Re: Justification biblique de quelques doctrines TJ

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 11:34

Pacou a écrit:Cette collection de citations ne sert qu'à tout embrouiller :

- Je ne conteste pas le fait que le peuple de Dieu règnera des cieux sur la terre.
- Je ne conteste pas la réalité du millénium
- Je ne conteste pas le fait que ces "144000" (symbolique ou non) auront un statut spécial à un moment précis de la chronologie de l'apocalypse.

Ce que je conteste dès le départ c'est l'association 144 000 = seuls sauvés.
Ça s'est simplement une doctrine démoniaque, ni plus ni moins.

Dans ce cas t es tout-à-fait en accord avec les TJ. C'est exactement ce qu'ils affirment. bravo

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 11:41

Pacou a écrit:Cette méthode interminable ne sert qu'à embrouiller le lecteur, avec autant de versets j'aurais pu quasiment exposer en détail le plan de salut... Ce n'est pas raisonnable.

La Bible conseille d'écouter jusqu'au bout avant de se prononcer - Proverbes 18:13 "Qui répond avant d'avoir écouté montre sa bêtise et se couvre de ridicule."

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 11:46

agecanonix a écrit:
Ce qui fait que ce que propose Pacou n'est pas sérieux. 3 ou 4 textes qu'il va choisir pourront donner l'impression qu'il a raison, et idem pour moi. Une vraie étude de la bible demande un peu plus de rigueur que cela..

Por comprendre n'importe quel verset, il faut examiner le contexte. Or le contexte de n'importe quel texte biblique, c'est la Bible dans son entièreté. Il ne peut pas y avoir de contradiction entre un seul verset et l'entièreté de la Bible.

par _agecanonix Dim 14 Nov 2010 - 12:02

Je produis donc une nouvelle explication.
(1 Corinthiens 15:23-25) Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Nous avons dans ce texte une notion chronologique du dessein de Dieu dans la bible.
Comme si un certain nombre d'étapes devait se succéder les unes derrière les autres.
Et une mention particulière est faite ici à des chrétiens qui sont définis comme "appartenant au Christ", comme si celui-ci les avait acquis d'une façon ou d'une autre. Acquis ou achétés.
Cette notion est commune dans le NT.
Par exemple ces textes :
(1 Corinthiens 6:19-20) De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. Retenons le lien entre appartenir et être acheté..
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes
Dans le premier texte cité plus haut, on se rend facilement compte que ceux qui appartiennent au Christ recoivent un traitement particulier et notamment d'un point de vue chronologique. On s'occupe d'eux juste après que Jésus ait été glorifié par Dieu..

Et je reviens au texte de Révélation 5 déjà cité dans un post précédent.
(Révélation 5:9-10) car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.
Jésus a donc acheté par son sacrifice un certain nombre d'humains.
Ceux dont 1 Cor 15 dit qu'ils lui appartiennent sont donc identifiés en Révélation à ceux qui sont achetés par Jésus pour le rejoindre dans les cieux et y régner sur la terre.
Ce qui est interessant c'est que 1 Cor les identifie comme un groupe à part recevant ses bénédictions à un autre moment que les autres humains.
Il semble y avoir deux espérances ...
A creuser !!!

par _agecanonix Dim 14 Nov 2010 - 12:06

frdrcclnt7 a écrit:
agecanonix a écrit:
Ce qui fait que ce que propose Pacou n'est pas sérieux. 3 ou 4 textes qu'il va choisir pourront donner l'impression qu'il a raison, et idem pour moi. Une vraie étude de la bible demande un peu plus de rigueur que cela..
Por comprendre n'importe quel verset, il faut examiner le contexte. Or le contexte de n'importe quel texte biblique, c'est la Bible dans son entièreté. Il ne peut pas y avoir de contradiction entre un seul verset et l'entièreté de la Bible.

Tout à fait, et c'est ce qui fait que beaucoup de religions pseudo chrétiennes refusent à leurs ouailles le droit même d'étudier la bible de peur qu'ils ne viennent à y comprendre qu'ils ont été trompés.
On invente donc des instituts de théologie pour faire passer le message que seul des initiés, des érudits, sont capables de comprendre un message que les premiers chrétiens, gens ordinaires au demeurant, avaient compris simplement, sans artifices...

par _florence_yvonne Dim 14 Nov 2010 - 12:22

C'est quoi la TMN ?

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 12:54

florence_yvonne a écrit:C'est quoi la TMN ?

Traduction du Monde Nouveau.
C'est une traduction de la Bible effectuée par les TJ.

Voici un lieu qui donne des avis autorisés sur cette traduction.
http://le.livre.pour.tous.over-blog.com/article-27418383.html

par _florence_yvonne Dim 14 Nov 2010 - 14:37

frdrcclnt7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:C'est quoi la TMN ?
Traduction du Monde Nouveau.
C'est une traduction de la Bible effectuée par les TJ.

Voici un lieu qui donne des avis autorisés sur cette traduction.
http://le.livre.pour.tous.over-blog.com/article-27418383.html ou quand les témoins de Jéhovah disent tout le bien qu'ils pensent de leur traduction

Moi je dirais plutôt INM (Interprétation du Nouveau Monde)

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 15:50

florence_yvonne a écrit: Moi je dirais plutôt INM (Interprétation du Nouveau Monde)

De deux choses l'une soit tu crois que les personnes citées dans l'article (Alexander Thomson, Steven Byington, le docteur Benjamin Kedar, Thomas N. Winter, J.D. Phillips, Charles Francis Potter, Robert M. McCoy, Le professeur Jason BeDuhn, Daniel Lortsch) et qui font l'éloge de cette traduction sont Témoins de Jéhovah soit tu es de mauvaise foi.
Dans le premier cas, on chercher pour savoir s'il en est bien ainsi.
Dans le second cas je ne sais pas ce qu'il faut faire.
A moins qu'il y ait une troisième possibilité.
J'aimerais beaucoup obtenir une réponse franche de ta part.

par _florence_yvonne Dim 14 Nov 2010 - 16:09

frdrcclnt7 a écrit:
florence_yvonne a écrit: Moi je dirais plutôt INM (Interprétation du Nouveau Monde)

De deux choses l'une soit tu crois que les personnes citées dans l'article (Alexander Thomson, Steven Byington, le docteur Benjamin Kedar, Thomas N. Winter, J.D. Phillips, Charles Francis Potter, Robert M. McCoy, Le professeur Jason BeDuhn, Daniel Lortsch) et qui font l'éloge de cette traduction sont Témoins de Jéhovah soit tu es de mauvaise foi.
Dans le premier cas, on chercher pour savoir s'il en est bien ainsi.
Dans le second cas je ne sais pas ce qu'il faut faire.
A moins qu'il y ait une troisième possibilité.
J'aimerais beaucoup obtenir une réponse franche de ta part.

Dans le blog cités on trouve les liens vers
* Site Internet officiel de la Watchtower Society
* Site autorisé des Témoins de Jéhovah
* Les Témoins de Jéhovah de France : Site officiel

Alors, oui j'affirme que ce sont des témoins de Jéhovah qui font l'éloge de la traduction biblique des témoins de Jehovah

par _Coeur de Loi Dim 14 Nov 2010 - 16:21

florence_yvonne

Trouves tu normal que le nom de Dieu ai été remplacé par "Éternel" dans toutes les autres traductions en générale ?

---

Yahweh ou « Yahvé » est une transcription longtemps utilisée par l'Église catholique, et consacrée par l'usage en français, obtenue en intercalant les deux voyelles a et e pour donner une forme prononçable aux quatre consonnes du tétragramme YHWH, nom du dieu des Hébreux dans l'Ancien Testament. Certains auteurs lui préfèrent « Jéhovah », obtenu en ajoutant les trois voyelles e, o et a. Le judaïsme, qui n'a jamais utilisé ces transcriptions, a oublié la façon dont se prononçait le Nom divin ; elle a été plus ou moins « perdue ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yahv%C3%A9

par Pacou Dim 14 Nov 2010 - 16:58

Un peu de sérieux : PERSONNE sauf les TJ ne considère la TMN comme étant une traduction valable.

Elle est non seulement faible d'un point de vue purement littéraire, mais elle est surtout falsifiée et totalement orientée pour correspondre à vos doctrines antibibliques.

par Pacou Dim 14 Nov 2010 - 17:03

agecanonix a écrit:Un vérité biblique doit pouvoir expliquer tous les textes bibliques de façon cohérente sans être obligé de bricoler.

Je crois rêver. C'est pourtant exactement ce que vous faites. Du bricolage pur et simple.

par Pacou Dim 14 Nov 2010 - 17:09

agecanonix a écrit:Exemple. (Luc 22:29) [color=blue] et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël"
color]
Voici plusieurs options pour ce texte.
1) Pour acceder au Royaume, un chrétien a besoin de contracter une alliance avec Jésus, alliance qui lui permettra de rejoindre Jésus dans les cieux, lieu ou ce chrétien aurait le statut de roi pour juger d'autres humains, ce qui le distingue de ces humains..
2) Tout cela est symbolique et ne concerne qu'un état de coeur...Pécou pourra préciser...

J'ai déjà répondu, ce n'est évidemment pas symbolique, il fait référence à la nouvelle alliance par son sang contracté avec TOUS CEUX qui auront cru en lui, expliqué en détails dans Corinthiens et Hébreux.
Certainement pas un groupe particulier, considérer autre chose c'est antibiblique, point.

par Pacou Dim 14 Nov 2010 - 17:22

frdrcclnt7 a écrit:
agecanonix a écrit:
Ce qui fait que ce que propose Pacou n'est pas sérieux. 3 ou 4 textes qu'il va choisir pourront donner l'impression qu'il a raison, et idem pour moi. Une vraie étude de la bible demande un peu plus de rigueur que cela..
Por comprendre n'importe quel verset, il faut examiner le contexte. Or le contexte de n'importe quel texte biblique, c'est la Bible dans son entièreté. Il ne peut pas y avoir de contradiction entre un seul verset et l'entièreté de la Bible.

Vous m'avez mal compris. Evidemment qu'il faut prendre la Bible dans son entièreté, je n'ai jamais dis le contraire.
Ce que je dis, c'est qu'une doctrine bibliquement fondée a toujours au moins 4 ou 5 versets qui permettent de la définir clairement sans avoir recourt à un montage extravagant.

par Pacou Dim 14 Nov 2010 - 17:35

Maintenant, pour ce qu'est le royaume de Dieu dans la Bible.

Le royaume de Dieu est ce sur quoi il règne : Les lieux célestes ainsi que les vies de ceux qui lui appartiennent (où qu'ils soient).

C'est pour cette raison précise que dans les évangiles et les épitres, Jésus et Paul font référence au royaume comme étant déjà une réalité pour les croyants aujourd'hui, et pas seulement dans le futur.

Ce genre de verset fait référence à une réalité présente et pas seulement une espérance futur uniquement dans les lieux célestes, c'est incontestable :

Colossiens 1.12/13 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Romains 14.17 Car le royaume de Dieu, ce n’est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.

1Corinthiens 4:20 Car le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.

etc.

par Pacou Dim 14 Nov 2010 - 17:51

agecanonix a écrit:Je produis donc une nouvelle explication.
(1 Corinthiens 15:23-25) Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Nous avons dans ce texte une notion chronologique du dessein de Dieu dans la bible.
Comme si un certain nombre d'étapes devait se succéder les unes derrière les autres.
Et une mention particulière est faite ici à des chrétiens qui sont définis comme "appartenant au Christ", comme si celui-ci les avait acquis d'une façon ou d'une autre. Acquis ou achétés.
Cette notion est commune dans le NT.
Par exemple ces textes :
(1 Corinthiens 6:19-20) De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. Retenons le lien entre appartenir et être acheté..
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix ; cessez de devenir esclaves des hommes
Dans le premier texte cité plus haut, on se rend facilement compte que ceux qui appartiennent au Christ recoivent un traitement particulier et notamment d'un point de vue chronologique. On s'occupe d'eux juste après que Jésus ait été glorifié par Dieu..

Et je reviens au texte de Révélation 5 déjà cité dans un post précédent.
(Révélation 5:9-10) car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.
Jésus a donc acheté par son sacrifice un certain nombre d'humains.
Ceux dont 1 Cor 15 dit qu'ils lui appartiennent sont donc identifiés en Révélation à ceux qui sont achetés par Jésus pour le rejoindre dans les cieux et y régner sur la terre.
Ce qui est interessant c'est que 1 Cor les identifie comme un groupe à part recevant ses bénédictions à un autre moment que les autres humains.

Je suis d'accord avec tout ça oui, effectivement, dans chacun de ces versets on fait référence... aux humains rachetés... les chrétiens.
La chronologie de 1 Cor 15 ne dit rien d'autre que :
Adam > Christ > Chrétiens > Royaume de Dieu

Il semble y avoir deux espérances ...

Sauf que cette dernière phrase ne repose sur rien, donne-moi des arguments par rapport à ce que tu viens de citer. C'est une conclusion fallacieuse, dans chacun de ces versets on fait référence au peuple qu'il a racheté dans son ensemble, il n'y a aucune distinction particulière et on ne cite nulle part 2 espérances distinctes.
Strictement aucune raison de penser que dans Ap5 on ne fait pas référence à TOUS les chrétiens.

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 18:11

Pacou a écrit:Maintenant, pour ce qu'est le royaume de Dieu dans la Bible.

Le royaume de Dieu est ce sur quoi il règne : Les lieux célestes ainsi que les vies de ceux qui lui appartiennent (où qu'ils soient).

C'est pour cette raison précise que dans les évangiles et les épitres, Jésus et Paul font référence au royaume comme étant déjà une réalité pour les croyants aujourd'hui, et pas seulement dans le futur.

Les TJ sont d'accord avec ça. Depuis le 1er siècle Christ est roi sur sa congrégation.
Mais il n'est pas encore roi sur le monde entier, sinon on ne vivrait pas dans un tel chaos. Le maître actuel du monde c'est Satan (1 Jn 5:19) et il n'y a qu'à regarder autour de nous pour s'en assurer.

Quant les frères du Christ, qui sont aussi ses co-héritiers du royaume, ils n'ont pas encore commencé à régner
1 Cor 4:8 "Déjà vous avez tout ce que vous désirez ! Déjà vous êtes riches ! Vous êtes devenus rois alors que nous ne le sommes pas ! Vraiment ? J'aimerais bien que vous soyez réellement rois afin que nous aussi nous puissions régner avec vous."
Pour qu'ils puissent régner, il faut qu'il y ait des sujets qui leur soient soumis.
Il y a donc 2 espérances: une pour les régnants et une pour les régis.

par **Jipé** Dim 14 Nov 2010 - 18:20

frrfrrrrrrr:

Le maître actuel du monde c'est Satan (1 Jn 5:19) et il n'y a qu'à regarder autour de nous pour s'en assurer.

si c'est Satan le maître du monde, alors dieu est un impuissant !
Il est dominé par le Diable...comme quoi l'omnipotent, l'omniscient et tout le tralala est pure invention!
Dieu est limité ou dépassé par les évènements, bon pour la casse !

par _Coeur de Loi Dim 14 Nov 2010 - 18:57

Attendons le retour du roi.

par **Jipé** Dim 14 Nov 2010 - 18:59

Coeur de Loi a écrit:Attendons le retour du roi.

tu risques d'attendre très longtemps...

par _florence_yvonne Dim 14 Nov 2010 - 18:59

Coeur de Loi a écrit:florence_yvonne

Trouves tu normal que le nom de Dieu ai été remplacé par "Éternel" dans toutes les autres traductions en générale ?

---

Yahweh ou « Yahvé » est une transcription longtemps utilisée par l'Église catholique, et consacrée par l'usage en français, obtenue en intercalant les deux voyelles a et e pour donner une forme prononçable aux quatre consonnes du tétragramme YHWH, nom du dieu des Hébreux dans l'Ancien Testament. Certains auteurs lui préfèrent « Jéhovah », obtenu en ajoutant les trois voyelles e, o et a. Le judaïsme, qui n'a jamais utilisé ces transcriptions, a oublié la façon dont se prononçait le Nom divin ; elle a été plus ou moins « perdue ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yahv%C3%A9

Pour moi Dieu n'a pas d'autre nom que "Dieu"

par _Coeur de Loi Dim 14 Nov 2010 - 19:22

C'est normal puisque tu ne le connais pas personnellement.

par _florence_yvonne Dim 14 Nov 2010 - 19:26

Coeur de Loi a écrit:C'est normal puisque tu ne le connais pas personnellement.

C'est vrai, nous n'avons pas été présentés

par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 19:52

Jipé a écrit:
si c'est Satan le maître du monde, alors dieu est un impuissant !
Il est dominé par le Diable...comme quoi l'omnipotent, l'omniscient et tout le tralala est pure invention!
Dieu est limité ou dépassé par les évènements, bon pour la casse !

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