Re: Les catholiques sont-ils les porteurs de lumière ?

par **Jipé** Jeu 22 Juil 2010 - 15:21

libremax a écrit:Tous les catholiques n'ont pas les mêmes idées que moi.
On a joué à un jeu très instructif, un jour, en groupe : on a pris le credo, et pour chaque phrase on faisait un tour de table : chacun redisait la phrase avec ses propres mots, avec ce qu'il comprenait et ce qu'il imaginait.
Ce jour là, je me suis dit qu'on avait beau avoir des dogmes et des crédos, on avait chacun son Dieu.

Je parle des idées dogmatiques, officielles, véhiculées par le Vatican...

par **libremax** Jeu 22 Juil 2010 - 15:38

Quelle différence avec le Credo?

par **Bulle** Jeu 22 Juil 2010 - 15:42

libremax a écrit:Quelle différence avec le Credo?

Le credo est la seule idée véhiculée par le Vatican ?

par **libremax** Jeu 22 Juil 2010 - 15:53

Non, mais ils énoncent des dogmes tout comme ceux que les conciles et les papes ont promulgués par la suite.

par **Jipé** Jeu 22 Juil 2010 - 16:08

libremax a écrit:Non, mais ils énoncent des dogmes tout comme ceux que les conciles et les papes ont promulgués par la suite.

Libremax,
tu reviens encore à ta foi... rire

, je croyais qu'on était parti de l'idée: "si tu perdais ta foi" etc...
Cette idée est tellement pénible pour toi, que tu la zappes ?
Essaye, si tu le veux bien, de t'imaginer autre que ce que tu es, ne pourrais-tu pas être sans foi ?

par **libremax** Jeu 22 Juil 2010 - 16:22

J'ai répondu : peut-être serais-je bouddhiste.
Peut-être serais-je désespéré.
Peut-être me tournerais-je vers le chamanisme.
Le problème est que pour imaginer ce que je serais, je dois imaginer ce qui me ferait perdre la foi, et je ne trouve rien, rien sauf, éventuellement, la souffrance ou la trahison.

Si vous avez envie de me faire dire quelque chose de précis, allez droit au but, n'hésitez pas!

par **Jipé** Jeu 22 Juil 2010 - 16:39

libremax a écrit:J'ai répondu : peut-être serais-je bouddhiste.
Peut-être serais-je désespéré.
Peut-être me tournerais-je vers le chamanisme.
Le problème est que pour imaginer ce que je serais, je dois imaginer ce qui me ferait perdre la foi, et je ne trouve rien, rien sauf, éventuellement, la souffrance ou la trahison.

Si vous avez envie de me faire dire quelque chose de précis, allez droit au but, n'hésitez pas!

Pourquoi imaginer ce qui te ferait perdre la foi ? Ne peux-tu t'imaginer sans cette foi que tu as ?
Je reformule différemment alors, que changerais-tu dans ton comportement vis-à-vis des autres, si tu n'étais pas croyant, si tu n'avais plus cette foi ? Que ferait Libremax s'il était agnostique par exemple ? C'est juste un effort d'imagination que je te demande, mais tu n'es pas obligé... Wink

par **libremax** Jeu 22 Juil 2010 - 16:47

A priori, je ne pense pas que je changerais mon comportement vis à vis des autres... A moins que celui que j'ai aujourd'hui trouve sa profonde motivation dans quelque chose que j'aurais perdu?
Il faudrait sans doute que je trouve une nouvelle justification de mon rapport aux autres, un nouveau référentiel. Et il n'est pas dit que ce soit si évident. Quel comportement avoir avec mon prochain, et pourquoi? Si ça se trouve, la perte de ma foi pourrait fort bien me donner envie, au moins dans un premier temps, de rejeter tout rapport avec autrui...

Sans aucun doute, en tout cas, je chercherais.

par JO Jeu 22 Juil 2010 - 18:27

Dieu doit-il nécessairement être un référentiel dans le rapport à autrui ? La fraternité est une vertu laïque .

par Lila Jeu 22 Juil 2010 - 18:46

quand j'ai perdu la foi (à 21 ans, après une phase mystique), à ma grande surprise, je n'ai absolument pas changé pette de rire

Mes parents m'avaient prédit que je tomberais alors dans la débauche, et ils ont été bien surpris de voir que ce n'était pas le cas. Au contraire, même: dans notre famille nombreuse exclusivement chrétienne (sauf moi) la moralité est inversement proportionnelle à la foi.
Pourquoi ?
Sans doute parce que quand tout est dicté, on emploie toute son énergie à "faire tout comme il faut pour gagner son paradis", et on ne réfléchi pas au fond des choses (pas tous, hein ! Il y a des exceptions: je souligne là un effet bien connu de l'excès de règlements)

par **Jipé** Ven 23 Juil 2010 - 7:58

libremax a écrit:A priori, je ne pense pas que je changerais mon comportement vis à vis des autres... A moins que celui que j'ai aujourd'hui trouve sa profonde motivation dans quelque chose que j'aurais perdu?
Il faudrait sans doute que je trouve une nouvelle justification de mon rapport aux autres, un nouveau référentiel. Et il n'est pas dit que ce soit si évident. Quel comportement avoir avec mon prochain, et pourquoi? Si ça se trouve, la perte de ma foi pourrait fort bien me donner envie, au moins dans un premier temps, de rejeter tout rapport avec autrui...

Sans aucun doute, en tout cas, je chercherais.

Je vois une contradiction entre ta première phrase et la dernière... et toi ?

par **libremax** Ven 23 Juil 2010 - 9:55

Si, il y a une contradiction totale.
J'écrivais en réfléchissant... Elle est la trace de ma difficulté à imaginer ce que vous me demandez!
C'est l'un, ou l'autre, je n'en sais trop rien.

par **Jipé** Ven 23 Juil 2010 - 11:41

Mes questions te troublent tant que cela ? Wink

Je ne cherche pas à te piéger, juste faire preuve d'imagination dans une certaine circonstance. Mais il me semble que ta nature est peut-être plus d'apporter aux autres humains, que de recevoir des autres humains...c'est à dire recevoir direct, sans passer du tout par la case "Dieu"...
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?

par JO Ven 23 Juil 2010 - 11:55

j'approuve la formulation : tu vois quand tu veux ! lol!

par **libremax** Ven 23 Juil 2010 - 12:17

Mes questions te troublent tant que cela ?
Je ne cherche pas à te piéger, juste faire preuve d'imagination dans une certaine circonstance. Mais il me semble que ta nature est peut-être plus d'apporter aux autres humains, que de recevoir des autres humains...c'est à dire recevoir direct, sans passer du tout par la case "Dieu"...
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?

Vos questions ne me troublent pas : je n'en ai pas la réponse toute faite, c'est tout.

Vous me demandez de l'imagination? Je peux imaginer. Je peux dire que tout irait bien, que ça me libèrerait mon dimanche matin et mon mercredi des cendres et un bon rayon de mes bibliothèques. Pas de problème, quoi.

Je peux imaginer que je me lancerais dans une grande démarche de communication de l'inexistence de Dieu.
Que je me consacrerais à mes enfants, ma femme, ma famille et mes amis sans me poser de questions.
Que je chercherais à goûter des plaisirs de la vie davantage encore.

Croire en Dieu consiste précisément à passer par la case Dieu dans le rapport aux autres. Ce qui ne m'empêche pas du tout de recevoir des autres humains,au contraire (encore heureux) !

par **Jipé** Ven 23 Juil 2010 - 13:06

Libremax:

Croire en Dieu consiste précisément à passer par la case Dieu dans le rapport aux autres. Ce qui ne m'empêche pas du tout de recevoir des autres humains,au contraire (encore heureux) !

Ok, j'ai compris le message Wink

je n'insisterais pas.
Bonne journée

par **Bulle** Sam 24 Juil 2010 - 14:01

libremax a écrit: Je peux dire que tout irait bien, que ça me libèrerait (...) un bon rayon de mes bibliothèques. Pas de problème, quoi.

Ah non alors, pas la bibliothèque !!! lol!

Croire en Dieu consiste précisément à passer par la case Dieu dans le rapport aux autres. Ce qui ne m'empêche pas du tout de recevoir des autres humains,au contraire (encore heureux) !

Entends-tu par là que sans la case Dieu tu n'aurais plus rien à dire aux autres sur l'amour, la fidélité, la charité, le partage ou que c'est cet élan et cette lumière/bonheur (ou joie ?) que tu portes qui te donne envie de partager ces valeurs avec les autres ?

Spoiler:

par JO Sam 24 Juil 2010 - 14:13

bonne question : qu'est-ce qui nous donne envie d'être plutôt un être humain convenable qu'un salopard ? Kant parlait de la morale en kit, innée ...

par **libremax** Sam 24 Juil 2010 - 15:29

Bulle a écrit:Entends-tu par là que sans la case Dieu tu n'aurais plus rien à dire aux autres sur l'amour, la fidélité, la charité, le partage ou que c'est cet élan et cette lumière/bonheur (ou joie ?) que tu portes qui te donne envie de partager ces valeurs avec les autres ?

Sans la case Dieu, il faudrait que je trouve quelque chose d'autre à dire sur l'amour, etc. Voilà ce que j'entends. Je n'aurais pas rien à dire, il y a évidemment beaucoup à dire sans qu'on le rattache forcément à Dieu. La foi est en effet cette lumière qui me donne, d'une part, envie de la partager, mais aussi qui lie profondément ces choses à l'existence, à la souffrance, l'inconnu.

par bferrand Sam 24 Juil 2010 - 15:40

Bonjour à tous,

Jo : bonne question : qu'est-ce qui nous donne envie d'être plutôt un être humain convenable qu'un salopard ? Kant parlait de la morale en kit, innée ...

Convenable ? Salopard ? Je sais que tu caricatures, mais en définitive quels sont les critères pour définir la noblesse d'un comportement ?
Je pense qu'une bonne base pour l'établissement d'une éthique spontanée (et non pas figé dans le cadre de lois, qu'elles soient morale ou politiques) est la cessation de la tendance à l'esprit à faire des partitions, des séparations : moi/toi, Français/étranger, famille/les autres, humain/animal, vivant/inerte, homme/femme, religieux/athée, chrétien/musulman. Toutes ces catégories ne sont que des artefacts mentaux, du vent. Elles négligent l'unité fondamentale de l'existence, que tout est relation.
Si ces relations prennent appui sur une idée de partition, elles sont inévitablement biaisée, orientées dans le sens d'un profit pour la catégorie d'appartenance et c'est ainsi que des drames ont lieu.
Si jamais cette tendance au partitionnement est abolie (parce qu'elle est vue clairement comme absurde et inexacte) alors seulement une éthique vivante apparait.
Aucune raison d'être un salopard, ni aucune d'être convenable, rien à faire de cette distinction, ce n'est qu'une pression engendrée par nos codes comportementaux. je dirais plutôt que l'amour est ce qui reste quand le ménage des absurdités est fait en soi. Quand plus rien ne vient troubler cet élan, il s'exprime de lui-même, et la question ne se pose plus. Il s'agit néanmoins d'avoir le courage de voir en face la nature du trouble, et de son origine.
L'amour se passe de toute norme, de toute justification.

par JO Sam 24 Juil 2010 - 16:39

oui, mais la bonne conscience du prédateur, d'où vient-elle ? Hitler était sûr de faire de l'hygiénisme racial , de protéger la belle race aryenne !!

par **Magnus** Sam 24 Juil 2010 - 17:12

Non, ce sont les bons aryens qu'il protégeait. pette de rire

par bferrand Dim 25 Juil 2010 - 3:51

JO a écrit:oui, mais la bonne conscience du prédateur, d'où vient-elle ? Hitler était sûr de faire de l'hygiénisme racial , de protéger la belle race aryenne !!

L'esprit se persuade que le bien est ce qui est fait en faveur de ce qui est important. Mais comme il élabore lui-même les zone d'importance (les aryens), et les zones négligeables voire nuisibles (les juifs), selon la façon dont il fragmente sa représentation du monde, il ne peut donc qu'être convaincu du bien fondé de ses actions.
Qui agirait en opposition à sa représentation profonde du bien ? (c'est une présentation très schématique, en réalité, de multiples niveaux de l'esprit établissent leur propre représentation du bien. Et ces représentation peuvent même -et souvent- s'opposer au sein d'un même esprit, et engendrer des conflits internes, mais là n'est pas la question)
La véritable question est : Sur quoi cette notion de bien est-elle fondée ?
Est-ce que je parviens à discerner cette structuration arbitraire de mon échelle des valeurs ?
A quelle point suis-je prisonnier de celle-ci, a quelle point stéréotype-t-elle mes actes ?
Est-ce possible d'en faire abstraction ?
Comment faire disparaitre toute cette confusion, tout ce conflit ?
Bon dieu ! Où est la clarté dans tout ça ?! Où est l'harmonie ?

par JO Dim 25 Juil 2010 - 7:38

en soi : sur ce point, le prêche d'Anima est juste , comme ce qu'elle dit, d'ailleurs, partiellement. L'ennui est que tu peux parler dans un porte-voix, si l'écouteur n'est pas branché, tu perds ta salive .
Je crois au bien contagieux : l'exemple, pas le discours . Et l'exemple ne doit pas contredire le discours . Autrement, l'auditeur, qui n'est pas idiot, en conclut que ce qui t'inspire est mauvais . La chrétienté subit ce retour de bâton , après vingt siècles d'horreurs démentant le message christique .
Si papa fume,il peut toujours dire au fiston que le tabac tue ...

par bferrand Dim 25 Juil 2010 - 13:10

Oui, mais à terme, c'est fiston qui doit décider seul de ne pas fumer, parce qu'il comprend que c'est absurde, et pas parce que papa dit ou fait telle ou telle chose... Sinon fiston n'est qu'un automate.