Re: Du masochisme dans la religion catholique ?

par MrSonge Lun 13 Sep 2010 - 18:51

Si je puis me permettre de me glisser comme un cheveux sur la soupe, je voudrais revenir à la définition du masochisme qui est sauf erreur la «recherche du plaisir dans la douleur».
Malgré tout le dégoût que m'inspire certaines pratiques chrétiennes (pas uniquement bien sûr) heureusement tombées plus ou moins en désuétude de nos jours, je ne crois pas que nous puissions réellement parler de masochisme au sens stricte de ce terme. Le catholicisme, en particulier, si on se réfère aux textes, encore et toujours aux textes, parce qu'ils sont la source, et non pas aux interprétations moderno-modernantes que certains veulent en faire afin de les vider de tout ce qu'ils comportent de scandaleux, le catholicisme, donc, est foncièrement ennemi du plaisir qu'il bafoue en faisant croire qu'il le sublime dans le mysticisme. Par conséquent, peut-être faudrait-il mieux parler de masochisme déviant, puisque je ne suis pas sûr que la notion de plaisir intervienne lorsqu'on parle du Christ en croix, de la flagellation, du jeun, des martyrs et de toute autre manifestation équivoque de la volonté de faire ses repentance préventives.
(Anecdote au passage : Lorsque Michel-Ange sculpte «L'extase de Ste-Thérèse», bien en mal de trouver des mystiques en transes dans son entourage, il décide de croquer sa compagne du moment pendant un rapport sexuel (certains précisent même : lors d'un orgasme) afin de rendre ce moment de béatitude suprême. Comme quoi...)
Mais pour en revenir au sujet, je ne pense pas non plus que le Christ en croix soit le plus représentatif de cette tendance à l'auto-douleur (plutôt qu'au masochisme). Je préfère voir la notion de péché comme le paradigme de cet aspect chrétien. En particulier le péché originel, bien évidemment, qui me semble acceptable uniquement en le tordant dans un sens hautement symbolique comme le fait, par exemple, Ansermet ou, de façon plus douteuse, Kundera. Là me semble être la véritable violence de l'auto-douleur. C'est quelque chose qui m'avait frappé au début du «Nom de la Rose» (bouquin génial). Adso, vieux moine, explique qu'il «arrive au terme de sa vie de pécheur.» et cela sans raison puisqu'il a été un moine exemplaire, excepté une incartade avec une jeune bohémienne au milieu du roman. Cette idée de l'homme pécheur par essence m'avait fait bondir au plafond et me semble être le véritable "masochisme du chrétien «pur et dur», si je puis dire, le masochisme intellectuel, celui qui se flagelle verbalement parce que, comme St-Paul l'a dit (vous comprendre assez rapidement que je voue une haine sans limite à St-Paul ^^) : notre nature humaine est originellement pécheresse, corrompue. (Romains 7:14-23, si je ne m'abuse...)

par Lila Lun 13 Sep 2010 - 19:34

tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai aussi mentionné le péché originel.
Il est certain, par ailleurs, qu'il s'agit d'une déviance.

Je pourrais être ta grand mère, MrSonge, et crois moi, la religion qui a baigné mon enfance était non seulement masochiste, mais aussi pudibonde, écrasante, étouffante. Il est normal que tu n'en n'aies pas la même image.

par MrSonge Lun 13 Sep 2010 - 19:41

En fait c'est juste le point précis du plaisir dans la douleur qui me parait approximatif. J'ai plus de connaissance, par ma famille, des milieux protestants que catholiques, et je sais que dans la rigidité, les châtiments, voir parfois tout simplement la violence ou la brutalité de la pratique quotidienne de sa foi, la notion de plaisir est exclue. Du coup, c'est pour cela que je mets masochisme entre guillemets, il faudrait inventer un nouveau terme ! Le masochisme anhédoniste. lol!

Mais bon, après, je ne peux pas généraliser non plus donc il est possible que tu en saches plus que moi sur la position du plaisir dans le "masochisme" de certaines pratiques. ^^

par Lila Lun 13 Sep 2010 - 20:15

Tu as raison, il s'agit plutôt d'éloge de la souffrance que de masochisme.

On arrivera quand même à une forme de masochisme parce que le plaisir est la condition de survie de l'individu. N'ayant pas d'autre choix, il pourra prendre un certain plaisir à la souffrance, ne serait-ce que parce qu'il se sentira "dans la bonne voie", rassuré, anticipant ses récompenses futures...

Notre éducation ne nous autorisait pas le plaisir. Je me souviens de mon père, qui faisait tout par devoir. Il aimait se promener, mais ne l'aurait jamais avoué. Il marchait et roulait à vélo "parce que c'était bon pour la santé", et ce n'est que par des moyens détournés qu'il s'autorisait à prendre du plaisir.

Tu comprends pourquoi j'ai quand même employé ce mot ?

par MrSonge Lun 13 Sep 2010 - 20:40

Ah oui, alors pris comme cela je comprends. Mais je voyais le terme de masochisme de façon tellement pathologique, que je circonscrivais le plaisir au plaisir charnel, effectif, immédiat.
Cela dit, pris dans le sens que tu proposes, oui je comprends tout-à-fait. Peut-être pourrions-nous parler de jouissance plutôt que réellement de plaisir, mais c'est du détail verbal. Il s'agit en fait d'une transvaluation : la douleur, la contrition, la pénitence abusive sont obligatoires, par conséquent ils deviennent le Bon, le Vrai et le Bien. Du coup, on est obligé de s'y réjouir, à défaut d'en jouir carrément, puisque sans cela, nous admettrions n'avoir aucun bonheur à suivre la Bonne Voie qui a été tracée par d'autres.
Mais alors on peut aussi parler de sadisme, puisque je suis persuadé que certains curés ou pasteurs prenaient un malin plaisir (inavoué bien sûr puisqu'ils étaient les gardiens du Bien) à torturer, je ne vois pas d'autres mots, ceux qui étaient en leur pouvoir. Je pense par exemple à certains enfants (témoignage de famille) qu'on attachait dans leur lit afin de leur éviter toute tentation «contre nature», et cela après leur avoir bien fait comprendre que se toucher était une maladie, qu'ils pouvaient en mourir, que c'était une preuve de dégénérescence de l'organisme etc... Si cela n'est pas du sadisme psychologique violent, je ne vois pas ce que ça peut être d'autre.^^

par Lila Lun 13 Sep 2010 - 21:12

tout à fait d'accord, et tu as bien compris ce que je voulais dire.
Ce n'est qu'un aspect de la question, évidemment: la réalité est plus complexe que cela. Wink

par MrSonge Lun 13 Sep 2010 - 21:17

Oui bien sûr, sans cela, le christianisme se serait effondré depuis belle lurette. Je n'ai pas un amour immense pour l'humanité mais je doute qu'elle se serait complu dans des pratiques ouvertement masochistes et sadiques aussi longtemps sans redresser l'échine de façon plus radicale qu'elle ne l'a fait.

On ne peut pas réduire les pratiques religieuses dont nous parlons à ces scories, même si parfois elles mériteraient plus d'attention, histoire d'essayer de les mettre plus souvent en lumière.

par **libremax** Mar 14 Sep 2010 - 11:49

Lila a écrit:
Notre éducation ne nous autorisait pas le plaisir. Je me souviens de mon père, qui faisait tout par devoir. Il aimait se promener, mais ne l'aurait jamais avoué. Il marchait et roulait à vélo "parce que c'était bon pour la santé", et ce n'est que par des moyens détournés qu'il s'autorisait à prendre du plaisir.

Chère Lila, à vous lire, j'ai l'impression que vous faites du plaisir, autant dans sa perception que dans son expression, un nouveau "devoir".
Il faut faire les choses par plaisir.
Il faut avouer son plaisir.
Ne tourne-t-on pas en rond?

par Lila Mar 14 Sep 2010 - 11:56

Le plaisir n'est pas un devoir, et certainement pas un "nouveau": il est beaucoup plus fondamental que cela: il est une condition de survie.

Ceux qui ont eu une dépression nerveuse savent ce que signifie ne plus ressentir de plaisir pour rien, le résultat c'est le suicide.

Crois tu qu'on aurait encore des enfants s'il n'y avait aucun plaisir à les faire, et à les avoir ?

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 12:03

Libremax, détrompez-toi ! ^^
Nous ne tournons pas tant en rond que cela, car Spinoza lui-même estimait que «La connaissance du bien et du mal n'est rien d'autre que l'affect de joie ou de tristesse en tant que nous en sommes conscients.»
La philosophie de Spinoza est une éthique de la joie (du plaisir au sens large, donc) avant d'être une morale du devoir.
Il ne faut pas faire uniquement ce qui nous fait plaisir, mais simplement être conscient de ce plaisir. L'admettre ou non est secondaire.

Et Lila, à propos des enfants, Céline a dit quelque chose de très beau : «La raison !! Il faut être fou. On ne peut rien faire comme ça, tout émasculé. Ils me font rire. Regardez ce qui les contrarie : on n'a jamais réussi à faire "raisonnablement" un enfant. Rien à faire. Il faut un moment de délire pour la création.»
Il aurait pu tout aussi bien ajouter : «un moment de plaisir»

par **libremax** Mar 14 Sep 2010 - 12:23

Lila a écrit:Le plaisir n'est pas un devoir, et certainement pas un "nouveau": il est beaucoup plus fondamental que cela: il est une condition de survie.

Ceux qui ont eu une dépression nerveuse savent ce que signifie ne plus ressentir de plaisir pour rien, le résultat c'est le suicide.

Crois tu qu'on aurait encore des enfants s'il n'y avait aucun plaisir à les faire, et à les avoir ?

Le plaisir est certainement vital; néanmoins, j'ai bien peur que, comme le rire ou la joie, il ne saurait être forcé. Je sais bien qu'il n'est pas question de cela ici. Je note juste une manière de mettre le plaisir à toutes les sauces, aujourd'hui, qui me semble un peu étrange.
Le plaisir est par nature, je pense, un état privilégié et volatile. En faire le but de tout me semble incomplet.

Je crois qu'on a longtemps fait des enfants pour des motifs tout autre que le seul plaisir. Mais c'est peut-être un exemple de cas où l'usage même du mot "plaisir" me semble inadapté. Moi je parlerais de joie ou de bonheur.

par Lila Mar 14 Sep 2010 - 12:29

le bonheur est aussi volatile.

Pour l'acte sexuel on emploiera plutôt le mot "plaisir", non ? Le plaisir est physique.
Je dirais que le bonheur est la conscience du plaisir et son anticipation, la joie est une émotion, c'est d'un autre ordre.

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 12:30

Je crois qu'on a longtemps fait des enfants pour des motifs tout autre que le seul plaisir. Mais c'est peut-être un exemple de cas où l'usage même du mot "plaisir" me semble inadapté. Moi je parlerais de joie ou de bonheur.

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'aujourd'hui, on fasse des enfants en était motivé par le plaisir. Au contraire, j'aurais tendance à dire que le plaisir, du moins sexuel, a justement été dépossédé de ses corollaires (du moins la plus grande partie) et qu'il est maintenant appréciable en lui-même et surtout pour lui-même. Il y a une différence entre le plaisir que l'on prend pendant l'acte, c'est-à-dire en concevant l'enfant, et le but que l'on a, qui est le bonheur de voir sa chaire réincarnée.
On a réussi, à notre époque (et on en abuse) à faire du plaisir une chose appréciable en elle-même, et pas seulement dans une dynamique de reproduction, par exemple, quand il s'agit de sexualité. C'est-à-dire qu'on peut prendre du plaisir sans but (enfant) hors lui-même. Du coup, je pense qu'on a jamais fait les enfants par plaisir, à proprement parlé, et qu'on ne les fait pas, aujourd'hui, dans cette optique, puisque justement, le plaisir en lui-même est devenu but avouable de certaines pratiques.

par **libremax** Mar 14 Sep 2010 - 12:33

MrSonge a écrit:
Nous ne tournons pas tant en rond que cela, car Spinoza lui-même estimait que «La connaissance du bien et du mal n'est rien d'autre que l'affect de joie ou de tristesse en tant que nous en sommes conscients.»
La philosophie de Spinoza est une éthique de la joie (du plaisir au sens large, donc) avant d'être une morale du devoir.
Il ne faut pas faire uniquement ce qui nous fait plaisir, mais simplement être conscient de ce plaisir. L'admettre ou non est secondaire.

Ben oui, mais avec ce que je lis là (qui ne résume peut-être pas tout ce que vous en pensez), on peut affirmer que "est bon ce qui nous fait plaisir, et rien d'autre". On se fiche bien de savoir que la promenade et la bicyclette soient bons pour la santé, la seule valeur est le pied qu'on y prend. On voit bien que tout n'est pas aussi simple.

par **libremax** Mar 14 Sep 2010 - 12:35

MrSonge a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'aujourd'hui, on fasse des enfants en était motivé par le plaisir. Au contraire, j'aurais tendance à dire que le plaisir, du moins sexuel, a justement été dépossédé de ses corollaires (du moins la plus grande partie) et qu'il est maintenant appréciable en lui-même et surtout pour lui-même. Il y a une différence entre le plaisir que l'on prend pendant l'acte, c'est-à-dire en concevant l'enfant, et le but que l'on a, qui est le bonheur de voir sa chaire réincarnée.

C'est évident. Je ne parlais pas du plaisir sexuel, voyons!

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 12:38

On se fiche bien de savoir que la promenade et la bicyclette soient bons pour la santé, la seule valeur est le pied qu'on y prend. On voit bien que tout n'est pas aussi simple.

Non en effet, il faut différencier le bonheur que l'on prend effectivement (je fais du vélo=> ça me fait chier) et le bonheur qui est projection de conséquences (je fais du vélo => d'ici quelques années je serais plus en forme). La seule valeur est la «joie» comme dit Spinoza, mais il n'est pas dit qu'elle soit totalement naïve, effective et immédiate.

Si je suis conscient que c'est bon pour la santé, sur le moment, j'aurais peut-être mal en pédalant, mais en rentrant, crevé, je serais heureux d'avoir fait cet effort, qui reste tout de même un effort.

C'est évident. Je ne parlais pas du plaisir sexuel, voyons!

Ah ben remarque que parler de plaisir quand on parle de sexualité, c'est très rapidement flou. Razz

Non mais alors, je suis d'accord, il faut, dans le cas des enfants, restreindre le plaisir à la sexualité, et parler de bonheur, par exemple, pour désigner le but de la procréation. Sans cela, on entre dans un magma verbal dont on ne sortira jamais, cause de la trop vague définition du plaisir dont est coupable la langue française.