Re: Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

[SkyD]

Il y a des avis bien tranchés ! Il serait intéressant de connaître le cheminement de chacun , ses origines, son milieu social, son éducation,
les drames qui ont jalonné son existence . Tout est déterminé , rien n' est libre-arbitre . Les ardeurs de la jeunesse s' émousseront , dans tous les sens du terme...

Voudrais-tu que je développe comment je suis arrivé à Jésus-Christ?

[Opaline]

Il y a des avis bien tranchés ! Il serait intéressant de connaître le cheminement de chacun , ses origines, son milieu social, son éducation, les drames qui ont jalonné son existence . Tout est déterminé , rien n' est libre-arbitre...

Bien sûr qu'il nous manque des éléments essentiels pour bien comprendre les affirmations sur des sujets aussi personnels, intimes même que ceux qui sont traités ici .
Mais c'est difficile, voire impossible de tout révéler. Moi j'ai beaucoup de choses importantes à dire qui pourraient être utiles mais j'hésite ! Seraient-elles bien acceptées, bien comprises ? j'en doute alors je procède par allusion ! comprenne qui peut !
Ce n'est pas parce que je sais rien des forumeurs car , avec les personnes de mon entourage, c'est pareil !

[Syphax]

Ils croient à toutes sortes de bêtises simplement parce qu'on leur a dit qu'elles venaient de Dieu.

c'est un besoin de croire à tout prix, un besoin affectif de croire pour se rassurer !!

[_bradou]

L'athée peut être un bon croyant.
Le croyant est toujours un idolâtre.
Car la question est mal formulée. Elle ne se pose pas à propos de Dieu, elle est plus générale. Elle se pose à propos de l'origine de l'univers. Or l'univers ne peut pas avoir d'origine, car supposer qu'il a une origine, c'est affirmer qu'il a existé une autre réalité avant, totalement différente de ce qui est. Cela revient à nier que la réalité est la Réalité(unique). Nier que la réalité est la Réalité unique, c'est affirmer qu'il a existé un AVANT Dieu, ce qui fiche en l'air la croyance même du croyant et réduit ce qui est à très peu de chose(en fait à une non-réalité, car une Réalité doit être unique sinon ce n'en est pas une).
La seule bonne croyance est de croire qu'il n'y a pas d'origine. Donc:
Le croyant qui croit à une origine divine est idolâtre.
L'athée qui croit en une origine matérielle est idôlatre
Seul l'athée qui ne croit en aucune origine, ni matérielle, ni spirituel est un bon croyant.

[Jipé]

Seul l'athée qui ne croit en aucune origine, ni matérielle, ni spirituel est un bon croyant.

un cercle n'a ni commencement, ni fin...

[Opaline]

Bradou dixit

l'univers ne peut pas avoir d'origine, car supposer qu'il a une origine, c'est affirmer qu'il a existé une autre réalité avant, totalement différente de ce qui est.

Pourquoi ne pourrait-il y avoir eu une autre réalité avant l'univers ?
Qu'est-ce qu'on en sait pour nier ou affirmer ?
Je trouve cette hypothèse séduisante !
Mais je ne donnerai pas ma vie pour elle, donc je ne suis pas idolâtre.

Seul l'athée qui ne croit ...........est un bon croyant.

Délicat de décréter qui est bon croyant ou ne l'est pas !
C'est une porte ouverte à toutes les dérives !
Les exemples ne manquent pas .

[_bradou]

Bradou dixit

l'univers ne peut pas avoir d'origine, car supposer qu'il a une origine, c'est affirmer qu'il a existé une autre réalité avant, totalement différente de ce qui est.

Pourquoi ne pourrait-il y avoir eu une autre réalité avant l'univers ?
C'est assez difficile à expliquer. Il faut le comprendre ainsi: il ne peut y avoir eu une réalité(le vide, le néant, ou autre chose) avant ce qui est, avant la Réalité. Car la Réalité est incompatible avec d'autres réalité. Elle ne serait pas la Réalité. Cela me parait être la logique même.

Seul l'athée qui ne croit ...........est un bon croyant.

Délicat de décréter qui est bon croyant ou ne l'est pas !
J'emploie le mot croyant dans un sens un peu particulier, pas au sens religieux. C'est pour cela que je dis que le croyant est toujours un idolâtre.
C'est une porte ouverte à toutes les dérives !
Les exemples ne manquent pas .

[_bradou]

un cercle n'a ni commencement, ni fin...

Exact, et l'affirmer n'est pas une croyance, mais la logique même.
Affirmer qu'il y a un Dieu cause ou origine, c'est affirmer qu'il y a eu un AVANT Dieu, et la croyance du croyant en Dieu devient du coup blasphème. Un croyant est un idolâtre.
L'athée qui dit qu'il y a une cause matérielle est également idolatre(son idole c'est la cause matérielle)
Seul est bon croyant(qui a la bonne croyance) l'athée qui affirme que....c'est un cercle sans cause, sans origine, sans début sans fin.

[Jipé]

un cercle n'a ni commencement, ni fin...

Exact, et l'affirmer n'est pas une croyance, mais la logique même.
Affirmer qu'il y a un Dieu cause ou origine, c'est affirmer qu'il y a eu un AVANT Dieu, et la croyance du croyant en Dieu devient du coup blasphème. Un croyant est un idolâtre.
L'athée qui dit qu'il y a une cause matérielle est également idolatre(son idole c'est la cause matérielle)
Seul est bon croyant(qui a la bonne croyance) l'athée qui affirme que....c'est un cercle sans cause, sans origine, sans début sans fin.

je suis de ton avis...

[_bradou]

je suis de ton avis...

Moi aussi
Mais ce n'est pas un simple avis.
S'il y avait plusieurs réalités(par exemple le néant et l'univers) qui se succèdent, se juxtaposent ou se superposent, elles auraient nécessairement une réalité derrière ou au-dessus qui serait la vraie, l'unique Réalité de toutes les réalité.
Il ne peut donc y avoir qu'une seule Réalité, sans précédent. Une Réalité sans précédent, donc par définition une Réalité sans origine et sans cause divine ou matérielle.
Croire en un Dieu/cause, c'est affirmer qu'il y a eu une réalité avant lui, donc un blasphème. La croyance en Dieu/cause/origine se nie elle-même.

[_Le Grand Absent]

L'athée qui dit qu'il y a une cause matérielle est également idolatre(son idole c'est la cause matérielle)
Seul est bon croyant(qui a la bonne croyance) l'athée qui affirme que....c'est un cercle sans cause, sans origine, sans début sans fin.

je suis de ton avis...

Sauf que tu es en train d'approuver un type qui nous sors toujours les mêmes conneries à propos de l'athéisme : l'athéisme serait une religion et l'athée un idolâtre

[SkyD]

Et si la Réalité était simplement Dieu?

[Opaline]

Bradou

il ne peut y avoir eu une réalité(le vide, le néant, ou autre chose) avant ce qui est, avant la Réalité.

Je suis d'accord avec toi pour penser que la réalité est ce qui existe aujourd'hui et que nous avons sous les yeux. Que même l'univers se construit et se détruit dans un continuum indéfini.
Mais si nous sommes dans l'hypothèse de multivers : la réalité devient autre :
On ne peut plus affirmer qu'il n'y a pas eu une autre réalité avant Ce serait croire que la réalité est immuable, on tombe dans la croyance encore une fois !
Je préfère un champ des possibles plus ouvert;

Il faut le comprendre ainsi:

c'est de la fatalité ! il faut l'accepter comme ça !
Ce n'est pas ma logique !
Je refuse la fatalité, on y avale trop de couleuvres avec elle!

[_bradou]

Sauf que tu es en train d'approuver un type qui nous sors toujours les mêmes conneries à propos de l'athéisme : l'athéisme serait une religion et l'athée un idolâtre

Mais non, tu as mal lu.
J'enlève les étiquettes(athée, croyant etc.) à tout le monde.
Ensuite j'affirme que ce qui est n'a pas de cause/origine (j'ai expliqué pourquoi).
Après ça, je déclare que:
-Celui qu'on appelle habituellement croyant est un idolâtre car il croit en une cause/origine.
-Celui qu'on appelle habituellement athée et qui croit en une cause matérielle est aussi idolâtre car il croit en une cause matérielle.
-Celui qu'on appelle habituellemnt athée et qui ne croit en aucune cause est seul bon croyant(c'à d. est dans le vrai)

[_bradou]

Je suis d'accord avec toi pour penser que la réalité est ce qui existe aujourd'hui et que nous avons sous les yeux.
De là à affirmer qu'il n'y a pas eu une autre réalité avant c'est croire que la réalité est immuable, on tombe dans la croyance encore une fois !

Nous ne parlons pas de la même chose. Pour moi la réalité qui se transforme, se métamorphose, évolue, progresse, régresse, grandit ou rapetisse, change de couleur, c'est toujours la même Réalité Une. Il ne peut pas y avoir plusieurs rélités car dans ce cas elles ne seraient la vraie réalité. Il en faudrait une qui les transcendent toutes, une et une seule qui serait la vraie et unique Réalité.
Et s'il n'y en a qu'une, elle ne peut pas avoir de précédent et donc pas de cause, pas d'origine, pas de Dieu, pas de cause matérielle.

[Opaline]

Bradou

Tu dis que " le croyant est toujours un idolâtre "
Et tu conclus en disant: " seul celui qui ne croit en aucune cause est seul bon croyant( dans le vrai) "

Faut savoir: si tu veux être convaincant, ne l'appelle pas croyant , alors !

[_bradou]

Et si la Réalité était simplement Dieu?

Exact, c'est cela même. Tu peux appeler cette réalité Dieu.
Mais dans ce cas ce Dieu(ou Réalité) n'est supérieur à rien du tout, avec tout ce que cela implique et suppose.
Il n'est supérieur à rien, ni fort, ni faible, ni puissant, ni savant....
Il est juste égal à lui même. Tu n'as ni à l'adorer, ni à l'insulter. Juste le subir.

[Opaline]

Bradou

s'il n'y en a qu'une, elle ne peut pas avoir de précédent et donc pas de cause, pas d'origine, pas de Dieu, pas de cause matérielle.

Mais c'est insatisfaisant pour personne et ne résoud rien.
Les croyants continueront à l'appeler Dieu.
Les athées et les chercheurs ne peuvent pas l'accepter car ça bloque toute recherche.

La science ne peut pas se laisser enfermer dans une définition toute faite et définitive.
son but c'est la recherche et elle laissera toujours une porte ouverte à autre chose.
C'est comme ça qu'on progresse !

[_bradou]

Bradou

Tu dis que " le croyant est toujours un idolâtre "
Et tu conclus en disant: " seul celui qui ne croit en aucune cause est seul bon croyant( dans le vrai) "

Faut savoir: si tu veux être convaincant, ne l'appelle pas croyant , alors !

Tu as raison Opaline. Dans ma phrase le mot "bon croyant" est synonyme de "celui qui voit juste, ne se trompe pas, n'est pas dans l'erreur".
Mon bon croyant n'a rein à voir avec le bon croyant des religions.
Mais si je l'appelle bon croyant, c'est pour dire que je veux redéfinir de façon différente les croyances, selon des critères différents des critères religieux.

[Opaline]

Bradou , si on n'est pas d'accord, c'est pas grave mais je vais encore réagir .

Il est juste égal à lui même. Tu n'as ni à l'adorer, ni à l'insulter. Juste le subir[/color].

Il n'est pas question de subir qui que ce soit ni quoi que ce soit.
S'il fallait subir Dieu, il faudrait vite chercher un remède à cela. ( au secours, les athées ! )

Bradou, tu n'es pas un athée, il me semble !

[_bradou]

Bradou

s'il n'y en a qu'une, elle ne peut pas avoir de précédent et donc pas de cause, pas d'origine, pas de Dieu, pas de cause matérielle.

Mais c'est insatisfaisant pour personne et ne résoud rien.
Les croyants continueront à l'appeler Dieu.
Les athées et les chercheurs ne peuvent pas l'accepter car ça bloque toute recherche.

La science ne peut pas se laisser enfermer dans une définition toute faite et définitive
son but c'est la recherche et elle laissera toujours une porte ouverte à autre chose.
C'est comme ça qu'on progresse !

Ceux qui veulent croire croiront ce qu'ils veulent et lui donneront le nom de leur choix.
Quant à la science, à la recherche des causes et des effets et des explications, tout cela n'est opératoire qu'à l'intérieur de la Réalité. Une Réalité qui n'a d'ailleurs pas d'extérieur.
Toutes les lois physiques connues et pas encore connues ne peuvent être qu'intra-Réalité. Elle ne s'appliquent pas extra ou supra-Réalité. D'ailleurs il n'y a même pas de champ hors de la réalité où elles pourraient s'exercer. Seule la réflexion philosophique peut s'élever aux confins de la Réalité.

[Opaline]

Mais si je l'appelle bon croyant, c'est pour dire que je veux redéfinir de façon différente les croyances, selon des critères différents des critères religieux.

[Jipé]

L'athée qui dit qu'il y a une cause matérielle est également idolatre(son idole c'est la cause matérielle)
Seul est bon croyant(qui a la bonne croyance) l'athée qui affirme que....c'est un cercle sans cause, sans origine, sans début sans fin.

je suis de ton avis...

Sauf que tu es en train d'approuver un type qui nous sors toujours les mêmes conneries à propos de l'athéisme : l'athéisme serait une religion et l'athée un idolâtre

Non, je ne comprends pas dans ce sens, Bradou joue sur les mots et dans ce cas précis, le mot croyance prend une autre signification.

[SkyD]

Et si la Réalité était simplement Dieu?

Exact, c'est cela même. Tu peux appeler cette réalité Dieu.
Mais dans ce cas ce Dieu(ou Réalité) n'est supérieur à rien du tout, avec tout ce que cela implique et suppose.
Il n'est supérieur à rien, ni fort, ni faible, ni puissant, ni savant....
Il est juste égal à lui même. Tu n'as ni à l'adorer, ni à l'insulter. Juste le subir.

Ah! Et pourquoi donc?

[_Le Grand Absent]

Parce que la rélité est le monde qui t'entoure.

Mais le panthéisme est une religion tout à fait raisonnable.