une conscience supérieure ? Un "dessein" ?

Dans toutes ces possibilités, le Dieu des religions est certainement le moins plausible, mais il reste tous les autres...

De plus en plus de gens sont déistes, sans s'attacher à aucune religion.

Je trouve que leur raisonnement est aussi sain, si pas plus, que l'athée qui prétend que rien d'autre n'existe que la matière et qu'elle s'auto-engendre. Je ne parle pas des athées qui sont à la frontière de l'agnosticisme, mais des matérialistes "purs et durs". Je pense à notre cher Dan, évidemment, pour qui la raison ne peut aboutir qu'à l'athéisme. Il y a aussi des "croyants de raison", hé oui...

Mais le plus "logique" amha*, reste de ne pas se prononcer quand on ne sait pas.


* j'ai recherché ce que cela voulait dire... grâce à Bulle j'ai appris une nouvelle expression, bien pratique

[JO]

Dieu est "possible", affirme Gödel. Le reste est affaire d'intuition .
Il y a des indices forts, mais pas de preuves et surtout, aucun indice de sa nature éventuelle ...

[JPG]

Pas un raisonnement,

une fréquentation et de l'expérimentation.

---

JO,

C'est comme entendre parlé d'un seigneur d'une contré lointaine sans jamais l'avoir vue; mais qui a de l'influence sur tout notre environnement. Dont les messagers nous rapportes les propos.

JP

[Athéna]

Mais le plus "logique" amha*, reste de ne pas se prononcer quand on ne sait pas.

Si tout le monde est de ton avis, personne ne viendra poster de commentaire sur le sujet que tu viens d'ouvrir...
Ceci dit, je pense comme toi.
"Un principe abstrait, sans personnalité ni conscience", c'est l'énergie de nos physiciens, mais pourquoi l'énergie?c'est la grande question à mille balles de Leibniz "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?" et à cette question, personne ne peut répondre. Une question sans réponse possible, c'est ce qui rend la question fascinante , elle nous renvoie au mystère de l'être, il y a quelque chose et non pas rien, et personne jamais ne pourra dire pourquoi.. C'est un mystère irréductible, je le dis depuis que je suis inscrite ici, je pense que c'est à ce mystère que les textes sacrés ont donné le "nom de Dieu" .
Tu sais, la "Substance" de Spinoza, "cause de soi" (comme disent aussi les philosophes), et de tout, éternelle et infinie, mais immanente (c'est effets sont en elle) sans conscience, sans volonté, sans amour, il a beau l'appeler Dieu, ce n'est que la nature ("Deus sive Natura", "Dieu c'est la nature"), c'est très proche sinon similaire à ce que tu définis par "l'athée qui prétend que rien d'autre n'existe que la matière et qu'elle s'auto-engendre."

Dieu est "possible", affirme Gödel. Le reste est affaire d'intuition .
Il y a des indices forts, mais pas de preuves et surtout, aucun indice de sa nature éventuelle ...

Ah bon! ben ils sont récents alors...

[Invité]

même ce que Spinoza a décrit n'est qu'imagination... C'est plus cohérent peut être, pour certains, mais il ne suffit pas d'être cohérent pour que ce soit vrai

Ce que je voulais souligner ici c'est que celui qui croit en un "principe créateur" est aussi capable de raisonner logiquement que celui qui se dit "athée par raison". Il y a des croyants "par raison" aussi, en tous cas, ils ne sont pas plus bêtes que les athées, ni nécessairement terrorisé par leur fin dernière.

Réduire la croyance en "un principe créateur" à une psychothérapie est un peu court, et très méprisant.

[Ladysan]

Notre Univers ne peut pas s'auto-créer, il est donc tout à fait logique que le raisonnement aboutisse à un principe créateur.

Le raisonnement d'un principe créateur apparait et ne semble logique, que parce que c'est plus simple a comprendre, et tout ce qui semble simple a première vue, ne découle forcément pas de la logique. Je me demande même si le temps (dont nous ne savons rien) ne serait pas la clé du mystère du rien. Quand les scientifiques arriveront à comprendre le temps, le rien ne sera (presque plus) plus un secret.
Leleu pourrait peut-être comprendre ou essayer de comprendre ce que j'essaie en vain d'expliquer avec mon pauvre vocabulaire. Nous ne comprenons que notre temps, pas celui de l'univers. Un éternel retour ?

Au secours Leleu.

[Geveil]

mais pourquoi l'énergie?

c'est la grande question à mille balles de Leibniz "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?"

Une balle suffit, car il y a de quoi se flinguer.

et à cette question, personne ne peut répondre. Une question sans réponse possible, c'est ce qui rend la question fascinante , elle nous renvoie au mystère de l'être, il y a quelque chose et non pas rien, et personne jamais ne pourra dire pourquoi.. C'est un mystère irréductible, je le dis depuis que je suis inscrite ici, je pense que c'est à ce mystère que les textes sacrés ont donné le "nom de Dieu" .

On dit que nous sommes tous différents , que chacun est unique, mais ce que je viens de lire, j'aurais pu l'écrire, et donc sur ce plan, nous sommes plus que semblables, nous coïncidons et je trouve très agréable de coïncider avec toi !

[Ladysan]

il y a quelque chose et non pas rien, et personne jamais ne pourra dire pourquoi..

"Le rien" c'est le néant et dans le néant il n'y a forcément rien, que notre intelligence limitée ne puisse nommer. Alors, dire qu'il y a quelque chose, quand il n'y a rien, ce n'est "qu'imaginer" qu'il y ait quelque chose.

[Invité]

Lila :
Notre Univers ne peut pas s'auto-créer, il est donc tout à fait logique que le raisonnement aboutisse à un principe créateur.

Postulat basé sur notre capacité limitée à concevoir le monde sous sa forme binaire. Pour nous, tout a un commencement et une fin, alors bien évidemment tout concept se mesure à l’aune de cela.

On peut très bien partir d’un autre postulat : l’Univers ne s’est pas auto créé, il existe de toute éternité. Il n’a pas eu de commencement et n’aura pas de fin. Un peu à l’image du Dieu des croyants, en quelque sorte. Ce qui nous libère de l’épineuse notion de création, de commencement, d’origine, mais bien entendu ne simplifie pas le problème pour autant. Il restera toujours la question du pourquoi. Pas du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien », car à mon sens, c’est une fausse question, car « rien » ne peux exister, par définition, non, mais pourquoi cela existe-t-il ? et surtout, question subsidiaire : cela a-t-il un sens ?

[bernard1933]

Oui, il y a une Réalité, et elle est éternelle .

[Leleu]

La croyance en Dieu, le résultat d’un raisonnement… ???
Croyance ?, humm…
(là, je me gratte le crâne).

Croire, raisonner… Bon je ne vais pas faire trop le difficile mais tout de même.
Il y a de la croyance non béate mais elle est rare. Une vraie bonne croyance en Dieu, spontanée pas culturelle ni psy quelque chose, çà se fait rare dans notre monde tellement mental. Une croyance raisonnée en quelque sorte, je l’admets c’est possible mais quelle pureté cela suppose !
Pour ma part je préfère dire penser Dieu que croire, parce que je ne suis pas venu à dire Dieu sans être passé par le raisonnement. On ne dit pas croire ou pas en zéro ! Zéro c’est le nombre premier sans lequel rien n’est possible, il se "divise" jusqu’à 9 et se "multiplie" au-delà.
Zéro l’unité non manifeste,
1 l’unité manifeste.
Dieu est également non manifeste et manifeste.
En tant que non manifeste il est intraduisible, inexprimable, imprononçable.
En tant que manifeste il est omniprésent omniscient, omnipotent.
Il est avant (hors Temps), Eon Lumière, sa manifestation comme il est durant (hors Espace), Eon Temps.
En tant que non manifeste il est le Père (créateur) du manifeste, son Fils (création) et se Fils, Image de se Père se pensant (se manifestant), se pense lui-aussi Fils d’un tel Père. Et cette conscience les reliant à perpétuité est le fameux St-Esprit/Esprit-Saint. Le Point, la Sphère, le Rayon (du Verbe)

Ladysan

Au secours Leleu.

Je n’ai pas la science infuse savez-vous, je suis un chercheur, un spéculatif. Il ne faut pas avoir peur de SE lâcher : « Quitte tout et suis moi », la page blanche intégrale, la totale Liberté c’est le plus difficile, le fameux vide mental qui n’est pas le vide mais l’absence d’intellectualité.
Après comprendre les Anciens peut devenir limpide qui hors cet état, cette grâce, peut-être impossible. Le travail, la persévérance il n’y a rien d’autre ou que des religiosités diverses plus ou moins bien torchées.
Dieu et soi sommes seuls dans le cloître intérieur.

Hitori

Il restera toujours la question du pourquoi. Pas du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien », car à mon sens, c’est une fausse question, car « rien » ne peux exister, par définition,

S’il n’y avait pas l’Être (comprendre ce qui est) il n’y aurait même pas rien.
Parce que rien se conçoit qu’à partir qu’il y est, bien évidemment.

mais pourquoi cela existe-t-il ? et surtout, question subsidiaire : cela a-t-il un sens ?

Ni le pourquoi, ni le "sens" n’existe, cela Est. C’est vous-même qui le dites si justement :
"Postulat basé sur notre capacité limitée à concevoir le monde que sous sa forme binaire".

[Invité]

Leleu :
Ni le pourquoi, ni le "sens" n’existe, cela Est. C’est vous-même qui le dites si justement :
"Postulat basé sur notre capacité limitée à concevoir le monde que sous sa forme binaire".

Salut Leleu

Nous sommes bien d’accord, cela Est et annihile de fait toute question. Circuler, il n’y a rien à voir ou comprendre.

Mais étant, dans notre incarnation présente, soumis à des paramètres et lois bien définis, il est sinon normal, du moins compréhensible, de Se poser ces questions.

@+

[Alex]

"Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?"

et si ce quelque chose était ce rien?

je m'explique:
le rien pour nous c'est quoi? (je me posais la même question etant gamin) basiquement: il n'y a pas de nourriture pour me sustenter, alors il n'y a RIEN a manger
il n'y a pas matière à discuter, alors il n'y a RIEN a dire

changeant ce shema de pensée, partons du "tout"
refléchissons sur la nature profonde du tout.

les couleurs de l'arc en ciel sont le spectre de la lumière blanche qui n'est PAS une couleur

certains sons, unis ont un taux vibratoire nulle et donne le silence qui n'est PAS un son

differents composants chimiques ou naturel donne la vie qui n'est pas inerte et dénuée de conscience

suivant certaines croyances, la vie est la combinaisons des éléments terre, eau, feu, air, espace (ether)

d'ailleur l'éther serai la combinaison des éléments sus nommés

et si le "tout" était le spectre du mythique "rien"?

le tout qui est une succescion de choses, le rien qui en est le résultat en n'étant pas une chose?

étrange...mais en fouillant bien nous arrivons a démontrer que beaucoup de choses que nous croyons concrètes ne le sont pas

[Invité]

Alex :
étrange...mais en fouillant bien nous arrivons a démontrer que beaucoup de choses que nous croyons concrètes ne le sont pas

Salut Alex

Ben, c’est évident, notre perception des choses est immanquablement soumise à notre capacité d’analyse, tributaire des outils mis à notre disposition.

Les apparences sont trompeuses, dit-on à juste titre. Le voile de Maya, nous cache bien des choses et nous prenons souvent nos désirs pour des réalités.

Ta réflexion sur le rien qui serait quelque chose me fait penser à la notion de Mushin que nous recherchons dans les arts martiaux. Ce rien qui contient l’essence même de toute chose.

De fil en aiguille, on glisse vers le zéro, réceptacle de l’infini, mais là c’est une autre histoire, quoi que…..

[Alex]

salut Hitori

je suis moi même pratiquant d'art martiaux...comme quoi

et oui, on a tendance a définir le "rien" comme le manque de quelque chose, donc une non chose définissable, et ce qui est définissable est par nature...une chose

[Invité]

dans la philosophie zen, le vide est aussi important que le plein. On le voit aussi bien en composition artistique qu'en arts martiaux.

Le Tao l'exprime bien "la matière représente l'avantage, le vide en permet l'usage" (cité de tête, excusez l'inexactitude)

Appliqué à notre univers, le "vide" est ce qu'on ne perçoit pas avec nos 5 sens.

[_La plume]

Le "Tout" et le "Rien" sont les deux faces inséparables d'une même réalité inconcevable, comme l'Etre et le Devenir, l'immuable et le muable. Quant au Dieu manifesté, il est plutôt la personnalisation du "Tout en Un", comment pourrait-il être inconscient ?

[JO]

Je ne m'en sors, personnellement, qu'en termes de virtuel et d'actuel. Le virtuel n'est pas rien, il est le possible, non manifesté (cf ce qu'en dit Leleu) .La conscience humaine ne peut que le sentir, puis le penser, ou l'inverse . L'intuition amène à la foi, le raisonnement à la croyance .

[Athéna]

Ce que je voulais souligner ici c'est que celui qui croit en un "principe créateur" est aussi capable de raisonner logiquement que celui qui se dit "athée par raison". Il y a des croyants "par raison" aussi, en tous cas, ils ne sont pas plus bêtes que les athées, ni nécessairement terrorisé par leur fin dernière.

Ce n'est pas une question d'intelligence, le processus de raisonnement du croyant fonctionne comme un ordinateur de qualité acceptable dans lequel on "entre" des données aberrantes et qui construit là dessus des systèmes formellement impeccables, mais délirants...

même ce que Spinoza a décrit n'est qu'imagination...

Non, ce que Spinoza décrit, c'est le monde sensible, une réalité immanente qui n’a pas à se justifier ni à être justifiée, pour suggérer une réalité qui n’est pas sous-tendue, organisée par un finalisme, il faut au contraire faire sagement taire son imagination.

Réduire la croyance en "un principe créateur" à une psychothérapie est un peu court, et très méprisant.

Un principe créateur peut être la nature,ou comme je le disais plus haut, l'énergie de nos physiciens, pas un sujet, ni un esprit, encore moins un dieu spirituel ou personnel.
Mais croire en Dieu, ce n'est pas croire en une énergie, c'est croire en quelqu'un, en une volonté, ou en un amour. Et c'est en cette volonté, cet amour, ce quelqu'un, le Dieu d'Abraham et de Mahomet que je vois un psychothérapeute et j'ajoute, sans mépris mais avec toute la moquerie que ces enfantillages m'inspirent, un thérapeute bénévole et surdoué.
Et tant pis pour ceux qui y croit

Notre Univers ne peut pas s'auto-créer, il est donc tout à fait logique que le raisonnement aboutisse à un principe créateur.

Je ne vois pas très bien pourquoi il ne pourrait pas

l’Univers ne s’est pas auto créé, il existe de toute éternité. Il n’a pas eu de commencement et n’aura pas de fin. Un peu à l’image du Dieu des croyants, en quelque sorte. Ce qui nous libère de l’épineuse notion de création, de commencement, d’origine, mais bien entendu ne simplifie pas le problème pour autant.

L'univers dans lequel nous vivons a un début et il aura une fin, je dirais pour ne pas utiliser le terme de création que son potentiel se transforme. C'est le Tout (majuscule de convention, pas de déférence) qui peut être envisagé sans début, sans fin, sans cause première, par une régression infinie des causes et des effets, ce serait plus mystérieux qu'absurde

Tout est immanent au Tout, c'est l'ensemble de tout ce qui existe ou arrive il n'y a rien d'autre.
Le Tout est unique (ça fait partie de sa définition, s'il y en avait plusieurs, le Tout serait leur somme) Tout créateur éventuel fait partie du Tout, sans extérieur, sans exception, sans finalité. C'est l'ensemble des causes et des effets.

Il restera toujours la question du pourquoi. Pas du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien », car à mon sens, c’est une fausse question, car « rien » ne peux exister, par définition, non, mais pourquoi cela existe-t-il ?

Rien en tant que néant, ça aurait pu, c'est seulement inconcevable pour nous parce-que nous sommes mais il aurait pu n'y avoir rien, pourquoi pas?

[_Spin]

Notre Univers ne peut pas s'auto-créer, il est donc tout à fait logique que le raisonnement aboutisse à un principe créateur.

Je ne vois pas très bien pourquoi il ne pourrait pas.

De toute façon, si on pose en principe qu'il faut un créateur pour une création, on doit se demander qui a créé le créateur, et cetera ad libitum ad aeternam ad nauseam (j'ai l'esprit latiniste aujourd'hui).

Et j'en viens à mon idée de base, l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait.

à+

[Alex]

moi je ne pense pas que la croyance en un dieu soit la résultante d'un raisonnement logique. en effet, il y a trop d'analogie entre les religions pour que cela soit un fait du hazard. ou alors, l'un de nos sens "inconnu" nous fait percevoir une sur-réalité commune à l'espèce humaine

[bernard1933]

La croyance peut être aussi le fait d' un raisonnement illogique basé sur des postulats démentiels. Le Dieu des grandes religions est quand même
un monstre épouvantable . Mais voilà, depuis des millénaires on grave cet épouvantail dans notre ordinateur cérébral . Et pas commode de se débarrasser du virus...

[Invité]

mais pourquoi donc ramenez vous toujours "la croyance en un dieu" à "la croyance en un dieu présenté par une religion" ? Je pense qu'actuellement (chez nous) la plupart des croyants sont déistes: ils ont leur propre vision de dieu, et rejettent celle des religions, même s'ils pratiquent encore l'une ou l'autre.

[_Spin]

Bonjour,

mais pourquoi donc ramenez vous toujours "la croyance en un dieu" à "la croyance en un dieu présenté par une religion" ? Je pense qu'actuellement (chez nous) la plupart des croyants sont déistes: ils ont leur propre vision de dieu, et rejettent celle des religions, même s'ils pratiquent encore l'une ou l'autre.

Bien d'accord. C'est une tendance fort répandue, parmi les athées militants et pas seulement, d'ignorer à quel point une croyance religieuse peut être modulable et adaptable, y compris chez les religieux professionnels (typiquement, clergé).

à+

[JO]

bien évidemment . Et le pire des athées continue à dire : "si dieu veut, l'an prochain...", "mon Dieu! pourquoi pas ?" et des tas d'expressions comme ça ...