Dieu

[Geveil]

Ce message s'adresse surtout à toi, Alice:

- Il est dit que Hachem est le dieu vivant, que c'est une personne. Vrai ou faux?
- Il est dit que Hachem s'est annulé en un point de Lui-même. Vrai ou faux ?
- Il est dit qu'Il s'est retiré du monde pour laisser à l'homme le soin de parachever la création. Vrai ou faux?
- Il est écrit " tu aimeras l'Eternel ton Dieu de toute âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens. Vrai ou faux ?

Si toutes ces affirmations sont vraies, quel considération peut-on avoir pour une personne qui crée sans prendre aucun risque , qui ne s'investit pas totalement dans sa création ( Qui ne s'annule qu'en un point de soi-même ) au risque de se perdre?

[Alice]

Comme souvent, tout dépend de qui dit, mais bon, je tente quand même l'exercice :

Ce message s'adresse surtout à toi, Alice:

- Il est dit que Hachem est le dieu vivant, que c'est une personne. Vrai ou faux?
Faux, je ne vois pas le rapport entre dieu vivant et le fait que Dieu serait une personne.- Il est dit que Hachem s'est annulé en un point de Lui-même. Vrai ou faux ?
Vrai, maintenant va savoir en quel point...- Il est dit qu'Il s'est retiré du monde pour laisser à l'homme le soin de parachever la création. Vrai ou faux?
Faux, sa Présence est et sera toujours là, même si elle est "voilée" (encore un coup des islamistes diront certains... )- Il est écrit " tu aimeras l'Eternel ton Dieu de toute âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens. Vrai ou faux ?
Vrai comme idéal à atteindre, mais dans les faits de tous les jours, c'est beaucoup plus compliqué à accomplir...

Si toutes ces affirmations sont vraies, quel considération peut-on avoir pour une personne qui crée sans prendre aucun risque , qui ne s'investit pas totalement dans sa création ( Qui ne s'annule qu'en un point de soi-même ) au risque de se perdre?

Elle ne sont pas toutes "vraies", donc j'attends la suite...

[Geveil]

Tu as écrit ceci:

J'adore les longues discussions (enflammées ou pas) sur des sujets éthiques et humains en général.
J'ai horreur de la superficialité et de l'apathie morale.

Donc, je continue....

Faux, je ne vois pas le rapport entre dieu vivant et le fait que Dieu serait une personne.-

Entendons nous d'abord sur le sens que je donne au mot " vivant". Pour moi, vivre, c'est éprouver, sensations, émotions, perceptions, sentiments ou pensées.
Il existe de part le monde des êtres qui perçoivent des couleurs et des sons que nous humains n'imaginons pas, les poissons ou les abeilles, par exemple.
Dire que Dieu est vivant, c'est dire qu'Il vit, non?
Quant à dire que Il est une personne, c'est dire qu'Il est le sujet, le JE comme nous dit aussi Ilibade.

Il est dit que Hachem s'est annulé en un point de Lui-même. Vrai ou faux ?
Vrai, maintenant va savoir en quel point...-

Peu importe, si c'est un point, tout le reste est intact.

Faux, sa Présence est et sera toujours là, même si elle est "voilée" (encore un coup des islamistes diront certains... )-

Peu importe, si sa présence est éternelle cela veut dire que même si cet univers n'aboutit pas, Il sera toujours, donc Il ne prend aucun risque. J'ai entendu un jour d'un de mes maîtres, dont Léon Askenazi dont tu as sans doute entendu parler, que cet univers est le 26 ème, les précédents ayant échoué.
Pendant ce temps, la création est un lieu de splendeur, certes, parfois d'amour et de douceur, mais aussi de souffrances indicibles, alors.......

Il est écrit " tu aimeras l'Eternel ton Dieu de toute âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens. Vrai ou faux ?
Vrai comme idéal à atteindre, mais dans les faits de tous les jours, c'est beaucoup plus compliqué à accomplir...

Ç'est hors sujet

Si toutes ces affirmations sont vraies, quel considération peut-on avoir pour une personne qui crée sans prendre aucun risque , qui ne s'investit pas totalement dans sa création au risque de se perdre?

Elle ne sont pas toutes "vraies", donc j'attends la suite...

Maintenant, j'attends la suite.

[Geveil]

Alors, Alice ?

[Alice]

J'y reviendrai, mais le temps me manque (le Shabbath commence bientôt) et nous sommes en pleine "culture microbienne" à la maison...
Sablanout Gereve, sablanout !

[Hannetton]

Toute une partie de la culture biblique est une opposition a la culture des idoles.

Le "Dieu vivant" relève juste de cette aspect.
Il y a les faux dieux morts en bois qui sont des objets et il y a le vrai dieu qui est lui vivant.



Pour moi aussi le shabbat va commencer.D'une manière différente d'Alice mais quand même.

[Alice]

Bonsoir Gereve,

Entendons nous d'abord sur le sens que je donne au mot " vivant". Pour moi, vivre, c'est éprouver, sensations, émotions, perceptions, sentiments ou pensées.
Il existe de part le monde des êtres qui perçoivent des couleurs et des sons que nous humains n'imaginons pas, les poissons ou les abeilles, par exemple.
Dire que Dieu est vivant, c'est dire qu'Il vit, non?
Quant à dire que Il est une personne, c'est dire qu'Il est le sujet, le JE comme nous dit aussi Ilibade.

Dieu est vivant et subsistant ('hai vekayam), s'il est Sujet, c'est à sa manière, manière que l'Humain ne peut connaître, juste effleurer du bout des doigts pour les plus sages.
A ce titre, je te renvoie vers le Guide des Egarés du Rambam (Maïmonide), qui explique en long et en large les erreurs d'anthropomorphisme à ne pas commettre si l'on veut approcher d'un début de définition de Dieu (ou plutôt, d'un début de non-définition, Dieu ne pouvant être "défini" qu'en négatif, à travers "ce qu'Il n'est pas", son Essence étant inaccessible à l'entendement humain)

Peu importe, si c'est un point, tout le reste est intact.

Qu'entends-tu exactement par intact ?

Peu importe, si sa présence est éternelle cela veut dire que même si cet univers n'aboutit pas, Il sera toujours, donc Il ne prend aucun risque. J'ai entendu un jour d'un de mes maîtres, dont Léon Askenazi dont tu as sans doute entendu parler, que cet univers est le 26 ème, les précédents ayant échoué.
Pendant ce temps, la création est un lieu de splendeur, certes, parfois d'amour et de douceur, mais aussi de souffrances indicibles, alors.......

Il ne prend aucun risque ? Comment conçois-tu le risque à l'échelle divine ? J'ai un peu du mal à comprendre ton propos là...
Si risque il a pris (ou pas), d'après toi, qu'est-ce qui a poussé Dieu à créer l'univers, l'Humain, la Torah ?

Il est écrit " tu aimeras l'Eternel ton Dieu de toute âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens. Vrai ou faux ?
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Vrai comme idéal à atteindre, mais dans les faits de tous les jours, c'est beaucoup plus compliqué à accomplir...
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Ç'est hors sujet

Moi je ne trouve pas, c'est la profession de foi la plus difficile à atteindre qui soit, une remise en question permanente de la foi, de la confiance en Dieu (facile de dire "j'ai foi en Dieu", mais agir en ce sens est un travail sur soi perpétuel)

Si toutes ces affirmations sont vraies, quel considération peut-on avoir pour une personne qui crée sans prendre aucun risque , qui ne s'investit pas totalement dans sa création ( Qui ne s'annule qu'en un point de soi-même ) au risque de se perdre?

Dieu s'investit dans Sa Création, si ce que tu lui reproche, c'est d'avoir laisser le libre arbitre à l'Humain, qu'aurais-tu voulu qu'Il fasse ? Un monde "tout rose tout bisounours" (à la manière de ce que promette les brochures des témoins de Jéhova ?)
La tradition nous dit que "Tout est entre les mains de Dieu, sauf la crainte de Dieu". Il ne peut obliger l'Humain à croire en Lui (pas dans le sens qu'Il en est "incapable", mais dans le sens où Il s'y restreint volontairement dans le monde tel qu'Il a décidé de le créer... va savoir, peut-être que dans un des mondes précédents, Il avait mis en place d'autres règles, le libre arbitre étant absent...)

Ce que je ressens dans tes propos comme un reproche à Dieu, je l'assimile à ce qu'un enfant pourrait reprocher à ses parents : de ne pas s'être investi totalement, de ne pas avoir annulé complètement sa propre individualité au profit de celle de l'enfant.
L'enfant qui fait ce reproche à ses parents oublie que l'autonomie est à ce prix. L'illusion de la relation fusionnelle est destructrice passée un certain âge.
L'Humain n'a la possibilité de "grandir" qu'à travers l'apprentissage du manque, par la mise à distance de la relation à l'Autre (sans cette mise à distance, l'Autre n'exitse même pas d'ailleurs)

[Alice]

... ouhou ! Gereve, j'ai répondu ! ça ne suscite aucun commentaire de ta part ?

[_Coeur de Loi]

Alice

Crois-tu au peché originel et à la perdition et la mort qu'il a entrainé ?

Crois-tu que c'est Dieu qui parle quand il parle dans la Torah ?

Crois-tu à Satan dans le livre de Job ?

[Alice]

Bonjour Coeur de loi,

Alice

Crois-tu au peché originel et à la perdition et la mort qu'il a entrainé ?
Non, si c'est dans le sens chrétien.Crois-tu que c'est Dieu qui parle quand il parle dans la Torah ?
Oui, sans cela, le texte serait sans importance particluière par rapport à d'autres textes de la sagesse universelle.Crois-tu à Satan dans le livre de Job ?

Oui, mais pas dans le sens chrétien.

[Geveil]

Bonsoir Alice,

Qu'entends-tu exactement par intact ?

Il est.

Il ne prend aucun risque ? Comment conçois-tu le risque à l'échelle divine ? J'ai un peu du mal à comprendre ton propos là...

C'est non pas s'annuler en un point pour laisser place à l'Autre, quitte à recommencer si ça ne marche pas, mais se diviser en une myriade d'étincelles, qui, en fusionnant vont petit à petit revenir à l'unité. Mais si pour une raison ou une autre ( Le hasard ? ) le monde ne s'achève pas, ne retourne pas à l'UN, si l'entropie l'emporte, il n'y aura plus rien, le néant aura eu raison de l'Être.

Si risque il a pris (ou pas), d'après toi, qu'est-ce qui a poussé Dieu à créer l'univers, l'Humain, la Torah ?

L'UN ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir. La vie se manifeste dans la relation à l'autre. Si Dieu n'était pas créateur, Il ne serait rien.

Moi je ne trouve pas, c'est la profession de foi la plus difficile à atteindre qui soit, une remise en question permanente de la foi, de la confiance en Dieu (facile de dire "j'ai foi en Dieu", mais agir en ce sens est un travail sur soi perpétuel)

C'est aussi difficile d'avoir confiance en la vie, et tout le mal de notre société vient de là, les gens ont peur de perdre leur travail car ils n'ont pas confiance en eux, en la vie, ils ne font pas confiance aux autres. Or , je suis convaincu que si on fait confiance en la vie, elle nous le rend. C'est le principe des prophéties auto-réalisatrices dans le sens positif.

Dieu s'investit dans Sa Création, si ce que tu lui reproches

Je ne lui reproche rien puisque justement, je pense qu'Il s'est totalement risqué dans la création, ce qui nous met devant une immense responsabilité.

, c'est d'avoir laisser le libre arbitre à l'Humain, qu'aurais-tu voulu qu'Il fasse ? Un monde "tout rose tout bisounours" (à la manière de ce que promette les brochures des témoins de Jéhova ?)

Je crois que là, tu m'as compris de travers:heart:

La tradition nous dit que "Tout est entre les mains de Dieu, sauf la crainte de Dieu".

Je ne crains pas Dieu, je crains que ce monde n'aboutisse à rien.

Ce que je ressens dans tes propos comme un reproche à Dieu, je l'assimile à ce qu'un enfant pourrait reprocher à ses parents : de ne pas s'être investi totalement, de ne pas avoir annulé complètement sa propre individualité au profit de celle de l'enfant.

Ce que je reproche à Dieu, c'est un narcissisme sans limite, car, comme je l'ai expliqué ci-dessus, tout ce qui L'intéresse, c'est de se connaître Lui-même.

L'enfant qui fait ce reproche à ses parents oublie que l'autonomie est à ce prix. L'illusion de la relation fusionnelle est destructrice passée un certain âge.
L'Humain n'a la possibilité de "grandir" qu'à travers l'apprentissage du manque, par la mise à distance de la relation à l'Autre (sans cette mise à distance, l'Autre n'existe même pas d'ailleurs)

Totalement d'accord. Mais justement, et il est temps de grandir, de prendre nos responsabilités et notre autonomie.
De ce point de vue, l'homme a fait un grand pas en dépassant la pensée magique par la pensée rationnelle.
Mais il a ennivré par ses réussites scientifiques, il a perdu son âme, " science sans conscience n'est que ruine de l'âme" .
Quant à être comme un enfant qui reproche à ses parents de ne pas s'occuper que de lui, je ne suis pas dans cet état d'esprit, car si tu m'as compris, je pense qu'Il s'est risqué totalement, donc je suis en quelque sorte orphelin. Je pourrais Lui faire ce reproche si je pensais qu'Il existe encore quelque part.
Toutefois, un petit enfant peut en effet reprocher à des parents qui seraient morts en le créant de l'avoir abandonné.

[Geveil]

Qu'entends-tu exactement par intact ?

Il est.

Il ne prend aucun risque ? Comment conçois-tu le risque à l'échelle divine ? J'ai un peu du mal à comprendre ton propos là...

C'est non pas s'annuler en un point pour laisser place à l'Autre, quitte à recommencer si ça ne marche pas, mais se diviser en une myriade d'étincelles, qui, en fusionnant vont petit à petit revenir à l'unité. Mais si pour une raison ou une autre ( Le hasard ? ) le monde ne s'achève pas, ne retourne pas à l'UN, si l'entropie l'emporte, il n'y aura plus rien, le néant aura eu raison de l'Être.

Si risque il a pris (ou pas), d'après toi, qu'est-ce qui a poussé Dieu à créer l'univers, l'Humain, la Torah ?

L'UN ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir. La vie se manifeste dans la relation à l'autre. Si Dieu n'était pas créateur, Il ne serait rien.

[JO]

Imagine une fourmi et un prisonnier, dans une cellule : le prisonnier se prend à l'observer , à l'aimer, à expérimenter , grâce à elle .
Quid de la fourmi ? Elle se met à croire en Dieu. Mais il ne ressemblera pas au prisonnier qui se joue d'elle . Werber, avant d'écrire des romans sans intérêt, a bien exploité le thême des fourmis ...

[Alice]

Bonjour Gereve,

Qu'entends-tu exactement par intact ?

Il est.

Je ne comprends pas le rapport que tu opères entre "être" et "être intact"... On peut "être" de différentes manière, intact ou non, changé-transformé ou non.
Comme la femme qui, après avoir porté et donné la vie à son premier enfant "est", mais pas "intacte", vu les transformation que son corps (et son psychisme) a vécu lors de la grossesse et de l'accouchement. Ne plus être "intact" n'est donc pas forcément négatif.

Veux-tu dire que selon toi, la Création n'a pas transformé Dieu, l'a laissé "intact" ? Où est-ce autre chose ?

C'est non pas s'annuler en un point pour laisser place à l'Autre, quitte à recommencer si ça ne marche pas, mais se diviser en une myriade d'étincelles, qui, en fusionnant vont petit à petit revenir à l'unité. Mais si pour une raison ou une autre ( Le hasard ? ) le monde ne s'achève pas, ne retourne pas à l'UN, si l'entropie l'emporte, il n'y aura plus rien, le néant aura eu raison de l'Être.

Mais nous sommes tous porteurs d'une étincelle divine !
Simplement, ces étincelles de Dieu que Dieu Lui même nous a données ne le réduisent/divisent pas, Lui.
Je reviens à mon image de l'enfant à naître, produit d'une multiplication de cellules après fusion de 2 cellules de ses parents, sans pour cela qu'il y ai eu perte d'unité pour ses parents qui sont toujours Un par eux même.

Je ne crains pas Dieu, je crains que ce monde n'aboutisse à rien.

Ce serait alors notre "faute" à nous Humains, pas à Dieu...

Ce que je reproche à Dieu, c'est un narcissisme sans limite, car, comme je l'ai expliqué ci-dessus, tout ce qui L'intéresse, c'est de se connaître Lui-même.

Et si Dieu était simplement un disciple de Socrates ?

Toutefois, un petit enfant peut en effet reprocher à des parents qui seraient morts en le créant de l'avoir abandonné.

Mais Dieu est vivant... ('hai vekayam)

[Geveil]

C'est curieux, avec mon intuition, je ressens que tu vois Dieu comme un démiurge.
Pour moi, c'est l'Être, illimité, porteur d'une infinité de possibles, quoique pas n'importe quoi. Il est UN, mais, je le répète, ce UN ne peut perdurer, car il est comme rien, un œil ne pouvant se voir lui-même.
Si l'infini s'ampute d'une partie de lui même, il reste infini. C'est en ce sens que je parlais d'intact.
Ton raisonnement est tout à fait correct si on considère Dieu comme un démiurge, et pour prendre ton analogie, comme des parents qui sont évidemment affectés par la naissance d'un enfant. Ce qui laisse entendre que Dieu a une histoire, ce qui est pour ma logique humaine impossible puisque Dieu est conçu comme hors du temps, parfait et immuable.Et tu zappes le cœur: quelle amour, quelle considération peut-on avoir pour une personne qui crée sachant que ses créatures souffriront et qui si elles meurent, bof, on recommencera !
Si ce monde n'aboutit pas, ce ne sera en effet la faute aux hommes, pas à Dieu que si le libre arbitre est un fait. Or, je n'y crois pas, mais alors pas du tout.
Je crois que tout est déterminé par les lois de la physique. Or, ces lois, ce ne sont pas les hommes qui les ont inventées. J'ai de l'univers, une conception dynamique ( Voir mon post:de la sensation à l'Être)
De même que peut de cet univers émerger une conscience cosmique.
De même que cette conscience peut décider ou non de créer un nouveau monde
Il est possible que celui-ci vienne d'une décision délibérée d'une conscience cosmique, mais cette conscience s'est perdue dans la création.
Chaque étincelle est mathématiquement aussi illimitée que l'UN, car l'infini divisé par un nombre fini reste infini, en ce sens on peut dire que Dieu perdure et a une histoire. Mais chaque étincelle ne vit, c'est-à-dire ne ressent que dans sa relation aux autres étincelles. Elle n'est pas consciente d'elle même.

Finalement, la question " Pourquoi y-a-t'il quelque chose plutôt que rien" n'ayant pas de réponse il ne reste qu'à choisir entre la vie et la mort, " J'ai mis devant toi la vie et la mort, choisis la vie", ce qui est une prière de Dieu plutôt qu'un ordre.

[Alice]

J'ai lu récemment une image qui était assez belle, pour (tenter d')expliquer la relation de Dieu à l'Homme (et celle du matériel au spirituel) :
Souvent, on tend à penser que l'objectif est pour l'homme de grimper l'échelle du monde matériel vers le monde spirituel, d'entrer en lien avec Dieu en progressant sur cette échelle ("vers le ciel").

Cette image est faussée, car cela impliquerait que Dieu et l'Homme existent sur le même plan (la même échelle), porte ouverte à la tentation anthropomorphique.
En fait, il y a deux échelles : l'échelle de Dieu et celle de l'Homme. Le lien entre les deux, c'est l'accomplissement des mitsvoth, se comporter suivant l'enseignement que Dieu nous a transmis à travers le don de la Torah.

Encore une image uniquement valable pour les croyants diras-tu. Tu as raison.

Mais tiens, ça ne te fait penser à rien cette image de deux échelles mises en relation ?

[_Coeur de Loi]

Alice

Dieu est bien une personne qui parle pour toi ?

Une personne qui nous a fait à son image pour toi ?

Une personne qui avait dirigé Israël comme un roi pour toi ?

[Alice]

Dieu est Dieu, en aucun cas une personne (ça, c'est de l'idolatrie).

[_Coeur de Loi]

D'accord avec toi Alice

Dieu est Dieu, le connaitre est toute la voie religieuse.

Et Dieu se fait connaitre par sa révélation que nous avons de ses prophètes à qui il a parlé.


Il a parlé selon toi dans tes dernières réponses, il a bien parlé, cela suffit.

[Hannetton]

Gerève tu me fait penser à ce que dit jésus.
"Laissez donc venir vers moi les petit enfants..".
Comprenne qui en aura le droit.

[Geveil]

Y-t-il deux composants de l'univers, le matériel et le spirituel ?

[JO]

mais non,mais le matériel lourd a suivi le gazeux, lequel fut précédé de l'éternuement mystérieux qu'on a baptisé le big-bang . Un distrait a dû dire "à tes souhaits" au Créateur ... et nous voilà! C'est malin ...

[Geveil]

Souvent, on tend à penser que l'objectif est pour l'homme de grimper l'échelle du monde matériel vers le monde spirituel, d'entrer en lien avec Dieu en progressant sur cette échelle ("vers le ciel").

Dans le cerveau de Gereve s'est construite l'idée qu'il n'y a pas dichotomie " matériel/spirituel" mais que tout est esprit.

Cette image est faussée, car cela impliquerait que Dieu et l'Homme existent sur le même plan (la même échelle), porte ouverte à la tentation anthropomorphique.

Pourtant, tu y es à fond dans l'antromorphisme, avec cette idée que Dieu a dicté un comportement aux hommes comme un père à ses enfants, non ?

En fait, il y a deux échelles : l'échelle de Dieu et celle de l'Homme. Le lien entre les deux, c'est l'accomplissement des mitsvoth, se comporter suivant l'enseignement que Dieu nous a transmis à travers le don de la Torah.

Comme ça, simplement pour obéir, pour rendre hommage au créateur ou dans un but précis ?

Mais tiens, ça ne te fait penser à rien cette image de deux échelles mises en relation ?

A l'ADN bien évidemment, mais comme le disent les confrères agnostiques ou athées de ce forum, s'il n'y avait pas eu Watson et son copain pour découvrir la structure en hélice, est-ce un rabbi qui l'aurait découverte ?

[_Coeur de Loi]

L'homme n'a t-il pas été créé à l'image de Dieu ?

L'antromorphisme n'est donc pas à exclure complètement, logiquement...

[JO]

logiquement . Mais Dieu étant infiniment plus que l'homme , lui peut te connaitre mais toi , pas le connaitre ... Tu peux juste te laisser imprégner par Dieu .