Re: La Bible est incroyable

par Ling Sam 19 Mai 2012 - 15:01

L'idée d'un Eden, il vaut mieux la réserver à un hypothétique paradis après la mort.

Pas même.

Uniquement symboliquement, je ne suis pas certaine. Je vais me permettre une petite hypothèse (vous pas taper moi).
Un chasseur-cueilleur n'a-t'il pas une vie "plus douce" qu'un agriculteur?

par **Magnus** Sam 19 Mai 2012 - 15:06

J'ai comme la vague impression que cette hypothèse m'échappe... .
Peux-tu développer ?

par Ling Sam 19 Mai 2012 - 15:16

La vie d'un chasseur est rythmée par le passage de gibier, la récolte des fruits. La vie est dure, dangereuse. Il n'y a pas de temps, l'espace est ouvert. Il existe une certaine harmonie entre l'Homme et la Nature. Avec le passage à l'agriculture:

Tu gagneras ta vie à la sueur la sueur de ton front

(Je prends là le terme vie au sens matériel.). Se nourrir devient un combat contre la terre, contre la nature. Il y a un contraste entre les deux modes de vie. La vie pastorale n'est guère plus clémente. Ces deux activités entrainent des spécialisations, des hiérarchies plus accentuées. Vous noterez que Cain et Abel sont respectivement "agriculteur" et "pasteur".

Cet "in illo tempore", où rétrospectivement la vie semblait plus douce, n'a-t'elle pu être vécue comme un Eden?

par **Magnus** Sam 19 Mai 2012 - 15:25

Oui. Ton texte a pu (façon de parler bien sûr) influencer le rédacteur de cette histoire.

par gaston21 Sam 19 Mai 2012 - 16:05

Stirica, tu me fais sortir mon bout de Talmud (A.Cohen ). Page 201, il semble bien que les opinions des rabbins soient divergentes :
" Ces opinions divergentes sont en rapport avec la question qui se demande si le Talmud enseigne la doctrine du péché originel , d'après laquelle l'individu a hérité de la culpabilité encourue par ses premiers parents , et par conséquent est corrompu essentiellement, par nature. Nous avons déjà montré que les rabbins admettaient les répercussions sur toutes les générations du péché commis dans le jardin d'Eden. Ce péché fut la cause directe de la mort qui frappe toute créature..."
Moralité, le Judaïsme semble n'être pas aussi catégorique et formel que le Christianisme. Mais le texte de la Genèse que j'ai devant les yeux me paraît très explicite; Dieu voue aux gémonies la descendance des deux premiers DSK...
Mais crois-tu bêtement à cette histoire ? Si tu penses comme nous que tu descends du singe, pour toi aussi tout ça n'est qu'un mythe, sans plus, un mythe qui dépeint un Dieu sous des couleurs épouvantables.Alors, laissons-le ruminer sa rancune et sa jalousie!

par **Magnus** Sam 19 Mai 2012 - 16:20

A propos de l'homme qui descend du singe, on pourrait se demander à partir de quand le premier singe-homme (on se comprend) a eu une âme... .

par **Magnus** Sam 19 Mai 2012 - 16:36

Non mais blague à part, l'âme est apparue à partir de quel moment de l'évolution ?

par **Jipé** Sam 19 Mai 2012 - 16:38

Magnus a écrit:Non mais blague à part, l'âme est apparue à partir de quel moment de l'évolution ?

Le jour qu'un gars l'a écrit dans un bouquin...

par komyo Sam 19 Mai 2012 - 16:44

Coeur de Loi a écrit:Et Dieu il est symbolique ?

Coeur de loi, je regardais tout à l'heure le tympan d'une église ou le saint esprit était représenté comme une colombe descendant du ciel et je me demandais si votre rejet du symbolisme vous amenait à penser qu'il s'agissait réellement d'un pigeon qui allait se manifester ?

par **Magnus** Sam 19 Mai 2012 - 16:46

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Non mais blague à part, l'âme est apparue à partir de quel moment de l'évolution ?
Le jour qu'un gars l'a écrit dans un bouquin...

Ca, c'est ta croyance athée. pette de rire

Mais si les animaux, donc les singes, sont dépourvus d'âme, et que les hommes en ont une, il a bien fallu que cette âme soit "déposée" par Dieu si l'on y croit, chez le premier singe digne d'un homme dont les prédécesseurs ont pourtant souffert, trimé et crevé autant que lui et ses descendants, non ?

(C'est une question que se posait une ancienne moniale de mes connaissances.)

par Ling Sam 19 Mai 2012 - 16:57

gaston21 a écrit:Stirica, tu me fais sortir mon bout de Talmud (A.Cohen ). Page 201, il semble bien que les opinions des rabbins soient divergentes :
" Ces opinions divergentes sont en rapport avec la question qui se demande si le Talmud enseigne la doctrine du péché originel , d'après laquelle l'individu a hérité de la culpabilité encourue par ses premiers parents , et par conséquent est corrompu essentiellement, par nature. Nous avons déjà montré que les rabbins admettaient les répercussions sur toutes les générations du péché commis dans le jardin d'Eden. Ce péché fut la cause directe de la mort qui frappe toute créature..."
Moralité, le Judaïsme semble n'être pas aussi catégorique et formel que le Christianisme. Mais le texte de la Genèse que j'ai devant les yeux me paraît très explicite; Dieu voue aux gémonies la descendance des deux premiers DSK...
Mais crois-tu bêtement à cette histoire ? Si tu penses comme nous que tu descends du singe, pour toi aussi tout ça n'est qu'un mythe, sans plus, un mythe qui dépeint un Dieu sous des couleurs épouvantables.Alors, laissons-le ruminer sa rancune et sa jalousie!

Il serait peut-être temps d'essayer de comprendre ce que veut dire cette histoire. Le Judaïsme n'est pas monolithique. Des questions se sont posées. Mais la notion de péché originel est majoritairement rejeté au sens chrétien du terme. Admettons la notion de mythe, les mythes ont toujours une signification, c'est cette signification qu'il nous faut chercher. sourire

Ensuite, il faut comprendre que ce qui est décrit est l'action de la transcendance, pas D.ieu.

Magnus a écrit:Non mais blague à part, l'âme est apparue à partir de quel moment de l'évolution ?

Le terme employé est nephesh. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Nephesh

par **Jipé** Sam 19 Mai 2012 - 17:04

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Non mais blague à part, l'âme est apparue à partir de quel moment de l'évolution ?
Le jour qu'un gars l'a écrit dans un bouquin...
Ca, c'est ta croyance athée.
Mais si les animaux, donc les singes, sont dépourvus d'âme, et que les hommes en ont une, il a bien fallu que cette âme soit "déposée" par Dieu si l'on y croit, chez le premier singe digne d'un homme dont les prédécesseurs ont pourtant souffert, trimé et crevé autant que lui et ses descendants, non ?

(C'est une question que se posait une ancienne moniale de mes connaissances.)

Mais Magnus, tu prends comme principe que l'âme existe réellement...Or, l'âme pour un croyant, ne peut être qu'un principe spirituel, de vie et de pensée, conçu comme immortel et susceptible d’être jugé par Dieu.
Mais si tu prends "l'âme" dans le sens de "conscience morale", tu t'aperçois qu'il faut qu' un individu ait déjà pris cette conscience d'être, de son existence.
Et je pense que contrairement à l'idée reçue que l'âme est instinctive, si tu la remplaces par la conscience ou l'esprit, elle devient tout à fait rationnelle.

par **Magnus** Sam 19 Mai 2012 - 17:39

Je suis d'accord avec toi, mais pour le croyant qui ne croit pas au mythe d'Adam et Eve, l'âme au sens chrétien est apparue quand ? Au moment où certains singes ont pu faire la différence entre le bien et le mal ?

par **Jipé** Sam 19 Mai 2012 - 18:14

Magnus a écrit:Je suis d'accord avec toi, mais pour le croyant qui ne croit pas au mythe d'Adam et Eve, l'âme au sens chrétien est apparue quand ? Au moment où certains singes ont pu faire la différence entre le bien et le mal ?

Il me semble que Dieu a créé l'âme "humaine" non ? Donc, en toute logique lorsque le singe est arrivé au stade dit "humain" ! Peut-être l'Homo sapiens ? dubitatif

Homo: constitue le nom de genre.
sapiens: est un adjectif latin signifiant « intelligent, sage, raisonnable, prudent »

par Pakete Sam 19 Mai 2012 - 20:24

Magnus a écrit:Je suis d'accord avec toi, mais pour le croyant qui ne croit pas au mythe d'Adam et Eve, l'âme au sens chrétien est apparue quand ? Au moment où certains singes ont pu faire la différence entre le bien et le mal ?

Ben non, puisque c'est justement l'apparition de l'âme qui leur a permis de faire la différence entre le pas bien et le pas mal. D'après ce que j'ai lu sur leurs divers forums (il faut que je retrouve toutes ces bavasseries théologiques), c'est l'arrivée de l'âme qui a distingué les homos(sexuel-les) sapiens des autres.

par _Coeur de Loi Dim 20 Mai 2012 - 14:35

Bonjour à tous

Puisque la Bible est dure à croire, le plus courant chez les croyants, c'est de dire sur elle autre chose que ce qui y est écrit, avec les symboles on peut dire le tout et son contraire, c'est pratique mais ça veut rien dire, c'est de la poésie.

Bref, rares sont les croyants qui y croient tel quel, vraiment comme c'est écrit selon le témoignage donné.

---

- Un demi-croyant il range sa Bible à coté du "petit prince" ou des "fables de la fontaine", avec les fictions à morale.

- Le vrai croyant, il range sa Bible avec les livres sérieux, comme des livres historiques.

par **Jipé** Dim 20 Mai 2012 - 14:42

Rien ne permet de penser que la bible est un bouquin sérieux...

par _Coeur de Loi Dim 20 Mai 2012 - 15:05

Oui, chacun ses croyances, car la Bible est dure à croire.

par **Magnus** Dim 20 Mai 2012 - 15:14

Coeur de Loi, tu es un fondamentaliste, tu prends la Bible à la lettre et considères que ceux qui ne le font pas sont "à moitié croyants".
C'est un tort.
Voici ce qu'un jésuite répond à un internaute lui demandant s'il faut prendre la Bible à la lettre :

"La lecture fondamentaliste de la Bible a été dénoncée fortement dans le document de la Commission biblique pontificale. L'interprétation de la Bible dans l'Église (1993): «Le fondamentalisme refuse d'admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu'elle a été rédigée, sous l'inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. (…...) Il n'accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques, dont beaucoup sont le fruit d'une élaboration qui s'est étendue sur de longues périodes de temps et porte la marque de situations historiques fort diverses. (…...) Le fondamentalisme invite, sans le dire, à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message.»

Je te conseille de lire ce court article-->>

par _Coeur de Loi Dim 20 Mai 2012 - 15:20

Si le Pape dénonce ma foi, c'est que je suis sur la bonne voie.

Heureusement qu'à notre époque, il n'a plus le pouvoir de me persécuter à mort pour ma foi, car qui peut croire Babylone la grande ?

Non, je ne mélangerais pas ma foi avec l'athéisme, même si ça plait au monde.

par **Magnus** Dim 20 Mai 2012 - 15:22

Je m'attendais à ce genre de réponse... .

par **Jipé** Dim 20 Mai 2012 - 15:23

Coeur de Loi a écrit:Si le Pape dénonce ma foi, c'est que je suis sur la bonne voie.

Heureusement qu'à notre époque, il n'a plus le pouvoir de me persécuter à mort pour ma foi, car qui peut croire Babylone la grande ?

Non, je ne mélangerais pas ma foi avec l'athéisme, même si ça plait au monde.

allez...un p'tit de TJ pour faire la pirouette rire

par Imala Dim 20 Mai 2012 - 15:52

Non mais blague à part, l'âme est apparue à partir de quel moment de l'évolution ?

... Alors cette autre question peut-être : doit-on à tout prix choisir entre mythe et "vérité scientifique" ?

Quel mérite, ou quel plus, ou... quoi d'autre est donc censée apporter la dite "vérité scientifique" ?

Objet du dieu, ou objet du monde... est-ce vraiment là tout ce qu'on a à nous proposer ? N'y a-t-il rien de mieux ? Rien de meilleur ?

Imala

par **Magnus** Dim 20 Mai 2012 - 16:05

Imala a écrit:Doit-on à tout prix choisir entre mythe et "vérité scientifique" ?

Dans Qu'ai-je donc fait (Robert Laffont. 2008) l'académicien Jean d'Ormesson avoue que les deux lui sont indispensables.

par gaston21 Dim 20 Mai 2012 - 16:15

CdL, éclaire-moi ! Je suis très intelligent mais je n'arrive pas à comprendre !:
" C'est empoigner par les oreilles un chien qui passe
Que de se mêler d'un débat qui ne vous regarde pas "( Proverbes 26-17)
Je ne vois pas le rapport ...
A la rigueur, peut-être, dans un style plus direct :
" Occupez-vous de vos oignons, les mécréants ! " Mais pourquoi martyriser cette pauvre bête ?