Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

[Lightman]

Récapitulons pour Popper
1) Les citations courtes d'un texte accessible licitement au public sont autorisées sans l'accord de l'auteur.
Sinon pourquoi Popper cite t'il ou reproduit-il sur ce forum des écrits de la Watch Tower.
Et que dirait-il si je lui disais qu'il n'en a pas le droit....

Que oeil pour oeil, dent pour dent ! La question n'est pas de savoir si c'est légal ou pas mais si vos rédacteurs ont respecté l'usage d'avoir la courtoisie de demander l'autorisation aux auteurs. Ce qu'ils n'ont pas fait. Vous allez le reconnaitre, oui ou non ?

Vous manifesteriez un réel esprit objectif, en l'écrivant qu'il n'y a pas eu demande d'autorisation !

2) un forumeur non soupçonnable d'être TJ a conclus à la lecture des écrits de M. Meinesz que ses propos n'ont pas été dénaturés dans la brochure...

...et qu'il n'avait pas toutes les billes en main. Mais peut-être que vous voyez le verre à moitié vide et moi à moitié plein.

3) Popper a pour principal accusation contre les TJ le fait qu'ils soient croyants. On avance, mon garçon, on avance !!!

Du tout. Où ai-je dis ça ?

[_agecanonix]

Je vois, mon garçon, que le vent tourne et que tu commences à t'énerver...
Je te fais remarquer que je reste poli...

C'est vrai que j'ai du mal à supporter la mauvaise foi.
Quand à rester poli, je suis d'accord. On voit la différence avec l'autre Témoin de Jéhovah Kelevra. Approuvez-vous sa grossièreté ?

Kelevra n'est pas TJ, il est même un de nos pires ennemis !!

[_agecanonix]

Que oeil pour oeil, dent pour dent ! La question n'est pas de savoir si c'est légal ou pas mais si vos rédacteurs ont respecté l'usage d'avoir la courtoisie de demander l'autorisation aux auteurs. Ce qu'ils n'ont pas fait. Vous allez le reconnaitre, oui ou non ?

Tu changes ton fusil d'épaule et tu abandonnes tes positions.
Au début on n'avait pas le droit, et maintenant on n'a pas demandé l'autorisation.
Tu l'as demandé, toi, l'autorisation pour reproduire des pages entières de publications de la WT ???

Vous manifesteriez un réel esprit objectif, en l'écrivant qu'il n'y a pas eu demande d'autorisation !

En fait j'en sais rien, et quand j'en sais rien, je n'ai pas à mentir !!
Ce que je sais, c'est qu'il n'est pas obligatoire de le demander.

...et qu'il n'avait pas toutes les billes en main. Mais peut-être que vous voyez le verre à moitié vide et moi à moitié plein.

Tu es mal placé pour aborder ce point puisque tu as refusé, toi, de résumer la pensée de Meinesz. Et en plus, notre "candidé" l'a fait en lisant ce que toi tu as produit sur ce forum. Tu disais que cela prouvait ce que tu disais. Apparemment, ce n'est pas le cas...

3) Popper a pour principal accusation contre les TJ le fait qu'ils soient croyants. On avance, mon garçon, on avance !!
Du tout. Où ai-je dis ça ?

Ou tu as dit ça. Mais sur plusieurs posts.
Quand tu cites des publications TJ qui expliquent qu'ils croient au déluge et aux miracles de Dieu, et que tu en fais un sujet d'accusation sur ce fil, c'est bien leur croyance que tu attaques..
Nul part dans ces textes il n'y a de citations tronquées de savants avec leurs noms et leurs citations. Il ne s'agit que de l'explication de nos croyances.
Vas tu mettre aussi en ligne une page sur la resurrection, ou sur la naissance miraculeuse de Jésus, car c'est du même ordre...
Réflechis bien à cela, et tu verras que j"ai raison...

[Lightman]

Merci pour l'info.

Bien. Reprenons donc depuis le début. La vidéo dit ceci :

Tout au long de la brochure, des scientifiques sont cités mais avec l’ajout d’un renvoi en bas de page précisant qu’ils ne sont pas créationnistes excepté pour le professeur Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis qui est cité deux fois dans la brochure. L’ouvrage cité étant Comment la vie a commencé - Les trois genèses du vivant,p. 32, 66.

STATUT PROUVE

J’ai contacté le professeur Meinesz le 24 aout afin d’en savoir plus. A la question
- Avez-vous autorisé la Watchtower (l'organisation des Témoins de Jéhovah) à utiliser votre livre ? Il a répondu : Non bien entendu !

STATUT PROUVE

Partagez-vous la vision créationniste des Témoins de Jéhovah ? Ce fut Absolument pas !

STATUT PROUVE

A la page 5, la brochure cite son livre en disant : " Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur1


A la question, cette citation est-elle corrrecte? , sa réponse fut :
Page 32 et 60 il n'y a rien de tout ce qui m'a été attribué. La phrase est figurée page 66 deuxième ligne mais elle a été sortie de son contexte.

STATUT PROUVE PAR L'AUTEUR DU LIVRE - les avis contraires n'ont donc aucun poids.

J'ai donc été victime d'une supercherie infâme et les lecteurs de cette brochure sont pris pour des moutons ce qui n'est pas très respectueux pour des croyants et pour une religion qui se doit d'être honnête avec ses disciples !

2e email ou le professeur Meinesz parle après lecture complète de la brochure (il la possède en main propre) et il donne son avis sur la brochure - STATUT PROUVE

Cela montre en effet que la brochure se base sur du vent et donc qu'il convient ainsi de constater (preuve à l'appui) que les témoins de Jehovah font croire à leur thèse grâce à des artifices malhonnêtes.

STATUT PROUVE par la somme des preuves

Nous sommes donc à 3 pages ou Agecanonix a utilisé un écran de fumé pour faire croire que j'affirmais que les propos étaient dénaturés.

Définition de dénaturer un texte : Lui faire subir des modifications qui en altèrent la signification.

Jamais je n'ai dit que la phrase citée était dénaturée car MEME le professeur Meinesz reconnait qu'elle est tirée de son livre

MAIS

elle est tronquée :

Définition de tronquer : Retrancher en altérant. Synon. amputer, estropier, mutiler. Tronquer une citation, un écrit, une œuvre, un récit, un roman, un témoignage. Ces expérimentateurs observent mal; ils torturent les faits, les tronquent pour les faire cadrer avec leur théorie (Cl. Bernard, Princ. méd. exp., 1878, p. 220).

Or, cette citation est imparfaite car elle ne reflète pas vraiment la pensée de l'auteur qui se trouve DANS L'ENSEMBLE DU LIVRE. Si les Témoins de Jéhovah l'avait lu, il saurait pertinemment qu'il y a supercherie !

Le professeur Meinesz m'a informé qu'un hollandais l'avais contacté car il avait découvert la supercherie lui-même (dans la version anglaise). Je ne suis pas donc cinglé, menteur ou fou en disant qu'il y a supercherie. Le professeur Meinesz non plus.

Agecanonix a utilisé la technique du hareng fumé, que Normand Baillargeon définit ainsi :

Le hareng fumé.
Les prisonniers en fuite, paraît-il, laissaient des harengs fumés derrière eux pour distraire les chiens pisteurs et les détourner leur piste. C’est le principe qu’on applique ici: le but de ce stratagème est de vous amener à traiter d’un autre sujet que ce celui qui est discuté. Les enfants sont parfois champions à ce jeu: “Ne joue pas avec ce bâton pointu” dit papa; “Ce n’est pas un bâton, c’est un laser bionique”, répond Camille. “Range ta chambre”, dit papa; “Tu ne l’as pas demandé à Camille”, répond Marie.
À un autre niveau, on pourrait être tenté (ce serait un peu injuste…) de voir dans un certain travail médiatique une sorte de méga-hareng-fumé. “Avez-vous une idée de tout ce qu’on nous cache à propos de la Guerre en Afghanistan?”, demande Le Couac. “Avez-vous entendu parler de cet enfant né avec deux têtes?”, répond Debilo Inquirer. “Voyez comme c’est inquiétant la privatisation de soins de santé”, insiste Recto-Verso. “Saviez-vous que Machin Radio-Télé a rompu avec Truc Bien-Connu?”, répond Nécro Vedettes. Et ainsi de suite.
Une variante très efficace de cette forme de diversion est d’évoquer un mal supposé pire que celui qu’on veut faire discuter et de laisser entendre que l’existence du deuxième dispense de traiter du premier. “Brûler de l’essence pour satisfaire des besoins en énergie pollue? Essayez avec le charbon: c’est bien pire!”.
On se prémunit contre tout cela en demandant qu’on revienne au sujet.

On se demande donc bien en quoi Agecanonix peut bien crier victoire quand il a créé un écran de fumé qu'il a voulu combattre lui même. Et il se demande pourquoi j'ai refusé de faire un résumé de texte ???

La réponse est donnée dans son précédent message:

Nul part dans ces textes il n'y a de citations tronquées de savants avec leurs noms et leurs citations. Il ne s'agit que de l'explication de nos croyances.

Qu'en pensez-vous les autres ?
Vous pensez aussi que ce lien est du poulet ?

Les citations tronquées de la brochure l'Origine de la Vie

[_agecanonix]

Si tu pouvais faire des posts plus courts car c'est difficile de répondre à tout en même temps.
Je réponds donc à la permière partie..
Tu as écrit:
Bien. Reprenons donc depuis le début. La vidéo dit ceci :
Tout au long de la brochure, des scientifiques sont cités mais avec l’ajout d’un renvoi en bas de page précisant qu’ils ne sont pas créationnistes excepté pour le professeur Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis qui est cité deux fois dans la brochure. L’ouvrage cité étant Comment la vie a commencé - Les trois genèses du vivant,p. 32, 66.
AGECANONIX PROUVE
Dans la phrase qui introduit le texte de M. Meinesz, la brochure indique qu'il est évolutionniste, respectés, et qu'il croit que les premières cellules (...) viennent de l'espace.
Donc aucun doute sur la position scientifique de M. Meinesz.

STATUT PROUVE
J’ai contacté le professeur Meinesz le 24 aout afin d’en savoir plus. A la question
- Avez-vous autorisé la Watchtower (l'organisation des Témoins de Jéhovah) à utiliser votre livre ? Il a répondu : Non bien entendu !

AGECANONIX PROUVE
Une citation n'a pas d'après la loi, à faire l'objet d'une demande d'autorisation dès lors que le texte cité est licitement accessible au public, etc... Voir l'article Wikipedia cité plus haut.

STATUT PROUVE
Partagez-vous la vision créationniste des Témoins de Jéhovah ? Ce fut Absolument pas !

AGECANONIX PROUVE
Ce qui rend sa citation d'autant plus interessante car elle ne peut être jugée comme complaisante. Mais dès lors ou M. Meinesz a reconnu que la biogenèse sur terre n'était pas prouvée, cela met en exergue le fait que cette hypothèse n'a pas encore était validée par les faits et ne reste qu'une théorie à laquelle croit M. Meinesz evidemment.

STATUT PROUVE
A la page 5, la brochure cite son livre en disant : " Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur1
A la question, cette citation est-elle corrrecte? , sa réponse fut :
Page 32 et 60 il n'y a rien de tout ce qui m'a été attribué. La phrase est figurée page 66 deuxième ligne mais elle a été sortie de son contexte.

AGECANONIX PROUVE
M. Meinesz explique qu'aux pages 32 et 60 de son livre on ne trouve pas la citation en question. Normal car la brochure la cite en page 66. Nous sommes donc d'accord avec M. Meinesz. De plus une citation est par définition sortie de son contexte sinon il faudrait recopier le texte, ce qui ne serait plus une citation.

STATUT PROUVE PAR L'AUTEUR DU LIVRE -
les avis contraires n'ont donc aucun poids.
J'ai donc été victime d'une supercherie infâme et les lecteurs de cette brochure sont pris pour des moutons ce qui n'est pas très respectueux pour des croyants et pour une religion qui se doit d'être honnête avec ses disciples !

AGECANONIX PROUVE.
Donc M. Meinesz reconnait qu'il ne pense pas que la vie vient de l'espace et il affirme que la biogenèse est prouvée sur terre. C'est curieux, ce n'est pas ce qu'il me semble être écrit à la page 66.

STATUT PROUVE
2e email ou le professeur Meinesz parle après lecture complète de la brochure (il la possède en main propre) et il donne son avis sur la brochure -
Cela montre en effet que la brochure se base sur du vent et donc qu'il convient ainsi de constater (preuve à l'appui) que les témoins de Jehovah font croire à leur thèse grâce à des artifices malhonnêtes.

AGECANONIX PROUVE
Comment le mail d'un TJ en plein doute (???) peut il être parvenu à Popper. A ce qu'il me semble, un mail ne peut être connu d'autres personnes que de leurs auteurs ou destinataires. Comment a t'il pu parvenir ainsi à l'auteur de la vidéo. N'en serait-il pas l'auteur ?
Et à quelle question orientées répond M. Meinesz ???
Les TJ disent que vous êtes d'accord avec eux !!!
Les TJ disent que vous croyez à la création de la vie par Dieu !!!
Comment vouliez-vous que vous réponde ce professeur autrement que par ce démenti virulent ???
Ou alors que Popper nous explique comment il a pu être en possession de ce mail !!!

STATUT PROUVE par la somme des preuves
AGECANONIX PROUVE EN RETOURNANT LES PREUVES!!!

[_agecanonix]

Bravo, je ne te félicite pas !!
Tu viens de te rendre coupable de falsification de texte.

Popper reprend une citation d'un de mes posts. La voici au dessous.
Nul part dans ces textes il n'y a de citations tronquées de savants avec leurs noms et leurs citations. Il ne s'agit que de l'explication de nos croyances.
J'accuse donc Popper de faire exactement ce qu'il nous reproche à tort de faire.
Il sort un texte de son contexte pour lui donner un autre sens.
Voici ci-dessous, le texte dans son ensemble.
Quand tu cites des publications TJ qui expliquent qu'ils croient au déluge et aux miracles de Dieu, et que tu en fais un sujet d'accusation sur ce fil, c'est bien leur croyance que tu attaques..
Nul part dans ces textes il n'y a de citations tronquées de savants avec leurs noms et leurs citations. Il ne s'agit que de l'explication de nos croyances.
Vous avez remarqué qu'il manque une phrase dans le texte de Popper !!
Et ensuite tu appelles tout le monde à la rescousse pour te donner raison sur d'autres citations qui n'ont rien à voir avec celle dont j'ai parlé..
C'est un déplacement malhonnête de propos...
Tu m'as demandé de m'expliquer sur la notion de l'arche et du déluge, et tu utilises ma réponse en la plaçant dans un autre débat...
Ce n'est pas très joli-joli ce procédé, mon garçon !!!
Mais je te pardonne car tu dois être stressé.. ¨
Pas si facile à dégommer, hein, le vieux Agécanonix !!!!

[bernard1933]

J'interviens ici sur la question sur l'arche.

Nous pensons que Dieu a très bien pu, parce qu'il est Dieu, agir de façon spéciale et miraculeuse à certains moments de l'histoire de notre planète. La capacité de l'arche rendait possible la survie d'un très grand nombre d'animaux. Si un canidé a pu entrer dans l'arche, notre foi en Dieu nous amène à penser que celui-ci a pu, au sortir de l'arche, influer sur cette espèce pour qu'elle produise tous les canidés.

Voilà une idée qui me plaît ! " Par ici, médor ! au boulot ! Tu vas me sortir vite fait un loup, un renard, un coyotte, un chacal et un berger des Pyrénées ! " Ca, c' est au moins une hypothèse scientifique et rationnelle !
Mais avec Dieu on peut s' attendre à tout ! sa mère a bien fait tourner le soleil à Fatima !

[_agecanonix]

J'interviens ici sur la question sur l'arche.

Nous pensons que Dieu a très bien pu, parce qu'il est Dieu, agir de façon spéciale et miraculeuse à certains moments de l'histoire de notre planète. La capacité de l'arche rendait possible la survie d'un très grand nombre d'animaux. Si un canidé a pu entrer dans l'arche, notre foi en Dieu nous amène à penser que celui-ci a pu, au sortir de l'arche, influer sur cette espèce pour qu'elle produise tous les canidés.

Voilà une idée qui me plaît ! " Par ici, médor ! au boulot ! Tu vas me sortir vite fait un loup, un renard, un coyotte, un chacal et un berger des Pyrénées ! " Ca, c' est au moins une hypothèse scientifique et rationnelle !
Mais avec Dieu on peut s' attendre à tout ! sa mère a bien fait tourner le soleil à Fatima !

[Magnus]

J'en ai marre, tiens, je vais me faire Raélien.

Mais continuez, messieurs, continuez....

[_agecanonix]

Argument avancé par Popper concernant le professeur Shapiro

La citation n'est pas à proprement parlée inexacte mais elle est clairement sortie du contexte car elle ne donne
1/ ni la teneur du texte
2/ ni les conclusions de l'article.
L'article de Pour la Science (que l'on peut retrouver dans le Dossier Pour la Science de Juillet/Septembre 2008 p.20-25) présente une synthèse en 6 pages des travaux de Robert Shapiro ainsi qu'une critique de ses travaux. L'introduction dit ceci :
L'apparition soudaine d'une grande molécule telle que l'ARN est improbable. En revanche, des petites molécules fonctionnant en réseau ont pu constituer l'ébauche de la vie sur Terre.

Robert Shapiro est un scientifique émérite qui critique donc l'hypothèse de l'ARN primordial, pas que la vie ait pu apparaitre en dehors de toute intervention divine. L'article complet présente en fait la défense du scénario du métabolisme primordial. La conclusion de cette hypothèse est d'ailleurs en contradiction avec les propos de la Watchtower puisqu'il dit p.50
Si l'hypothèse du métabolisme primordial se confirmait, nos idées quand à la place de la Vie dans l'Univers changeraient. D'une origine de la vie improbable, telle que le scénario de l'ARN primordial la propose, on peut déduire que nous sommes seuls dans l'Univers. En revanche, selon le biologiste Stuart Kaufmann, si l'alternative des petites molécules est vraie : "Non seulement nous sommes chez nous dans l'Univers, mais il est beaucoup plus probable que nous le partagions avec des compagnons inconnus"
Une interview du biologiste Steven Benner explique que, malgré les critiques et cette nouvelle hypothèse, l'hypothèse de l'ARN primordial n'est toujours pas mort.

L'article est téléchargeable sur le site de Pour la Science

Quelles précautions la brochure a t'elle prises concernant ce savant.
En bas de page la mention suivante apparait:
Le professeur Shapiro ne croit pas que la vie ait été créée. Il pense qu'elle est apparue par hasard d'une façon qui n'est pas encore comprise.
la brochure cite le professeur Shapiro dans le cadre d'une remarque sur l'expérience de Stanley Miller en 1953. Il s'exprime dans un article de Pour la Science au sujet de l'hypothèse de certains évolutionnistes de l'époque. Parlant de l'ARN, il confirme que l'utilisation de décharges électriques comme dans l'expérience de Miller n'a jamais permis la formation de nucléotide lors d'expérience, et que leur existence sur des météorites n'a pas été detectée.
Il finit par expliquer que la probabilité d'une apparition d'une molécule d'ARN autoreproductrice est infime au point que sa réalité dans tout l'univers une seule fois est inimaginable.
Nous avons là les bases qui vont motiver son hypothèse, celle de petites molécules fonctionnant en réseau.
Il tient donc pour acquis tout ce qu'a repris la brochure...
Elle ne dénature donc pas ses propos en les reprenant. et ne le fait pas passer pour un créationniste...
Où est donc le problème ??
En dehors de cela, ce que révéle l'intervention, c'est que l'hypothèse qui a été retenue par beaucoup d'évolutionnistes, celle de l'ARN primordiale est contredite par ce savant alors que ses propres hypothèses ne sont pas pour autant validées par tous les autres évolutionnistes.

[Bulle]

Agecanonix a dit au sujet de Shapiro :

Elle ne dénature donc pas ses propos en les reprenant. et ne le fait pas passer pour un créationniste...
Où est donc le problème ??

Le problème est, je cite :

"L'article complet (de Shapiro) présente en fait la défense du scénario du métabolisme primordial. La conclusion de cette hypothèse est d'ailleurs en contradiction avec les propos de la Watchtower puisqu'il dit p.50
Si l'hypothèse du métabolisme primordial se confirmait, nos idées quand à la place de la Vie dans l'Univers changeraient. D'une origine de la vie improbable, telle que le scénario de l'ARN primordial la propose, on peut déduire que nous sommes seuls dans l'Univers. En revanche, selon le biologiste Stuart Kaufmann, si l'alternative des petites molécules est vraie : "Non seulement nous sommes chez nous dans l'Univers, mais il est beaucoup plus probable que nous le partagions avec des compagnons inconnus"

Donc il y a, encore une fois, utilisation fallacieuse d'un argument, non respect du droit moral de la propriété intellectuelle.

Récapitulons pour Popper
1) Les citations courtes d'un texte accessible licitement au public sont autorisées sans l'accord de l'auteur.
Sinon pourquoi Popper cite t'il ou reproduit-il sur ce forum des écrits de la Watch Tower.

Tout simplement parce que si le droit permet les citations il n'en permet pas le détournement, détournement puni par la loi.
Or la citation de Meinesz, utilisée comme caution d'un appel à refuser l'enseignement scolaire.
Le pacte de lecture est posé dès la page 3 :

"Tony mal à l'aise s'enfonce dans sa chaise ; son estomac se noue. Son enseignante, qu'il respecte, vient d'expliquer que Charles Darwin et sa théorie de l'évolution ont fait progresser la science et libéré l'humanité de la superstition. Elle invite maintenant les élèves à exprimer leur opinion à ce propos.
Tony est devant un dilemne. Ses parents lui ont appris que Dieu a créé la terre et toute vie sur elle. Ils disent que le récit biblique de la création est exacte et que l'évolution n'est qu'une théorie non prouvée. Tant son professeur que ses parents sont bien intentionnés. Qui Tony doit-il donc croire ?"

Suivent les citations de scientifiques évolutionnistes qui viennent, soit-disant, dans le sens du doute de la théorie non prouvée contrebalançant une théorie prouvée par des écrits bibliques (raisonnement circulaire es-tu là ?).
L'opposition est appuyée de manière syntaxique :

"Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent (...)D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis"

Et de citer dans ce contexte le Pr. Meinesz comme "ayant mis le doigt sur le problème". Le problème étant qu'il n'y avait à ce jour aucune preuve "que la vie peut naître de molécules inertes".
Mais le Pr.Meinesz ne met le doigt sur aucun problème, car il n'y a aucun problème, la science cherche et ce n'est pas parce que les recherches n'ont pas encore abouti que la théorie de l'évolution n'est pas crédible pour autant. Surtout en face d'une théorie uniquement fondée sur une croyance. Contrairement ce que la revue veut mettre dans la tête de gamins dont la mission est de perturber l'enseignement.
Et désolée de le dire, mais une telle pratique est malhonnête. D'autant que le Pr. Meinesz n'émet aucun doute sur sa validité.
Je le cite à nouveau :

"Ils ont fait un amalgame à partir d'une discussion où j'examine les deux possibilités d'arrivée de la vie sur Terre : (cellules venues de l'espace ou formation des premières cellules sur Terre) et je développe mon opinion étayée par de nombreuses données actuelles (pour moi il n'y a effectivement aucune preuve formelle que cela c'est passé sur Terre et donc l'hypothèse opposée (la vie se serait formée d'abord ailleurs) doit être considérée au même rang que l'autre hypothèse. C'est tout !"

2) un forumeur non soupçonnable d'être TJ a conclus à la lecture des écrits de M. Meinesz que ses propos n'ont pas été dénaturés dans la brochure...

A première vue, comme hélas beaucoup de monde : pratique fréquente, technique connue...

3) (...) On avance, mon garçon, on avance !!!

Je ne crois pas non. Il me semble que tu oublies quelque chose de tout à fait important en ce qui concerne les droits d'auteurs et qui s'appelle le Droit Moral.
le droit au respect de l’intégrité de l’œuvre : l’auteur peut s'opposer à toute modification, déformation ou mutilation de son œuvre et à toute atteinte préjudiciable à son honneur ou sa réputation
Or l'amalgame évidente est une atteinte à ce droit moral. Et ce n'est pas la première revue TJ qui pratique ainsi...
Et c'est justement ce point de droit que le Pr.Meinesz soulève. Et il a raison de le faire.

[_agecanonix]

Non très chère, vous avez tout faux.

Vous dites
Tout simplement parce que si le droit permet les citations il n'en permet pas le détournement, détournement puni par la loi.
Encore faut-il en prouver le détournement.
Vous méconnaissez visiblement le droit dans ce domaine.
M. Shapiro affirme (en très résumé):
1)Une expérience comme celle de Miller ne peut produire des nucléotides et on n'en a découvert aucun sur les météorites.
2)L'apparition spontanée d'un ARN est impossible.
Ce qu'il dit là n'est pas le résultat de ses recherches mais une vérité reconnue par l'ensemble des évolutionnistes.
Et ENSUITE seulement, il va expliquer SA théorie. Mais aussi respectable soit-elle, le plus interessant dans ce qu'il dit concerne l'ARN primordial et l'expérience de Miller.
Nous avons donc parfaitement repris ses propos dans la citation. Elle nous sert de point de départ de notre démonstration, tout comme elle était pour lui le point de départ de sa thèse.
C'est comme si un mathématicien utilisait le théorème de Thales pour prouver une théorie, et que nous reprenions l'énoncé du théorème dans son livre en le citant, pour prouver autre chose. A partir du moment où nous indiquons qu'il ne croit pas à notre thèse, et où la citation est exacte, ce qu'il reconnait, il n'y a pas citation frauduleuse de l'auteur.
Je suis persuadé que vous comprenez ce distingo, mais aurez-vous assez de courage pour le reconnaitre ? Certains forumeurs l'ont eu, eux !!!
Le fait que M. Shapiro explique dans son livre qu'il croit en l'évolution, n'oblige pas ceux qui le citent à reconnaitre le bien fondé de sa théorie. Si vous citez Staline dans un de ses discours, êtes vous obligés de défendre ses positions ?
Tout en étant en désaccord avec les conclusions de ce scientifique, (infiniment plus honorable que Staline), nous lui reconnaissons certaines vérités que nous reprenons dans la brochure. Comme le reste de son discours est de l'ordre de la théorie, souffrez que nous n'y adhérions pas forcement au même titre que certains de ses collègues sont en complet désaccort avec la thèse qu'il défend. C'est ça, chère Bulle, la liberté de pensée et d'écrire en France. Serait-ce différent en Belgique ??

Bulle vous avez aussi écrit.
Or la citation de Meinesz, utilisée comme caution d'un appel à refuser l'enseignement scolaire.
Vous semblez donc considérer que tout ce qui est enseigné à l'école est forcement la vérité. Et surtout que nos enfants, les votres comme les miens, n'ont surtout pas à exercer leur esprit critique dans le domaine de la science scolaire..
Mais dans quel monde vivez-vous , et surtout quelles débordements cautionnez vous ainsi ???
Que croyiez-vous qu'on enseignait dans les écoles du III Reich concernant les races inférieures. L'enseignement scolaire n'est que le reflet de la connaissance du moment, et encore quand il n'est pas influencé par des courants politiques ou philosophiques. Il s'avère que nous vivons en ce moment une époque relativement préservée dans ce domaine, en Europe tout du moins.
Tout professeur met un point d'honneur à développer l'esprit critique de ses élèves et vous pensez qu'une petite brochure de quelques pages va être suffisante pour programmer nos pauvres enfants ??
Venez voir mes petits enfants et discuter avec eux et vous comprendrez rapidement qu'en matière d'histoire, de géo-politique, de philosophie et de sciences, ils n'ont pas à rougir de leur éducation chrétienne combinée avec celle, excellente, qu'ils recoivent à l'école. Mais ils savent aussi faire la part des choses et se construire eux-mêmes.
Vous voulez leur retirer arbitrairement leur droit à la relativisation..

En fait la position que vous défendez consisterait à interdire la possibilité de contredire le monde scientifique. C'est cela que vous souhaitez finalement.
Votre démonstration s'avère non seulement ridicule mais en plus attentatoire à la liberté d'expression.
la brochure est produite par les TJ. Personne ne pensera qu'elle va encenser la théorie évolutionniste.
Dans la citation que vous en faites (avez vous demandez l'autorisation?), vous reprennez une situation que tous les enfants TJ vivent un jour. Le stress d'un cours sur l'évolution. Les choses sont claires, la brochure va leur procurer un certain nombre d'arguments.
L'angle choisi par les auteurs de la brochure ne se veut pas théologique, d'autres brochures abordent ce point. Il se veut scientifique et les auteurs ont trouvé plus percutant de citer (correctement) un certain nombre d'évolutionnistes renommés et convaincus pour démontrer que dans leur discours les choses ne sont pas aussi établies que cela.
M. Meinesz dans son livre, ne dit-il pas que l'apparition de la vie sur terre à partir de l'inanimée n'est pas prouvée ? Certainement !!Qu'il tente de l'expliquer par une autre théorie tout aussi indémontrable à ce jour est une chose, mais ce qui est établi aujourd'hui c'est selon lui l'impossibilité d'une biogenèse terrestre... Point !!!
Nos enfants et nos lecteurs ont besoin de le savoir, et au nom de quel dictat nous interdiriez vous de le publier ?
Vous semblez tendrement candide en pensant que les scientifiques sont une grande famille où tout le monde se respecte. Beaucoup, oui ! Mais c'est la course à la découverte et à la publication de nouvelle théorie. Et bon nombre de publication en profitent au passage pour critiquer ou contredire les théories des autres.
Quand la brochure écrit ceci: "Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent (...)D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis", vous semblez tomber des nues.
Mais, tendre Bulle, c'est ça le monde scientifique, certains pensent que et d'autres ne sont pas de cet avis...
Et vous offusquer de la tournure de cette phrase dans la brochure est une pantalonnade, car non seulement la phrase est soft et ne sous-entend aucune opposition virulente, mais en plus la citation de M. Meinesz est la pour le prouver.
Car, si ce professeur a passé beaucoup de temps pour écrire son ouvrage, c'est bien qu'il avait quelque chose de différent à écrire.
Il énonce une théorie, respectable et respectée, qui vient contredire d'autres théorie.
La preuve ! : Popper nous a fourni sur ce fil une vidéo gentillette sur l'apparition de la vie SUR terre, nous expliquant que les choses étaient faciles.
Alors pourquoi M. Meinesz nous écrit-il un livre dans lequel il nous affirme que ce que la vidéo explique n'est pas prouvé...Oui, pourquoi ??? N'y voyez vous pas une contradiction ?
La phrase " d'autres scientifiques ne sont pas de cet avis ", ne prend-elle pas tout son sens ici ???
Et celui qui a pondu cette vidéo, s'il lit la phrase de M. Meinesz sur l'impossibilité de ce qu'il affirme, ne pensez vous pas qu'il pourrait avoir une pensée un tant soit peu agressive à l'endroit de M. Meinesz qui vient de lui casser la baraque ?? Non ????
Et pourquoi donc voulez vous nous interdire le droit de mettre le doigt sur ce problème ??? Au nom de quoi, puisqu'il existe, ce problème !!
Allez, gentille Bulle, vous voyez qu'en réagissant aussi maladroitement, vous créez beaucoup plus de problèmes à votre cause que vous n'en résolvez...
Mais je vous pardonne

[Lightman]

AGECANONIX PROUVE
Dans la phrase qui introduit le texte de M. Meinesz, la brochure indique qu'il est évolutionniste, respectés, et qu'il croit que les premières cellules (...) viennent de l'espace.
Donc aucun doute sur la position scientifique de M. Meinesz.

Harengs fumés ! Harengs fumés ! Le texte précise qu'il y a un renvoi en bas de page pour les savants évolutionnistes. J'ai prouvé qu'Eric Bapteste était cité comme savant évolutionniste ET avait un renvoi un bas de page.

Meinesz ne l'a pas. C'est tout.

Une citation n'a pas d'après la loi, à faire l'objet d'une demande d'autorisation dès lors que le texte cité est licitement accessible au public, etc... Voir l'article Wikipedia cité plus haut.

FAUX. Les publications de Meinesz ne sont pas DU DOMAINE public mais accessible EN ACHETANT son livre.
La page 32 est cité comme appui et Meinesz est clair :

IL N'Y A RIEN DE LA PAGE 32 A 66 QUI JUSTIFIE CE RENVOI BIBLIOGRAPHIQUE

Vous essayez depuis le départ de nous faire croire que les rédacteurs de la Watchtower ne possédaient QUE la page 66 !!! A qui voulez-vous faire gober ça ???

AGECANONIX PROUVE
Ce qui rend sa citation d'autant plus interessante car elle ne peut être jugée comme complaisante. Mais dès lors ou M. Meinesz a reconnu que la biogenèse sur terre n'était pas prouvée, cela met en exergue le fait que cette hypothèse n'a pas encore était validée par les faits et ne reste qu'une théorie à laquelle croit M. Meinesz evidemment.

Où nous voyons la formule habituelle des Témoins de Jéhovah qui se retrouve à la page 26 de la brochure L'Origine de la Vie & dans le livre Evolution ou Création ?

"L'évolution n'est qu'une théorie et pas un fait."

Étant donné la controverse sur ces piliers de la théorie de Darwin, peut-on honnêtement considérer la version darwinienne de l'évolution comme un fait scientifique ?

Cependant, en sciences, il n'y a pas de séparation entre faits et théorie. La théorie investit l'appréhension du fait : un fait sans théorie qui l'environne ne signifie rien. Mais une théorie sans faits ne serait qu'une spéculation. L'évolution biologique est à la fois une théorie qui met en cohérence un grand nombre de faits et un somme de manifestations tangibles que nous appelons faits d'évolution (ceux que la théorie met en cohérence). La théorie "n'est pas moins vraie" ou "moins crédible" que les faits qu'elle explique. Nos théories ne sont pas des spéculations, elle ne sont pas non plus des dogmes : elles progressent en gagnant en cohérence. Les créationnistes n'ont jamais produit de théorie d'une plus grande cohérence que la théorie darwinienne de l'évolution pour rendre compte des faits biologiques. - Guide critique de l'évolution, sous la direction de Guillaume Lecointre, page 184


"Et bien, l'évolution est une théorie. C'est aussi un fait. Et faits et théories sont différentes choses, n'entrant pas dans une compétition de certitude. Les faits sont les données du monde. Les théories sont des structures d'idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories rivales pour les expliquer. La théorie de la gravitation par Einstein a remplacé celle de Newton au XXe siècle, mais les pommes ne se sont pas restées statiques dans l'air en attente du résultat. Et les humains ont évolué depuis des ancêtres simiesques, et ils l'ont fait par le mécanisme proposé de Darwin ou par quelque chose d'autre pouvant encore être découvert."-Stephen Jay Gould

Dans la brochure L'Origine de la Vie, les rédacteurs tentent de nous faire croire, comme Agecanonix, que les scientifiques ne savent rien de l'abiogenèse.

"Au sujet des théories actuelles sur l'apparition accidentelle des molécules du vivant, elle (Carol Cleland) reconnait : “ Aucune d'elles ne nous a fourni une explication pleinement satisfaisante sur la manière dont cela s'est passé".

Réponse de Carol Cleland par email le 12 juin :

Je n'ai jamais dit ça. Il est évident que les scientifiques savent combien d'éléments fondamentaux au développement de la vie peuvent apparaitre de manière naturelle

L'abiogenèse possède de nombreux modèles explicatifs (on parle même de profusion depuis ces dernières années). La seule chose que nous ne saurons jamais avec exactitude, c'est où et quand cela à eu lieu exactement. Cela n'empêche absolument pas la vie de se former de manière naturelle.

CETTE VIDEO DE 10 MINUTES EST UNE REFUTATION DES ARGUMENTS JEHOVISTES SUR LE SUJET :

AGECANONIX PROUVE
M. Meinesz explique qu'aux pages 32 et 60 de son livre on ne trouve pas la citation en question. Normal car la brochure la cite en page 66. Nous sommes donc d'accord avec M. Meinesz. De plus une citation est par définition sortie de son contexte sinon il faudrait recopier le texte, ce qui ne serait plus une citation.

Agecanonix ne comprend rien au fait que le professeur Meinesz montre qu'il n'y aucun propos qui confirme la phrase sortie hors du contexte à la page 66, et cela de la page 32 à 60. Pourquoi donc la page 32 est-elle citée s'il n'y a rien dans la brochure ? Pourquoi cette page ? Pourquoi donner une référence qui n'en est pas une ???

AGECANONIX PROUVE.
Donc M. Meinesz reconnait qu'il ne pense pas que la vie vient de l'espace et il affirme que la biogenèse est prouvée sur terre. C'est curieux, ce n'est pas ce qu'il me semble être écrit à la page 66.

Agecanonix glose sur un livre qu'il ne possède et traduit là un sophisme de composition.

"Le sophisme de composition consiste à conclure que ce qui vaut pour la partie vaut pour le tout. Quand un éditorialiste de La Presse écrit (1 août 2001, p. A 13): “Comme c'est le cas dans le cadre plus général de la mondialisation, c'est la nation la plus pauvre du trio uni par l'ALENA, le Mexique, qui est également la plus désireuse de raffermir les liens nord-américains: vivent au Sud du continent, en effet, 100 millions d'êtres humains dont le niveau de vie est cinq fois moins élevé que celui des Canadiens — six fois moins que celui des Américains — et qui s'agrippent bec et ongles au rêve d'accéder à la prospérité de leurs voisins du Nord.”, il commet ce sophisme en attribuant au tout (tous les Mexicains) ce qui est vrai (sans doute) d’une partie. -" Normand Baillargeon - Petit cours d'autodéfense intellectuel. [i]

AGECANONIX PROUVE
Comment le mail d'un TJ en plein doute (???) peut il être parvenu à Popper. A ce qu'il me semble, un mail ne peut être connu d'autres personnes que de leurs auteurs ou destinataires. Comment a t'il pu parvenir ainsi à l'auteur de la vidéo. N'en serait-il pas l'auteur ?Et à quelle question orientées répond M. Meinesz ??? Les TJ disent que vous êtes d'accord avec eux !!! Les TJ disent que vous croyez à la création de la vie par Dieu !!! Comment vouliez-vous que vous réponde ce professeur autrement que par ce démenti virulent ??? Ou alors que Popper nous explique comment il a pu être en possession de ce mail !!!

Meinesz me l'a transmis. Vous doutez de ma parole. Soit. Qu'est-ce que j'y peux ?

Voici les propos de l'email du 20/09/2010 à 18h36 :

[i]Bonjour
Encore une fois vous pouvez utiliser ma réponse (sur internet ou autre) à ce
témoin de Jehovah qui doute ...

J'ai copier/coller l'email en enlevant le nom & prénom de l'auteur par respect pour sa vie privée. Vous voulez l'avoir pour vérifier qu'il est bien Témoin de Jéhovah et lui envoyer les anciens afin de lui faire la peau ? Vous ne parviendrez pas à me faire parler. Vous êtes des délateurs monstrueux à ce sujet ! J'en sais quelque chose.

Vous pouvez crier au mensonge ! J'ai l'email en ma possession et propose de le transmettre à Magnus ou Bulle par email. Ils pourront vérifier l'adresse.
J'aurai l'assurance d'avoir mon nom & prénom qui ne seront pas balancés sur la place publique par les p'tits salopards de TJ du net. Vu qu'ils me l'ont déjà fait une fois, je prends mes précautions.

AGECANONIX PROUVE EN RETOURNANT LES PREUVES!!!

Agecanonix ment et manipule l'opinion par l'art de la rhétorique TJ. Afin d'obtenir du pouvoir, il cherchait à ce que quelqu'un entre dans son jeu en faisant un résumé de la page 66, comme si la page 66 était un résumé du livre de Meinesz. Le membre "friedwitt" pensant qu'Agecanonix était honnête a donc accepté. Sa réponse étant pourtant claire :

Sur CE passage précis, il semble que Meinesz penche plutôt du côté de la panspermie, ce qui correspond à ce que les Témoins disent dans leur publication à son sujet. (...)D'après ce que je lis -mais seulement d'après ça-- je ne trouve pas particulièrement choquant la façon dont est cité Meinesz. "

Notez que CE a été ajouté et "mais seulement d'après ça". Friedwitt reconnait qu'il ne possède pas le livre et que la page ne semble pas dénaturé profondément les propos de l'auteur. Mais est-ce que la vision d'une page permet de déclarer le tout cohérent ? Ce serait à nouveau un syllogisme de composition.

Contrairement à d'autres citations tronquées dans le contexte immédiat (et ils sont très nombreux dans cette brochure), je ne possédais par le livre de Meinesz. Il importait donc A L'AUTEUR d'y donner son avis. Or l'auteur EST TRES CLAIR. Cette citation est tronquée NON par rapport a la page 66 mais PAR RAPPORT au chapitre qui traite d'une discussion.

Les propos d'un scientifique français, un cas assez unique dans les brochures jéhovistes, m'a permis d'avoir son avis par email (les chercheurs sont très occupés et rares sont ceux qui prennent le temps de vous répondre). Il m'a félicité pour la diffusion de ses réponses sur TJ Encyclopedie ainsi que pour la réalisation des vidéos en disant que c'était du beau boulot. Croyez-vous sincèrement qu'il l'aurait fait si ce n'était pas le cas ? L'avis d'un scientifique réputé n'est-il pas plus important que l'avis d'un TJ qui croit en une super méga macro évolution en 4500 ans sans preuves ? L'avantage est que ceux qui ne lisent pas très bien l'anglais scientifique et qui ne possèdent pas les ouvrages cités par la brochure (tous anglo-saxon) ont la possibilité de constater dans un livre français la supercherie jéhoviste et de voir une mise au point sur son site internet. Cette mise au point met en avant qu'il faut lire le livre dans son ensemble et que SI les TJ étaient logique jusqu'au bout, ils devraient diffuser cet enseignement : http://www.alexandre-meinesz.com/pdf/Hasards%20et%20evolution%20p.229.pdf

Or le livre de Meinesz démontre sans contexte qu'il y a des théories scientifiques crédibles et prouvées à propos de l'abiogenèse.

Je rappelle que le but de cette vidéo était d'examiner sous un regard scientifique les propos de cette brochure, pas de déterminer s'il faut croire en dieu ou pas. La vidéo révèle ce qui est faux. Nous sommes dans une analyse des faits pas des valeurs. La malhonnêteté des Témoins de Jéhovah ressort à plusieurs reprises. On pourrait déterminer que c'est de l'ignorance ou une "erreur de compréhension" (terme employé par l'avocat des TJ reconnaissant du même coup que la citation est détournée du contexte). Sauf que lorsque l'on regarde les brochures jéhovistes en 1950, 1967, 1985 & 2010, il y a toujours la même technique utilisée : le quote-mining.

Vous pourrez constater que des scientifiques ont dénoncé depuis de nombreuses années cette pratique. Le site TalkOrigins est une grande source qui démontre que ces techniques sont typiques des créationnistes et membre du Dessein Intelligent . La page suivante http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/project.html est un projet qui a pris 3 années et qui est loin d'être exhaustif. Les écrits jéhovistes sont épinglés à plusieurs reprises.

Le site EvoWiki http://wiki.cotch.net/index.php/List_of_creationist_arguments fait ressortir toutes les citations frauduleuses et les faux arguments des écrits jéhovistes depuis des années. Ce site fait souvent l'objet d'attaque des créationnistes.

CONCLUSION

Je ne vais pas m'abaisser à continuer de discuter avec Agecanonix. Agecanonix fait partie de la clique des Medico, Amatoy, Irmeyah, etc...qui sont passés maitre dans l'art d'enfumer les interlocuteurs. Pour ma part, je dois continuer à traduire les citations tronquées qui restent en anglais, et réaliser la vidéo pour la 2e brochure.
Cette vidéo reçoit encore des insultes gratuites de la part des Témoins de Jéhovah et de nombreuses félicitations de scientifiques qui possèdent la brochure. J'ai même ajouté des informations sur la page de TJ REVELATION afin de démontré sans conteste la validité de mes affirmations. http://www.tj-revelation.org/Nouvelle-brochure-5-questions-a-se

Je constate que j'ai dû justifier le travestissement de la réalité historique post-cambrienne alors que la vidéo montrait en toute honnêteté et ne trahissait pas les propos de la brochure. J'ai été accusé de ne pas savoir lire un texte et de forcer la compréhension. J'ai dû prouver par 2 autres écrits jéhovistes que cela était une technique constante et cela sur 60 ans !! De même, j'ai prouvé par 2 documents officiels au TJ (une publication de 1987 & un email venant de la classe de Guilead en 2005 que les TJ croyaient en des périodes de 7000 ans pour chaque jour de création. Je n'ai jamais eu "vous avez raison" ou "je me suis trompé" ou "il y a effectivement une confusion génante" ou "je vais interroger mes supérieurs sur ce sujet" de la part d'Agecanonix. Pour l'instant, j'ai toujours eu la charge de la preuve et JAMAIS Agecanonix n'a dénié répondre aux multiples questions posées ne s'occupant qu'à m'accuser de mensonge, à travestir mes propos, et à déplacer les débats sur mon âge, ou la trame initiale de la vidéo, et j'en passe...

Aveuglé par son fanatisme religieux, il devient impossible d'avoir une discussion constructive se basant sur des faits. Comme réponse, il a tenté de trouver des élèments sur ma vie privée sur un autre forum. Trouvez-vous cela normal ? Friedwitt est intevenu, réalisant le triangle de Kapman http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique

Cela fut une nouvelle fois une occasion de déplacer le débat de la réalité des faits qui sont les suivants :
- les Témoins de Jéhovah sont antidarwiniens et attaquent à charge la théorie de l'évolution
- ils diffusent depuis plus de 60 ans des travestissement des faits scientifiques à ce sujet
- la brochure est dédiée à tout public et particulièrement aux étudiants et à ceux qui ne possèdent pas une solide culture scientifique sur le sujet afin de les faire vaciller.
- le but de cette manoeuvre est de convertir des nouveaux disciples à l'eschatologie jéhoviste et non pas d'apporter une critique constructive à la théorie de l'évolution. La preuve se situe à la fin de la brochure :

Par exemple, vous êtes-vous déjà de-mandé : " Si Dieu existe, pourquoi y a-t-il tant de méchanceté ? " La Bible répond de façon convaincante à cette question*, ainsi qu'à bien d'autres. Nous vous recommandons de poursuivre votre recherche de la vérité. Vous pouvez trouver des réponses captivantes, logiques et fondées sur des preuves concluantes. Et ce ne sera pas un hasard...
* Voir le chapitre 11 du livre Qu'enseigne réellement la Bible ? publié par les Témoins de Jéhovah.

Le document suivant : http://sherlock.pagesperso-orange.fr/PDF/archivesinternes.pdf contient des archives internes aux Témoins de Jéhovah qui démontrent sans conteste l'entrisme religieux qu'ils font preuve auprès des étudiants.

Voici un extrait à propos du Reveillez-Vous anti-évolution de Septembre 2006

*** km 8/06 p. 1 Proposons le numéro spécial de Réveillez-vous ! en septembre ***
1 Presque tout le monde apprécie le chant des oiseaux et admire les couchers de soleil. Pourtant, rares sont ceux qui reconnaissent que c’est un Père céleste plein d’amour qui a créé ces choses. Nous aurons une occasion exceptionnelle de proclamer que Jéhovah est le Créateur en diffusant une édition spéciale de Réveillez-vous ! (Is. 40:28 ; 43:10.) Le numéro de septembre traite exclusivement de la question “ Y a-t-il un Créateur ? ”
2 Dans le territoire : Organisez-vous, si cela vous est possible, pour participer chaque samedi au ministère de maison en maison avec la congrégation. Bien entendu, il n’y a pas d’objection à proposer le numéro spécial à d’autres moments de la semaine. Ce périodique est particulièrement susceptible d’intéresser les enseignants et toutes les autres personnes travaillant dans l’éducation. De ce fait, des dispositions particulières seront certainement prises pour rencontrer celles qui se trouvent dans votre territoire.
3 Si votre interlocuteur manifeste de l’intérêt, ne partez pas sans avoir posé une question à laquelle vous répondrez la prochaine fois. Par exemple, vous pourriez demander : ‘ Pourquoi un Créateur plein d’amour tolère-t-il autant de souffrances ? ’ Puis, lors de la nouvelle visite, montrez les chapitres 1 ou 11 du livre Qu’enseigne la Bible ? Si vous décidez de soulever une question relative au dessein du Créateur pour la terre, examinez alors le chapitre 3 quand vous reviendrez.
4 Auprès de vos amis et camarades : Vous souhaiterez sans doute remettre ce numéro spécial de Réveillez-vous ! à vos amis et camarades. Si un enseignant vous demande d’expliquer pourquoi vous croyez en la création, vous pourrez, après l’avoir fait, lui remettre un exemplaire du périodique. Celui-ci vous sera également utile pour préparer des exposés et répondre aux questions posées au sujet de votre foi. Pour vous aider, ce numéro contient un article “ Les jeunes s’interrogent... ” intitulé “ Comment défendre ma croyance en la création ? ”

5 Jéhovah mérite l’honneur et la gloire pour ce qu’il a créé (Rév. 4:11). Nous pouvons honorer notre Créateur et contribuer à ce que nos semblables fassent de même en présentant avec enthousiasme le numéro de Réveillez-vous ! de septembre.

Au delà de ce débat sans fin ou Agecanonix tentera toujours de trouver une porte de sortie, et le fait que j'ai autre chose à faire que de discuter avec un Témoin de Jéhovah malhonnête et hargneux, dont le seul but est de convertir les membres de ce forum, je vous laisse méditer sur cette pensée :

"Le créationnisme est issu d'un courant minoritaire des religions du livre qui se diffuse comme un cancer de la pensée et de la laïcité. Comme tel, il constitue plus une menace pour la liberté de conscience et de croyance que pour la science, autrement dit pour la liberté de croire comme de ne pas croire, l'essence même de la laïcité. Il faut maintenir et renforcer l'enseignement de la théorie de l'évolution et tout particulièrement celui des origines et de l'évolution de la lignée humaine. Pourquoi les origines de l'homme ? Parce que nous touchons à une question universelle ! La science est arrivée tardivement sur ce terrain, mais avec quelles avancées en un peu plus d'un siècle. La science ne prétend pas tout expliquer et ne peut pas tout toute seule. Sans elle ET la laïcité, plus rien ne sera possible. La fin de notre évolution. " - Pascal Picq, Dossier pour la Science, n63, 2009

Au revoir.

[_agecanonix]

Tu te répètes mon garçon.
Tu as donc brûlé toutes tes cartouches.
J'y reviendrais ce soir...
a tout à l'heure...

[_athéesouhaits]

Tu te répètes mon garçon.
Tu as donc brûlé toutes tes cartouches.
J'y reviendrais ce soir...
a tout à l'heure...

courage ...fuyons!!!

[JO]

on s'ennuie ferme , non ??

[_athéesouhaits]

pas du tout j'ai suivi et beaucoup aimé ce débat...
j'ai bien aimé comment Lightman a fermé son clapet a l'autre malade sectaire..

[Jipé]

pas du tout j'ai suivi et beaucoup aimé ce débat...
j'ai bien aimé comment Lightman a fermé son clapet a l'autre malade sectaire..

je partage tout à fait ton point de vue Athéesouhaits, il ne vaut pas un pet de nonne le vieuxnonix, il rame tant qui peut, et essaye de noyer le poisson...Il en devient ridicule je trouve !

[_agecanonix]

Bon, maintenant que les fous furieux de service ont craché leur bile, revenons au sujet qui nous interesse.
Alors, où en étions-nous .....
Notre étudiant nous a écrit:
Le texte précise qu'il y a un renvoi en bas de page pour les savants évolutionnistes. J'ai prouvé qu'Eric Bapteste était cité comme savant évolutionniste ET avait un renvoi un bas de page.
Meinesz ne l'a pas. C'est tout.
Oh, mon pauvre petit, il a pas trouvé son astérisque alors que le texte explique littéralement qu'il s'agit d'un scientifique évolutionniste.

Franchement, ta reaction me fait un peu peur .
Tu es évolutionniste convaincu et tu te révèle incapable de comprendre une phrase en français. Et lorsque je te demande de résumer un texte de quelques lignes, tu te défiles.
Et en plus il faut un autre internaute pour t'aider à le faire tant ça te fiche une trouille pas possible.
Mais si tu cales devant 10 lignes de textes, comment veux-tu être crédible sur le reste de tes explications.
Allez, pour t'aider, je refais une tentative.
Je simplifie le texte au mieux pour t'aider un peu.
La brochure explique:
D'autres scientifiques évolutionnistes ne sont pas de cet avis. Ils pensent que la vie vient de l'espace parce les scientifiques n'ont pas réussi à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz a mis le doigt sur le problème....
Alors quelques questions pour t'aider.
Qui est ce qui n'est pas de cet avis ??? D'autres scientifiques.. OK...
Qui est-ce qui pensent que la vie vient de l'espace ??? D'autres scientifiques aussi car le début de la phrase emploie le pronom personnel "ILS" qui revoie aux "scientifiques de la phrase précédente".
Qui est-ce qui est présenté comme étant un professeur de biologie qui est d'accord avec cette théorie. ?? C'est le professeur Meinesz !!
Donc le professeur Meinesz est présenté comme un scientifique évolutionniste qui pense qu'aucune preuve ne vient valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre et que l'hypothèse de l'espace comme origine est possible.
Et MIRACLE !!!!, c'est exactement ce qu'il explique dans un de ses mails.
Faut avouer que t'as pas de chance !!

Voila pour ta première remarque. je doute que Jipe ou athéesouhaits comprennent quoi que ce soit car c'est du niveau seconde....
Si tu ne comprends pas encore dis le moi, j'essaierai avec le niveau CM2.

[Athéna]

J'admire votre patience et votre endurance monsieur Lightman mais vous perdez votre temps, c'est Idefix qui se cache sous le pseudo d'Agecanonix; Un tel fixisme des idées rend allergique à toute notion d'évolution.
J'en profite quand même (l'occasion est trop belle) pour jeter encore un pavé dans sa marre.

L'œil est trop complexe pour avoir évolué. Darwin a écrit : "Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que l'évolution ait pu former l'œil." Plus d'un siècle après, la question a-t-elle été résolue ? Non, bien au contraire.

Cette citation est tronquée et c'est détourner les propos de Darwin malhonnêtement !

En effet, non seulement la question est résolue, mais elle apporte elle aussi un "détail " qui prouve que le déroulement de l’évolution n’a pas été préconçu!
La rétine est tournée à l’envers. Les fibres nerveuses qui conduisent les signaux émis par les cônes et les bâtonnets de l’œil (sensibles à la couleur et à la luminosité) se dirigent du mauvais côté et doivent traverser une large couche de la rétine pour atteindre le cerveau, créant la tache aveugle.
Un ingénieur qui aurait imaginé un montage aussi malcommode pour un caméscope se serrait fait virer pour incompétence.

[_agecanonix]

Deuxième réponse.
J'ai prouvé via wikipédia que :
Une citation n'a pas d'après la loi, à faire l'objet d'une demande d'autorisation dès lors que le texte cité est licitement accessible au public, etc...
Et tu me réponds naivement:
FAUX. Les publications de Meinesz ne sont pas DU DOMAINE public mais accessible EN ACHETANT son livre.
La page 32 est cité comme appui et Meinesz est clair :
IL N'Y A RIEN DE LA PAGE 32 A 66 QUI JUSTIFIE CE RENVOI BIBLIOGRAPHIQUE
Vous essayez depuis le départ de nous faire croire que les rédacteurs de la Watchtower ne possédaient QUE la page 66 !!! A qui voulez-vous faire gober ça ???

Mais je crois réver. Non seulement tu ne comprends pas ce que tu lis à la page 66, mais même ce que je t'écris, tu passes completement à côté.
Il va encore falloir que je me mette à ton niveau..
En matière d'édition, il te faut savoir que l'expression "licitement accessible au public " ne signifie pas, gros malin, qu'il faut avoir achété le livre pour le citer. Et tu veux me faire croire que tu es un adulte !!
Cela signifie que l'auteur l'a rendu accessible au public d'une façon générale? Donc pas besoin de produire une facture pour le faire...
L'écrire dans un livre accessible signifie qu'il l'a écrit pour que le public puisse le lire, qu'il ait ou non à l'acheter !!!
Il est de plus, évident que la WT possède le livre et l'a donc acheté !
Je n'ai pas ce livre mais si tu as la page 32 tu y trouveras probablement une explication en rapport avec ce que dit la brochure juste avant la citation directe de M. Meinesz de la page 66.
Si un de nos lecteurs possède cet ouvrage, pourrait-il nous donner la teneur de la page 32 ??? ce serait sympa !!!
Elle doit normalement parler de l'hypothèse que les premières cellules ou du moins leurs composants majeurs sont venus de l'espace ou alors affirmer que la biogenese sur terre n'est pas prouvée...
Appel donc aux lecteurs possedant ce livre. La page 32 nous interesse ..

[_agecanonix]

J'admire votre patience et votre endurance monsieur Lightman mais vous perdez votre temps, c'est Idefix qui se cache sous le pseudo d'Agecanonix; Un tel fixisme des idées rend allergique à toute notion d'évolution.
J'en profite quand même (l'occasion est trop belle) pour jeter encore un pavé dans sa marre.

L'œil est trop complexe pour avoir évolué. Darwin a écrit : "Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que l'évolution ait pu former l'œil." Plus d'un siècle après, la question a-t-elle été résolue ? Non, bien au contraire.

Cette citation est tronquée et c'est détourner les propos de Darwin malhonnêtement !

En effet, non seulement la question est résolue, mais elle apporte elle aussi un "détail " qui prouve que le déroulement de l’évolution n’a pas été préconçu!
La rétine est tournée à l’envers. Les fibres nerveuses qui conduisent les signaux émis par les cônes et les bâtonnets de l’œil (sensibles à la couleur et à la luminosité) se dirigent du mauvais côté et doivent traverser une large couche de la rétine pour atteindre le cerveau, créant la tache aveugle.
Un ingénieur qui aurait imaginé un montage aussi malcommode pour un caméscope se serrait fait virer pour incompétence.

Votre argument est archi-connue Athena..
Mais vous semblez bien prétencieuse face à une merveille comme l'oeil alors que vous êtes probablement incapable de démonter puis de remonter la caméra la plus basique qui puisse exister, ni même d'en comprendre le fonctionnement. Et pourtant, l'oeil est infiniment plus complexe que la plus complexe des caméras..

[_agecanonix]

J'ai bien visionné la vidéo sur l'abiogenèse.
Voici ce qu'elle explique.
La vie, telle qu'elle existe aujourd'hui n'a pas pu apparaitre comme telle à l'origine. Les choses ont du commencer plus simplement.
Les acides gras simples de l'origine se sont assemblés pour former des vésicules. Celles-ci ont la particularité de pouvoir contenir des composants organiques.
La théorie suppose que des nucléotides autre que l'ADN et l'ARN ont pu se trouver piégés dans ces vesicules et s'assembler par polymérisation.
Près d'eau très chaude, (cheminées hydrothermales) le processus va s'amplifier et d'autres monomères vont intégrer les vesicules pour se polymériser et former des nucléotides plus compliqués.
A force le hasard ferait que l'un d'entre eux prendrait vie ou plutôt s'assemblerait pile poil comme il faut pour prendre vie.
Pour simplifier, on suppose que si l'on met dans un sac étanche des légos capables de s'assembler entre-eux et que l'on secoue le sac , on obtiendra une construction. En y ajoutant quelques légos de temps en temps tout en continuant de secouer le sac , on pense que l'on pourrait finir par y trouver une maquette de l'Empire State Building.
Notons que ces vesicules ont une durée de vie limitée et qu'elles ne peuvent se répliquer ni répliquer les polymères qu'elles contiennent tant que la capacité de duplication liée à la vie n'est pas activée.
Tout au long de cette vidéo, la condition essentielle est que cela se passe dans l'océan, près de cheminée hydrothermales et avec une action mécanique due au vent, aux vagues et aux roches.
En d'autres termes, ce savant M. Szostak affirme que la vie est apparue sur terre à partir de l'inanimé..
Je tiens à faire remarquer que la vidéo presente cela comme une évidence.
Mais si cela est aussi facile qu'indiqué, pourquoi ne peut-on le reproduire en laboratoire ??
Je perçois déjà le malaise de Popper. Car il me semble bien que le professeur Meinesz a écrit dans son livre à la page 66 ce qui suit :
"Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avanvée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "..

Aussi, mon jeune ami, se pourrait-il en avancant comme preuve absolue cette vidéo pour établir que la biogenèse a bien eu lieu sur la terre, se pourrait-il, dis-je, que vous traitiez M. Meinesz de menteur ???

Vous comprenez pourquoi, face à des savants qui nous affirment que c'est si simple de créer la vie à partir de l'inanimé, et face à d'autres savants qui nous affirment qu'en fait ce genre de vidéo, c'est du pipo, vous comprenez qu'il est du devoir de la brochure de mettre le doigt sur ce probleme.
Vous comprenez aussi que la brochure puisse écrire : Beaucoup d'évolutionniste croient que ... tandis que d'autres ne sont pas de cet avis..
le fait d'avoir produit cette vidéo, vous a permis de confirmer ce que dit la brochure, savoir que rien n'est prouvé et que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux sur ce point...

[Athéna]

Votre argument est archi-connue Athena..
Mais vous semblez bien prétencieuse face à une merveille comme l'oeil alors que vous êtes probablement incapable de démonter puis de remonter la caméra la plus basique qui puisse exister, ni même d'en comprendre le fonctionnement. Et pourtant, l'oeil est infiniment plus complexe que la plus complexe des caméras..

Ce n'est pas parce-qu'on est incapable de peindre soi-même qu'il faut s'extasier devant la première "croute" venue. Je ne suis pas ingénieur, normal que je ne sache pas fabriquer de caméra ce qui ne change rien au fait que l'oeil soit un bricolage à partir de structures existantes réutilisées à des fins plus performantes, ce qui est plausible dans le cadre de l'évolution non préconçue mais incompréhensible dans le cadre d'un Dieu créateur, que foutons-nous encore avec une appendice, qui ne nous sert plus à rien, sinon risquer de nous faire mourir ? Et les mammelons chez l'être humain mâle ? Le designer aurait-il eu des ratés ? Ou se serait-il permis quelques fantaisies ?

En d'autres termes, ce savant M. Szostak affirme que la vie est apparue sur terre à partir de l'inanimé..

Et à partir de quoi d'autre aurait-elle bien pu apparaitre???
La matière organique serait-elle apparue en "génération spontanée"?
Si Meinesz à raison, la vie est peut-être apparue ailleurs dans le système solaire et arrivée ici à dos de comète, et alors? simple détail géographique qui ne change rien à l'affaire puisque ici ou là, c'est toujours la matière chimique qui se sera transformée en matière organique. Que du classique donc, et je ne vois pas ce que tu cherches à prouver par ces pseudo-raisonnements véritablement tordus.

[Magnus]

...et je ne vois pas ce que tu cherches à prouver par ces pseudo-raisonnements véritablement tordus.

Il cherche à prouver que la Bible est scientifiquement exacte, tiens, et pour cela il est prêt à tout !