Le déisme

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Message par _florence_yvonne le Sam 6 Nov 2010 - 14:48

Dans les faits, le déiste est un croyant qui pense que Dieu ne s'est jamais manifesté aux hommes, donc, pas de prophète, pas de texte sacré.

Maintenant, chacun est libre de s'imaginer Dieu selon son ressenti, moi, je visualise Dieu sous la forme d'un grand nuage blanc, mais bon, cela vaut ce que cela vaut.

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Message par _La plume le Sam 6 Nov 2010 - 15:49

oui, ce n'est pas mal mais j'ai du mal à situer les déistes.

N'est-on pas obligé de se référer à un système de pensée existant ?
On présente souvent J.Krishnamurti comme un déiste moderne ?


_La plume
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Message par MrSonge le Sam 6 Nov 2010 - 15:53

Serait-ce une insulte au déisme ? rire

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Message par Tétraèdre le Sam 6 Nov 2010 - 16:09

La Bible qui révèle Dieu dit ce qui est en bas que vous pouvez observer est comme ce qui est en haut et que vous ne pouvez observer sans mourir
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Message par _florence_yvonne le Sam 6 Nov 2010 - 18:38

La plume a écrit:oui, ce n'est pas mal mais j'ai du mal à situer les déistes.

N'est-on pas obligé de se référer à un système de pensée existant ?
On présente souvent J.Krishnamurti comme un déiste moderne ?


Le seul système de pensée auquel je me réfère, c'est le mien, après tout, pourquoi ce fier à l'expérience des autres alors que je peux faire la mienne.

PS : je ne connais pas J.Krishnamurti

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Message par _florence_yvonne le Sam 6 Nov 2010 - 18:39

Tétraèdre a écrit:La Bible qui révèle Dieu dit ce qui est en bas que vous pouvez observer est comme ce qui est en haut et que vous ne pouvez observer sans mourir

Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit

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Message par JO le Sam 6 Nov 2010 - 18:42

"La Table d’émeraude (Tabula Smaragdina en latin) est un des textes les plus célèbres de la littérature alchimique et hermétique. C’est un texte très court, composé d'une douzaine de formules allégoriques et obscures, dont la célèbre correspondance entre le macrocosme et le microcosme : « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ». Selon la légende, elle présente l’enseignement de Hermès Trismégiste, fondateur mythique de l'alchimie, et aurait été retrouvée dans son tombeau, gravé sur une tablette d’émeraude. La plus ancienne version connue se trouve en appendice d’un traité arabe du VIe siècle. Traduite en latin au XIIe siècle, elle fut commentée par de nombreux alchimistes au Moyen Âge et surtout à la Renaissance. Après le discrédit scientifique de l'alchimie et le développement de la chimie moderne au XVIIIe siècle, elle a continué à fasciner occultistes et ésotéristes.

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Message par _florence_yvonne le Sam 6 Nov 2010 - 18:48

JO a écrit:"La Table d’émeraude (Tabula Smaragdina en latin) est un des textes les plus célèbres de la littérature alchimique et hermétique. C’est un texte très court, composé d'une douzaine de formules allégoriques et obscures, dont la célèbre correspondance entre le macrocosme et le microcosme : « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ». Selon la légende, elle présente l’enseignement de Hermès Trismégiste, fondateur mythique de l'alchimie, et aurait été retrouvée dans son tombeau, gravé sur une tablette d’émeraude. La plus ancienne version connue se trouve en appendice d’un traité arabe du VIe siècle. Traduite en latin au XIIe siècle, elle fut commentée par de nombreux alchimistes au Moyen Âge et surtout à la Renaissance. Après le discrédit scientifique de l'alchimie et le développement de la chimie moderne au XVIIIe siècle, elle a continué à fasciner occultistes et ésotéristes.


Et l'auteur c'est J.Krishnamurti ?

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Message par JO le Sam 6 Nov 2010 - 18:51

comme tu le sens ...mais il n'est pas arabe.
Je savais que la citation passait pour être d'Hermès trismégiste, mais j'ai copié l'article de wikipedia, pour être sûre .
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Message par _La plume le Sam 6 Nov 2010 - 18:55

Alors je serais curieux de le connaître, si tu peux nous en dire plus sur ta façon de concevoir le déisme, car pour moi c'est très vague, je n'arrive pas discerner ce que peut apporter le déisme ?

Voici ce que j'ai trouvé sur le déisme du site "libresansdieu.org"

Contre le déisme

Le déisme est une position métaphysique qui admet l'existence d'un dieu initial tout en rejetant ses attributs anthropomorphiques. En dehors de cette définition minimale, le déisme ne fait aucune affirmation pouvant être testée, ce qui en fait une position creuse sur le plan empirique. C'est pour cette même raison que le déisme ne peut être réfuté catégoriquement.

Cela ne signifie pas que le déisme est une position valide. C'est plutôt l'inverse: l'absence de contenu confère au déisme une apparence d'irréfutabilité, mais du coup rend cette position inutile et intenable. Nous verrons qu'à la limite, un argument esthétique en faveur du déisme peut être défendu, mais n'a pas une grande valeur puisqu'un argument esthétique athée (par la simplicité ou le minimalisme) est beaucoup plus facile à établir.

Le déisme demeure donc une position dont la valeur se limite à l'esthétisme, adoptée par celui qui juge qu'il est plus "beau" de croire qu'il y a quelque chose. Une autre position, que nous ne traiterons pas ici cependant, consiste simplement à définir quelque chose comme étant "dieu", par exemple "dieu est ce qui a causé le big bang", "dieu est l'univers", etc. Ce genre de déisme consiste simplement à un autre choix esthétique, c'est-à-dire choisir de redéfinir dieu afin de pouvoir dire qu'il existe.

Nous examinerons à présent quelques arguments en faveur du déisme et qui ne reposent pas sur l'esthétisme.

L'argument cosmologique revisité

Soit dieu a un rapport avec la réalité, soit il n'en a pas. Dans le second cas, le déisme demeure une position tout à fait esthétique puisque l'existence ou l'inexistence de dieu n'aurait aucun impact sur la réalité. Ce qui nous intéresse est la possibilité d'un dieu qui aurait eu, lors d'un moment originel, un impact sur notre univers; ou encore un dieu qui ferait exister l'univers de par sa nature même. (Nous écartons le dieu personnel puisqu'il s'agit d'une discussion sur le déisme et non le théisme).

La base la plus forte sur laquelle on pourrait appuyer le déisme est certainement la science physique. Il serait possible d'établir, par déduction à partir de lois de la physique, un argument très fort en faveur du déisme. Cet argument, toutefois, tarde à se manifester.

Plusieurs déistes estiment que dieu existe, mais qu'il se limite à une entitée responsable de l'établissement initial des lois fondamentales de l'univers. Cette position semble très sobre, mais renferme un nombre impresionnant d'assertions non-fondées, notamment:

* Il existe des lois fondamentales de l'univers (qui ne sont pas éternelles);
* L'univers a une cause, un commencement, qui lui sont externes;
* Il existe quelque chose hors de notre univers;
* Il peut y avoir une intelligence sans support physique.

Notons qu'aucune de ces affirmations n'est nécessaire et suffisante pour établir l'existence du dieu des déistes. Sans une démonstration indépendante pour chacunes de ces affirmations (et bien plus encore) il ne peut y avoir de "preuve" que l'univers provient de la chiquenaude initiale d'un dieu.

Une autre assertion cachée découle du déisme, c'est-à-dire que la causalité existerait indépendamment du temps et de l'espace, ce qui est impossible. Pour les fins de la démonstration, remontons aux premiers instants de l'univers. La théorie de la relativité nous enseigne que le temps et l'espace sont liés. S'il n'y a pas d'espace, il n'y a pas de temps. Par conséquent, il ne peut y avoir un "avant" et un "après". On ne peut donc dire que A a causé B. Sans espace, pas de temps, et sans temps, pas de causalité. Ce raisonnement demeure assez spéculatif, mais n'est pas moins crédible que l'argument déiste.

Pourquoi alors a-t-on l'impression que tout devrait avoir une cause première?L'explication se trouve peut-être du côté de la psychologie humaine. Notre esprit a tendance à faire du sens avec ce qu'il perçoit. Nous postulons sans cesse des causalités et des finalités là où il n'y en a pas. Kant décrivait déjà, dans sa Critique de la Raison Pure, que nous projetons sur l'univers les catégories de notre esprit.

Voyage dans l'irrationnel

Une solution possible pour le déiste est d'affirmer que l'être suprême ne fait pas partie de l'univers, et que par conséquent toutes nos réflexions à son sujet sont inutiles. Si le dieu créateur ne fait pas lui-même partie de notre univers, on pourrait échapper à la critique en soutenant que dieu n'est pas concevable par l'entendement humain, et que par conséquent nous ne pouvons rien dire sur son existence dans un sens comme dans l'autre.

Cet argument est déjà déplaisant par son caractère antirationnel. Si dieu échappe à la raison, alors à quoi bon avoir ce genre de débat? Surtout: à quoi bon postuler son existence? Si on ne peut rien connaitre sur dieu, alors toute discussion sur ce thème est vide de sens.

On se retrouve alors à une intersection: on peut assumer que notre croyance n'est pas rationelle et est mûe par une volonté purement esthétique. C'est la position que les anglais nomment "to bite de bullet". Ou on peut pencher vers le théisme à un degré plus ou moins grand, en s'appuyant par exemple sur des notions comme la foi, la moralité, "l'harmonie dans l'univers", l'existence de croyances ou du sacré dans toutes les cultures, etc.

Dans les deux cas, rien ne démontre l'existence du dieu des déistes. En fait, une lignée argumentative qui s'appuie sur l'incapacité de connaitre dieu admet d'emblée qu'il ne peut y avoir de preuve rationnelle - ou du moins pas selon la raison humaine. Mais quelle autre raison possède-t-on?

Le dieu déiste: si humain...

Un trait intéressant du déisme est que cette position rejete les attributs anthropomorphiques qu'on retrouve habituellement chez un dieu. Sauf exception, un déiste n'admet pas de concepts comme la "volonté de Dieu", ou encore un dieu personnel capable de faire des miracles et de communiquer avec sa création.

Cela ne signifie pas pour autant que les déistes ont abandonné tout ce qui pourrait être un trait humain superflu dans leur concept de dieu. Dans le quotidien, on entendra souvent parler d'une "Force", d'une "Énergie", d'une "Cause Suprême", etc.

Ces concepts, bien qu'ils semblent très abstraits, font référence à des théories scientifiques tout à fait humaines. Parler de "Force", notamment, ne signifie plus grand chose en considérant la physique actuelle.

Quant à la notion de cause, elle implique de séparer le temps en au moins deux moments, le premier étant la cause du second. Ce fractionnement est souvent arbitraire. Dans le cas de machines simples, par exemple, on peut choisir de considérer que la force qui appuie sur le levier entraine le mouvement de celui-ci, ou on peut considérer le mécanisme dans son ensemble comme étant un seul événement continu.

Sans avoir à nier la causalité, il est possible d'admettre que notre conception de celle-ci est largement liée à nos catégories humaines. Par conséquent, parler d'une cause première est une projection, à l'ensemble de l'univers, de nos propres travers perceptifs.

Il est tout à fait possible que l'univers n'ait aucune cause. Seulement, l'esprit humain est incapable de le concevoir ainsi, d'où notre quête pour la cause ultime, illustrée par des milliers de mythes d'origine.
Conclusion

Nous avons vu que le déisme n'est pas réellement une position rationnelle tenable puisque:

1. son but principal (expliquer l'origine de toutes choses) n'est pas atteint;
2. il s'agit d'une position que se justifie mal autrement que par l'esthétisme, dans la mesure où on souhaite avoir une position rationnelle, c'est un échec;
3. le dieu déiste n'est pas si déiste, mais correspond étrangement à nos propres conceptions et travers humains.



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Message par JO le Sam 6 Nov 2010 - 19:02

si j'ai le courage, je réfuterai demain matin . Ce soir, j'ai la flemme . Simplement : le fait que postuler un dieu inconnaissable est parfaitement rationnel : faut lire maitre Eckhart . Le moustique est bien incapable d'imaginer l'humain dont il suce le sang, ses motivations et sa raison d'être , autre qu'un réservoir de liquide indispensable à sa reproduction ...
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Message par _florence_yvonne le Sam 6 Nov 2010 - 20:34

Le déisme n'est pas censé t'apporter quelque chose, le déisme est une forme de croyance.

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Message par _La plume le Sam 6 Nov 2010 - 20:59

Maître Eckhart est certainement le plus grand visionnaire chrétien (vision pas très catholique pour l'époque). Un procès de l'Inquisition a été instruit contre lui, mais il est mort avant d'être jugé. J'adhère sans réserve à sa vision sur le fond et pourtant je ne me dis pas chrétien, car selon moi la vision de Maitre Eckhart transcendent la religion, elle est universelle.

Chose étonnante, il vient d'être réhabilité par le pape benoit XVI.

Il distingue Dieu manifesté, qui est le Dieu trinitaire, et la Déité l’essence divine, inaccessible et inconnaissable. Le Dieu inconnu et inconnaissable au-delà de Dieu. Et là il rejoint Plotin, et il est aussi en parfait accord avec les philosophies non dualistes, impersonnalistes orientales. Le Védanta ne dit rien d'autre.

Mais est-ce cela le déisme ?

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Message par Chems le Sam 6 Nov 2010 - 23:35

Je souscris à ton éloge de M.Eckhart. Je ne suis pas chrétien mais je m'imagine souvent un commentaire des Traités et Sermons remplaçant les heures de catéchisme indigeste qu'ingurgitent les jeunes esprits, notamment catholiques... autre exigence, autre pédagogie, autre formation.

Puis-je te retourner la question, à ton avis, l'union dans l'Un et en soi à laquelle appelle Eckhart - qu'on retrouve aussi chez les stoïciens et les néoplatoniciens - est-elle une épuration métaphysique du christiannisme? Cette focalisation ontologique a-t-elle quelque chose à voir avec le déisme? Ne s'agit-il pas plutôt d'une lecture spiritualiste du monothéisme?
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Message par _La plume le Dim 7 Nov 2010 - 8:32

Je ne sais pas si c'est du déisme mais ce n'est déjà plus du monothéisme, car au-delà du Dieu trinitaire se cache l'Inconcevable qui est Tout et Rien. Un christianisme universel ? spirituel, épuré de son aspect culturel ? oui je crois que c'est possible.

Un autre penseur chrétien contemporain, qui va dans ce sens c'est le Père Panikkar.

"L'expérience de Dieu ne peut être monopolisée par aucune religion ni par aucun système de pensée. En tant qu'expérience ultime, elle est une expérience non seulement possible, mais encore nécessaire pour que tout être humain parvienne à prendre conscience de sa propre identité.

L'expérience de Dieu n'est pas expérience d'un objet, c'est l'expérience du néant, donc de l'ineffable. L'expérience par laquelle
on prend conscience qu'il existe un quelque chose de plus,
de quelque chose qui n'a pas de fond.


Le Christ est le symbole chrétien de toute la réalité. Le chrétien connaît le Christ dans et par Jésus. mais il précise aussitôt : Les chrétiens n'ont pas le monopole de la connaissance du Christ.

ou encore Marie Madeleine Davy

« La Déité demeure invisible. On peut penser que les Personnes trinitaires, qui appartiennent à la manifestation, servent d’introductrices. Elle entraînent vers…, conduisent, rapprochent. « Qui me voit, voit mon Père », dira le Christ (Jn 14,9), mais le Père n’est pas la Déité. La Déité est au-delà des Personnes divines. Cependant, le chrétien se rapproche de la Déité en suivant le Christ.
Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »


Selon moi ce sont eux qui sont les vrais représentants d'un christianisme éclairé.

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Message par JO le Dim 7 Nov 2010 - 8:48

chouette: vous avez travaillé pour moi merci
J'ai toujours déploré que l'institution ecclésiale méprise les chrétiens lambdas, parce qu'il y a des profondeurs extraordinaires dans le christianisme . Mais l'église boude les maitre Eckart, les Teilhard, les Le Saux ...
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Message par _La plume le Dim 7 Nov 2010 - 9:24

Reconnaître une déité impersonnelle au delà du Dieu trinitaire de la religion, du Dieu manifesté, (ce que dit le védanta et que j'ai tenté de développer dans d'autres fils) c'est quelque part admettre la relativité de son dogme, et l'église a peur du relativisme, peur de perdre le contrôle. Si de nos jours, elle ne peut plus aller contre ces penseurs qui sont issus de ses rangs, et se situent à la limite du dogme, elle s'abstient bien d'en faire toute publicité.

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Message par _florence_yvonne le Dim 7 Nov 2010 - 10:32

Ce n'est pas pour rien que le Vatican a fait éradiquer les cathares

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Message par Tétraèdre le Dim 7 Nov 2010 - 16:02

Les rois des pays catholiques ne sont pas l'Église catholique et des voleurs d'église doivent être livrés à la justice et c'est ce que firent les catholiques contre toutes les sectaires protestants .
Et la Vérité est inscrite dans les coeur donc facile de savoir cce qui est vrai ou faux
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Message par _La plume le Dim 7 Nov 2010 - 16:49

Tétraèdre a écrit:Les rois des pays catholiques ne sont pas l'Église catholique et des voleurs d'église doivent être livrés à la justice et c'est ce que firent les catholiques contre toutes les sectaires protestants .
Et la Vérité est inscrite dans les coeur donc facile de savoir cce qui est vrai ou faux

Ah tu fais donc partie de l'église de notre bon pape Léon XIV !

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Message par Tétraèdre le Dim 7 Nov 2010 - 16:51

Non de l,église catholique du Christ fondée par le Christ dans l'Eucharistie comme fruit de l'Arbre de Vie
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Message par _florence_yvonne le Dim 7 Nov 2010 - 16:52

Tétraèdre a écrit:Les rois des pays catholiques ne sont pas l'Église catholique et des voleurs d'église doivent être livrés à la justice et c'est ce que firent les catholiques contre toutes les sectaires protestants .
Et la Vérité est inscrite dans les coeur donc facile de savoir cce qui est vrai ou faux

Tu sais lire dans les cœurs ? dubitatif

De plus moi je parle des cathares et toi des protestants, nous ne parlons pas de la même chose.


Dernière édition par florence_yvonne le Dim 7 Nov 2010 - 16:56, édité 1 fois

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Message par MrSonge le Dim 7 Nov 2010 - 16:54

Les rois des pays catholiques ne sont pas l'Église catholique et des voleurs d'église doivent être livrés à la justice et c'est ce que firent les catholiques contre toutes les sectaires protestants .
Florence Yvonne parlait bien du Vatican, et non des rois catholiques. Il faudrait enfin cesser de croire que l'Église Catholique n'a pas l'ombre d'un crime sur la conscience, c'est totalement ridicule. Elle même le reconnait, alors pourquoi pas toi ?

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Message par _florence_yvonne le Dim 7 Nov 2010 - 16:54

Tétraèdre a écrit:Non de l,église catholique du Christ fondée par le Christ dans l'Eucharistie comme fruit de l'Arbre de Vie

Tu ne serais pas un adepte de Charles-Edouard administrateur de son état ? wistle

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Message par tango le Lun 8 Nov 2010 - 12:34

La plume
la vision de Maitre Eckhart transcendent la religion, elle est universelle.
je dirais...... transcendent "les" religions.....

La plume en reprenant tes idées sur les religions,
ce serait comme si les humains pratiquaient le polythéisme, dont chaque religion vénèrerait une ou plusieurs divinités.
Chaque divinité serait une manifestation du Dieu Universel.
Ce Dieu universel serait accessible qu' à ceux qui se seraient laissés aspirer par une divinité jusqu' à ce que celle-ci se retire.

Cette représentation de la religion me semble correspondre à ma vision.

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