Re: Justification biblique de quelques doctrines TJ

[_agecanonix]

J'ai déjà répondu, ce n'est évidemment pas symbolique, il fait référence à la nouvelle alliance par son sang contracté avec TOUS CEUX qui auront cru en lui, expliqué en détails dans Corinthiens et Hébreux.
Certainement pas un groupe particulier, considérer autre chose c'est antibiblique, point.

Il va donc falloir vous mouiller un peu.
Expliquez moi tous les textes que je vous ai cités car comme je l'ai expliqué plus haut, si vous avez raison, votre hypothèse doit TOUS les expliquer...
Alors de phrases comme je suis d'accord mais .... devraient être un peu plus étayées sinon j'en concluerai que vous êtes incapables de donner une explication cohérente à ces passages bibliques.
N'oubliez pas . Daniel 7, Daniel 2, Rév 5, Icor 15 et ceux que j'oublie.
sans réponse de votre part, je continuerai sans vous attendre...

Aux autres TJ sur ce fil. ne vous laissez pas distraire. le débat sur la TMN est un leurre pour changer de sujet. Je peux utiliser avec la même facilité une autre traduction, et personne jusque maintenant n'est venu dire que les textes que je cite de la TMN sont mal traduits.

[_agecanonix]

Nous avons déjà vu que les prophètes reconnus par Jésus ont annoncé la venue d'un Royaume confié au fils de l'homme et à une groupe de personne appelé "peuple des saints".
Nous avons vu que Révélation 5 fait lui aussi référence à des humains achetés de la terre et qui accompagnent Jésus dans les cieux pour y recevoir une fonction de roi sur la terre (à partir des cieux).
Nous avons vu que Paul établit une chronologie dans laquel ceux qui appartiennent au Christ, vont recevoir un traitement spécial avant tous les autres humains et que cette notion d'appartenance au Christ est à rattacher à l'expression "achetés de la terre" que l'on retrouve en Révélation 5 concernant les rois qui rejoignent Christ dans les cieux.
Nous avons vu en hébreu 5 que Jésus va se voir soumettre la terre habitée dans le futur et que donc sa fonction de roi s'exercera sur celle-ci en écho avec la fameuse prière du notre Père :"que ta volonté se fasse sur la terre".
Nous allons voir maintenant que les écritures ne prévoient la resurrection des chrétiens choisis pour la fonction de rois que très tard dans le calendrier de Dieu et surement pas dès leur mort au premier siècle pour les premiers.
(1 Thessaloniciens 4:13-17) D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Que nous apprend Paul. Que la resurection de ceux qui sont morts en union avec Christ se fera d'abord lors de la présence ou parousie du Christ.
Or en Mat 24, Jésus situe sa parousie à l'époque de la fin du système de chose ce qui signifie bien plus tard que le premier siècle car à ce que nous pouvons en observer, la fin n'est pas encore venue.
l'important ici dans notre recherche, c'est que cette resurrection lointaine ne concerne en plus que ceux qui sont morts en union avec Christ. Donc pas les autres humains qui n'ont pas connu ni reconnu Jésus comme le fils de Dieu ..
Ceux là auront une résurrection beaucoup plus tardive...
C'est l'idée de (Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans
On retrouve la même idée que celle developpée par Paul. Une resurrection des chrétiens morts en union avec Christ pour une mission liée au Royaume de Dieu. Une première resurrection comme dit Jean. Ceux là seront rois avec Jésus.. Nul doute qu'il s'agit des mêmes individus que ceux dont parle révélation 5:9-10.
Ensuite, une autre resurrection aura lieu pour d'autres humains.. ce que le texte appelle "le reste des morts".
N'a t'on pas ici la confirmation d'une double espérance... avec des resurrections décallées dans le temps et avec des destinations géographiques et fonctionnelles différentes.?

[_Coeur de Loi]

Oui, il y aura 2 vagues de resurrection.

[frdrcclnt7]

C'est normal puisque tu ne le connais pas personnellement.

C'est vrai, nous n'avons pas été présentés

Te le présenter c'est justement ce que les TJ veulent faire.
Cependant, Dieu ne fait connaissance qu'avec ceux qui le désirent.
Act 17:27 (BFC) "Il a fait cela pour qu'ils le cherchent et qu'en essayant tant bien que mal, ils parviennent peut-être à le trouver. En réalité, Dieu n'est pas loin de chacun de nous,"

[Pacou]

J'ai déjà répondu, ce n'est évidemment pas symbolique, il fait référence à la nouvelle alliance par son sang contracté avec TOUS CEUX qui auront cru en lui, expliqué en détails dans Corinthiens et Hébreux.
Certainement pas un groupe particulier, considérer autre chose c'est antibiblique, point.

Il va donc falloir vous mouiller un peu.
Expliquez moi tous les textes que je vous ai cités car comme je l'ai expliqué plus haut, si vous avez raison, votre hypothèse doit TOUS les expliquer...
Alors de phrases comme je suis d'accord mais .... devraient être un peu plus étayées sinon j'en concluerai que vous êtes incapables de donner une explication cohérente à ces passages bibliques.
N'oubliez pas . Daniel 7, Daniel 2, Rév 5, Icor 15 et ceux que j'oublie.

Avec grande joie, je vais répondre en reprenant les versets un à un, et même mot à mot s'il le faut, et sans exception (un peu étrange que je doive expliquer quelque chose d'aussi fondamental que la nouvelle alliance, mais bon passons...).

Je note tout d'abord que vous avez volontairement ignoré certains de mes posts pour continuer votre aventure :

- Dont la remarque suivante (qui me semble capitale) :

Vous m'avez mal compris. Evidemment qu'il faut prendre la Bible dans son entièreté, je n'ai jamais dit le contraire.
Ce que je dis, c'est qu'une doctrine bibliquement fondée a toujours au moins 4 ou 5 versets qui permettent de la définir clairement sans avoir recourt à un montage extravagant.

Maintenant je réponds à votre demande.

Je rappelle ce qu'est la nouvelle alliance : Christ a donné sa vie, et par son sang versé il contracte une nouvelle alliance avec tous ceux qui croiront en lui (lisez Hébreux 8 et 9 qui présente la nouvelle alliance de façon très détaillée, sans aucune mention d'une quelconque élite particulière).
Conséquences de la nouvelle alliance : rédemption, justification, adoption, réconciliation, etc.

Avant d'en venir à vos versets, voyons maintenant si les occurrences des termes "alliance", "rachetés" et "acquis" du NT font référence à une caste spéciale :

Luc 22.20 Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. > aucune restriction
Héb 9.15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. > aucune restriction
Act 20.28 (...)Pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang. > L'Eglise du Seigneur
Héb 12.24 Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance > aucune restriction
Héb 13.20 Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus > aucune restriction
Eph 1.14 En lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. > aucune restriction "en lui vous avez cru"
1 Pi 2.9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu > aucune restriction
Gal 3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nouss > aucune restriction
1 Cor 7 Vous avez été rachetés à un grand prix ; ne devenez pas esclaves des hommes. > aucune restriction
1 Cor 6.20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. > aucune restriction
1 Pi 1.18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères > aucune restriction

Dans absolument aucun de ces versets il n'y a la moindre mention d'une catégorie spéciale de chrétien.
Christ a contracté cette nouvelle alliance par son sang avec TOUT son peuple, sans distinction.

Vos versets :

(1Cor15:23) Mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.Une mention particulière est faite ici à des chrétiens qui sont définis comme "appartenant au Christ", comme si celui-ci les avait acquis d'une façon ou d'une autre.

Pas "des" chrétiens mais les chrétiens, TOUS.
Dites-moi en quoi voyez-vous une quelconque distinction dans ces 3 mots "ceux qui appartiennent à Christ" ! Il n'y a aucune mention particulière. "Ceux qui lui appartiennent" = les rachetés, le peuple acquis par son sang, les chrétiens !

Ensuite vous citez 1 Cor 6:19-20, 1 Cor 7.23, Ap 5.9, pour lier les concepts de "achetés" et "appartenir".
Oui, il n'y a rien d'incroyable là dedans puisque "Acquis", "Rachetés", "Appartiennent", "Achetés" font référence à exactement la même chose, à savoir les personnes sauvés.

Ce qui est interessant c'est que 1 Cor les identifie comme un groupe à part recevant ses bénédictions à un autre moment que les autres humains.

Comme je l'ai fait remarquer juste au dessus, 1 Cor 15 ne mentionne en aucun cas une caste à part, vous fabulez totalement là.
"appartiennent à Christ" = les chrétiens, comme dans TOUT le NT.

Il semble y avoir deux espérances ...

Cette conclusion ne repose sur rien puisqu'aucun des versets précédemment cités ne divisent les chrétiens en 2 groupes, et surtout pas 1Cor15. C'est l'exemple même d'une conclusion fallacieuse, dans chacun de ces versets on fait référence au peuple qu'il a racheté dans son ensemble, il n'y a aucune distinction particulière et on ne cite nulle part 2 espérances distinctes. Strictement aucune raison de penser que dans Ap5 on ne fait pas référence à TOUS les chrétiens.

Daniel 2.44, 7.13 et 27
Prophétie sur le règne de Jésus et de son peuple.
Rien à contester, le millénium et le règne de Jésus et son peuple depuis les cieux sur la terre est conforme aux écritures (on remarquera d'ailleurs que "peuple du Saint du Très-Haut" est général, pas de caste supérieure non plus).

Hébreux 2:5-8 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.

Voilà la raison pour laquelle je ne voulais pas de TMN, magnifique exemple de falsification volontaire pour orienter le texte vers une fausse doctrine.

Les autres traductions:

Second 1910: monde à venir
Martin: monde à venir
Ostervald: monde à venir
TOB: monde à venir
Semeur: monde à venir
Jerusalem: monde à venir
Second 21: monde à venir
Chouraqui: l’univers à venir
Français courant: monde à venir
KJFR: monde à venir
PDV: monde qui doit venir
NIV: world to come
KJ: world to come

Etrange, n'est-ce pas ? Sans commentaire.

Matthieu 6:9-10 Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terreCe texte archi connu ne nous indique t'il pas dans une prière/prophétie de Jésus que la volonté de Dieu serait faite sur la terre un jour... Et que les chrétiens devait l'espérer et même prier pour cela....

"un jour"? je ne vois pas en quoi ça s'appliquerait uniquement au futur, il n'y a que vous pour y voir une quelconque prophétie. Sa volonté peut déjà se faire sur la terre, par nous par exemple !

1 Thes 4:13
Résurrection des morts en Christ et enlèvement des chrétiens encore en vie sur les nués à la septième trompette, au milieu de la chronologie de l'apocalypse. Même groupe que celui d'Ap 5, effectivement (vous auriez pu aussi mentionner 1 Cor 15:51,52 qui fait référence au même événement).

Ap 20:4 (..)
On retrouve la même idée que celle developpée par Paul. Une resurrection des chrétiens morts en union avec Christ pour une mission liée au Royaume de Dieu. Une première resurrection comme dit Jean. Ceux là seront rois avec Jésus.. Nul doute qu'il s'agit des mêmes individus que ceux dont parle révélation 5:9-10.
Ensuite, une autre resurrection aura lieu pour d'autres humains.. ce que le texte appelle "le reste des morts".
N'a t'on pas ici la confirmation d'une double espérance... avec des resurrections décallées dans le temps et avec des destinations géographiques et fonctionnelles différentes.?

Voilà l'erreur d'interprétation que j'attendais depuis le début, je développe car c'est primordial :

- Les morts en Christ et les chrétiens encore vivants sont emmenés sur les nués à la dernière trompette (1 Cor 15:52)
- Cette dernière trompette est sonnée au chapitre 11, verset 15.
- L'évangile est encore prêché à toute la terre au chapitre 14 - Ap14.6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

Ce qui signifie qu'après la résurrection des morts en Christ et l'enlèvement, les personnes vivants sur terre ont toujours la possibilité d'accepter Christ et de le suivre, et l'évangile leur est prêché (sans mentionner les chrétiens tièdes qui connaissaient déjà l'évangile mais qui ne suivaient pas Christ)

- La 2ème vague de résurrection ayant lieu en Ap 20.4 concerne les chrétiens convertis pendant la seconde partie de l'apocalypse, après la 1ère vague de résurrection. Et le texte l'explique lui-même de façon limpide :
Ap 20.4 (...)ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Cela ne peut pas concerner les chrétiens ayant vécu avant la 1ère vague de résurrection, puisque ces faits sont postérieurs.
Recevoir une marque et adorer = Ap 13, donc largement postérieur à la 1ère vague de résurrection.

Et pour totalement achever ce concept des 2 castes, la fin du verset 4 indique que les personnes ayant eu part à cette résurrection vont AUSSI régner avec Christ, de la même façon que les autres ! Il n'y a aucune ambiguité dans ce verset, ils vont régner.
Ap 20.4 Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

[frdrcclnt7]

Ce que je dis, c'est qu'une doctrine bibliquement fondée a toujours au moins 4 ou 5 versets qui permettent de la définir clairement sans avoir recourt à un montage extravagant.

Ca c'est une règle que vous extrapolez. La règle biblique énonce que deux témoins suffisent (Deut 17:6, 2 Cor 13:1). Le chiffre de 144.000 co-héritiers du Christ est attesté 3 fois (Apocal 7:4, 14:1 et 14:3)

- La 2ème vague de résurrection ayant lieu en Ap 20.4 concerne les chrétiens convertis pendant la seconde partie de l'apocalypse, après la 1ère vague de résurrection.

Selon le verset 5 (Ap 20.5) la résurrection de 20.4 est la première résurrection. C'est la même que l'autre, c'est pourquoi il est spécifié qu'ils vont régner avec Christ.

Prendre un verset en dehors de son contexte peut induire en erreur. C'est pourquoi avant d'attribuer une interprétation fallacieuse à autrui, il vaut mieux écouter jusqu'au bout et se renseigner pour ner pas se retrouver "arroseur arrosé" (Proverbes 18:13)

[_Coeur de Loi]

Matthieu 22.14 :
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

[_florence_yvonne]

C'est normal puisque tu ne le connais pas personnellement.

C'est vrai, nous n'avons pas été présentés

Te le présenter c'est justement ce que les TJ veulent faire.
Cependant, Dieu ne fait connaissance qu'avec ceux qui le désirent.
Act 17:27 (BFC) "Il a fait cela pour qu'ils le cherchent et qu'en essayant tant bien que mal, ils parviennent peut-être à le trouver. En réalité, Dieu n'est pas loin de chacun de nous,"

Non, je ne crois pas, ils veulent me parler de leur foi

[_florence_yvonne]

La Bible nous met en garde contre les faux prophètes

Jérémie 23:32-34 Voici, dit l'Éternel, j'en veux à ceux qui prophétisent des songes faux, Qui les racontent, et qui égarent mon peuple Par leurs mensonges et par leur témérité ; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d'ordre, Et ils ne sont d'aucune utilité à ce peuple, dit l'Éternel. Si ce peuple, ou un prophète, ou un sacrificateur te demande : Quelle est la menace de l'Éternel ? Tu leur diras quelle est cette menace : Je vous rejetterai, dit l'Éternel. Et le prophète, le sacrificateur, ou celui du peuple Qui dira : Menace de l'Éternel, Je le châtierai, lui et sa maison.

[frdrcclnt7]

Non, je ne crois pas, ils veulent me parler de leur foi

Oui et c'est d'ailleurs le moyen indiqué par Jésus.

Matthieu 28:19,20 "Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps."

[_florence_yvonne]

Non, je ne crois pas, ils veulent me parler de leur foi

Oui et c'est d'ailleurs le moyen indiqué par Jésus.

Matthieu 28:19,20 "Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps."

Non, ils blasphèment

Genèse 21:23 Jure-moi maintenant ici, par le nom de Dieu, que tu ne tromperas ni moi, ni mes enfants, ni mes petits-enfants, et que tu auras pour moi et le pays où tu séjournes la même bienveillance que j'ai eue pour toi.

Lévitique 24:11 Le fils de la femme israélite blasphéma et maudit le nom de Dieu. On l'amena à Moïse. Sa mère s'appelait Schelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan.

Lévitique 24:16 Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

1Samuel 30:15 David lui dit : Veux-tu me faire descendre vers cette troupe ? Et il répondit : Jure-moi par le nom de Dieu que tu ne me tueras pas et que tu ne me livreras pas à mon maître, et je te ferai descendre vers cette troupe.

2Chroniques 36:13 Il se révolta même contre le roi Nebucadnetsar, qui l'avait fait jurer par le nom de Dieu ; et il raidit son cou et endurcit son coeur, au point de ne pas retourner à l'Éternel, le Dieu d'Israël.

Néhémie 13:25 Je leur fis des réprimandes, et je les maudis ; j'en frappai quelques-uns, je leur arrachai les cheveux, et je les fis jurer au nom de Dieu, en disant : Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils, et vous ne prendrez leurs filles ni pour vos fils ni pour vous.

Psaumes 69:30 (69 :31) Je célébrerai le nom de Dieu par des cantiques, Je l'exalterai par des louanges.

Daniel 2:20 Daniel prit la parole et dit : Béni soit le nom de Dieu, d'éternité en éternité ! A lui appartiennent la sagesse et la force.

Marc 5:7 et s'écria d'une voix forte : Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut ? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.

Romains 2:24 Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit.

1Timothée 6:1 Que tous ceux qui sont sous le joug de la servitude regardent leurs maîtres comme dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés.

[libremax]

Je ne peux te suivre dans ce raisonnement car tu mélanges deux principes qui n'ont rien à voir.
Mat 20:16 est la leçon d'une parabole sur l'ouvrier de la dernière heure indiquant la justice de Dieu et le fait qu'il remunère ses serviteurs avec égalité et justice.
Le texte sur JB établit au contraire une forme de hierarchie car certains seront plus grands ou plus petits dans le Royaume des cieux. Et JB absent.

Justement, la leçon de la parabole sur les ouvriers de la dernière heure montre que le Seigneur juge selon un ordre qui Lui est propre, et qui échappe à ce dont nous sommes habitués : il s'agit donc de la même chose. Il y a une hiérarchie qui est renversée. De même pour le texte sur JB, tout le monde peut être persuadé que "le plus grand des prophètes" serait "le plus grand" dans le Royaume des Cieux. Or, Jésus inverse l'ordre de grandeur et annonce que ce n'est pas le fait d'être "le plus grand" qui fait qu'on a une meilleure place dans le Royaume.

Il n'est pas toujours judicieux d'assembler ainsi des textes pris de contectes différents car c'est la porte ouverte à mélanger des notions completement differentes..

Tiens donc!
Lc 12, 32 est un extrait d'une suite de sentences diverses sur l'avènement du Royaume, Lc 22,29-30 est une promesse faite au Apôtres lors de la Cène, Mt 11,11 est un extrait d'un discours sur Jean-Baptiste qui veut savoir ce que fait Jésus. Et vous me dites qu'il peut ne pas être judicieux de mélanger des textes issus de contextes différents.

ὁ δὲ μικρότερος ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν μείζων αὐτοῦ ἐστιν.

petite précision, le texte dit litteralement : un plus petit
grec mikrotéros. μικρότερος. il n'y a pas l'article défini "le" avant ce mot..

Eh bien si : L'article défini est juste avant, comme il se doit, c'est " ὁ " , article défini masculin.
Le texte dit "le plus petit" .

[keinlezard]

Non, jamais (seule une petite partie de ma famille l'est).

Mais de toute façon, si seule la Bible fait foi, en quoi les arguments d'un apostat seraient-ils invalidés ?

(Entendu pour la TMN + autre trad entre parenthèse)

Le commandement biblique de ne pas fréquenter un apostat.

Oui mais avec la définition biblique et non celle de la Watchtower ...
Les définitions de la Watchtower ne peuvent être valable dans le cas présent
car la WT est elle meme mise en cause par le thread.

Par contre une définition acceptée par tous sur la base de la Bible est tout a fait valable.


« Apostasie » : action de s’écarter, défection, abandon.
Il y a « apostasie » lorsqu’un chrétien abandonne les principes fondamentaux de l’Evangile de Christ.

Ainsi, si une quelconque dénomination chrétienne vient a rejeter quelqu'un pour apostasie sur ses propres
canon sous pretexte par exemple qu'il affirme sont désaccord argumenté ( exemple : la demeure de Dieu est dans les Pleiades , ou Beth Sarim ... désolé étant TJ je ne puis que parler de ceux la )
Il ne peut s'ensuivre que le dit "apostat" est un apostat pour tous !

Ainsi donc un apostat catholique ne sera pas forcément un apostat protestant ni meme un apostat TJ

Il convient donc d'établir une définition précise de ce qu'est l'apostasie pour toi agecanonix

[_agecanonix]

Je reprends les textes cités par Pacou
Luc 22.20 Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. > aucune restriction
Désolé mais rien ne permet d'affirmer qu'il n'y a pas deux groupes bénéficiant du sacrifice de Jésus. Dans le texte Jésus ne dit pas qu'il n'y a qu'une seule espérance à ce que je sache.
Là tu vas plus loin que le texte...

Héb 9.15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. > aucune restriction
La aussi tu vas plus loin que le texte. Montre moi où Paul affirme qu'il n'y a qu'une seule espérance.. Par contre il parle de ceux qui sont appelés... Une notion à creuser pour plutard.
Act 20.28 (...)Pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang. > L'Eglise du Seigneur
La question est de savoir la définition que donnent les écritures sur l'expression 'l'Eglise du Seigneur'. Car cette définition peut tout aussi bien englober un groupe d'humains réduit en nombre/
Héb 12.24 Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance aucune restriction>
Une nouvelle fois, tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas. Et cette phrase peut s'appliquer dans les 2 cas. Avec ou sans deux espérances.
Héb 13.20 Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus aucune restriction>
Decidemment, tu vois des explications dans les textes là où ils ne disent rien...
Eph 1.14 En lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. > aucune restriction "en lui vous avez cru"
Une idée interessante ici par l'expression "scellés du saint Esprit".Tu verras comme c'est interessant...
1 Pi 2.9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu aucune restriction>
Alors là, désolé, il y a restriction.. une race élue, une nation sainte, c'est pas banal. Et c'est à rapprocher de Daniel 7 ou un peuple de Saints recoivent le Royaume avec Christ pour diriger la terre.
Au fait, dans ce texte, qui sera sur terre ???
Gal 3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nouss > aucune restriction
Même erreur, même punition. Car tout dépend de quel groupe fait partie le "nous"... et d'ailleurs s'il y a deux espérances, il n'y a qu'un groupe, les chrétiens, les uns pour vivre sur terre, les autres dans les cieux..
1 Cor 7 Vous avez été rachetés à un grand prix ; ne devenez pas esclaves des hommes. > aucune restriction
même réflexion que pour les autres versets. Ce texte n'affirme pas plus qu'il n'y a qu'une seule espérance...
1 Cor 6.20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. > aucune restriction
9a devient lassant, j'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas l'affirmation d'une seule espérance.. ceux qui espèrent vivre au ciel et sur terre ont tous été rachetés à un grand prix..
1 Pi 1.18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères > aucune restriction
va falloir trouver autre chose.
Comme tu vois, faire dire n'importe quoi à la bible est impossible.
Tes textes n'apportent aucun argument.. pas même une nuance !!!

[_agecanonix]

Oui mais avec la définition biblique et non celle de la Watchtower ...
Les définitions de la Watchtower ne peuvent être valable dans le cas présent
car la WT est elle meme mise en cause par le thread.

Tu peux discuter avec qui tu veux, et je peux discuter avec qui je veux.
Or je ne parlerai pas de sujets spirituels avec toi..
Un point c'est tout !!!

[libremax]

Il y a plusieurs hypothèses retenues et défendues par les différentes religions dites "chrétiennes".
Les témoins de Jéhovah optent pour la notion de véritable Royaume composé de Jésus et de 144 000 humains qui le rejoignent au ciel pour exercer une administration sur la terre où d'autres humains bénéficieront des bienfaits promis par Dieu.
D'autres, comme les catholiques, pensent que le mot Royaume désigne la place qu'ils laissent à Jésus dans leur coeur où celui-ci en quelque sorte règne un peu sur eux.

Si il faut être rigoureux sur les méthodes d'argumentation biblique, il s'agit d'être rigoureux quand on évoque les doctrines des autres. Pour les catholiques, un des signes du Royaume est le règne du Christ sur nos coeurs, il est évident qu'il ne saurait s'y réduire. Le Royaume de Dieu, c'est Dieu Roi, il s'accomplira totalement lorsque plus rien ne s'y opposera, et c'est ce que décrit l'Apocalypse.

(Luc 22:29) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël"
Voici plusieurs options pour ce texte.
1) Pour acceder au Royaume, un chrétien a besoin de contracter une alliance avec Jésus, alliance qui lui permettra de rejoindre Jésus dans les cieux, lieu ou ce chrétien aurait le statut de roi pour juger d'autres humains, ce qui le distingue de ces humains..

Pour les catholiques, la nécessité de contracter l'Alliance du Christ reste donc nécessaire. Et la doctrine du millénium reste une doctrine catholique.

[_agecanonix]

Il y a plusieurs hypothèses retenues et défendues par les différentes religions dites "chrétiennes".
Les témoins de Jéhovah optent pour la notion de véritable Royaume composé de Jésus et de 144 000 humains qui le rejoignent au ciel pour exercer une administration sur la terre où d'autres humains bénéficieront des bienfaits promis par Dieu.
D'autres, comme les catholiques, pensent que le mot Royaume désigne la place qu'ils laissent à Jésus dans leur coeur où celui-ci en quelque sorte règne un peu sur eux.

Si il faut être rigoureux sur les méthodes d'argumentation biblique, il s'agit d'être rigoureux quand on évoque les doctrines des autres. Pour les catholiques, un des signes du Royaume est le règne du Christ sur nos coeurs, il est évident qu'il ne saurait s'y réduire. Le Royaume de Dieu, c'est Dieu Roi, il s'accomplira totalement lorsque plus rien ne s'y opposera, et c'est ce que décrit l'Apocalypse.

(Luc 22:29) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël"
Voici plusieurs options pour ce texte.
1) Pour acceder au Royaume, un chrétien a besoin de contracter une alliance avec Jésus, alliance qui lui permettra de rejoindre Jésus dans les cieux, lieu ou ce chrétien aurait le statut de roi pour juger d'autres humains, ce qui le distingue de ces humains..

Pour les catholiques, la nécessité de contracter l'Alliance du Christ reste donc nécessaire. Et la doctrine du millénium reste une doctrine catholique.

désolé d'avoir résumé un peu vite tes croyances...
nous pourrons approfondir ..

[frdrcclnt7]

Non, je ne crois pas, ils veulent me parler de leur foi

Oui et c'est d'ailleurs le moyen indiqué par Jésus.
Matthieu 28:19,20

Non, ils blasphèment

Tu cites des textes bibliques qui parlent du blasphème, mais tu ne montres en rien que ces textes sont applicables aux TJ.

[Pacou]

Ce que je dis, c'est qu'une doctrine bibliquement fondée a toujours au moins 4 ou 5 versets qui permettent de la définir clairement sans avoir recourt à un montage extravagant.

Ca c'est une règle que vous extrapolez. La règle biblique énonce que deux témoins suffisent (Deut 17:6, 2 Cor 13:1). Le chiffre de 144.000 co-héritiers du Christ est attesté 3 fois (Apocal 7:4, 14:1 et 14:3)

Ce n'est pas une règle, c'est du bon sens. Si la Bible contenait une doctrine aussi CAPITALE que celle de l'existence de 2 castes de chrétiens, elle serait définit très clairement dans de nombreux passages.
Dieu va donc consacrer des passages entiers sur des questions secondaires comme la bonne tenue dans l'église ou l'énumération de lois pendant des pages entières, mais en revanche il ne va même pas prendre la peine d'énoncer cette doctrine dans un seul verset ? Alors que l'éternité est en jeu ?

Vous osez m'accuser d'extrapoler alors que ce n'est que du bon sens, mais en revanche vous me présentez cet argument qui n'a absolument rien à voir avec l'interprétation de l'écriture.
Deux témoins d'un crime suffisent, oui. Quel est donc le rapport avec le fait d'interpréter l'écriture ?
666 est aussi mentionné 3 fois dans la Bible, va-t-on pour autant construire une doctrine farfelue sur cette base ? Non.

- La 2ème vague de résurrection ayant lieu en Ap 20.4 concerne les chrétiens convertis pendant la seconde partie de l'apocalypse, après la 1ère vague de résurrection.

Selon le verset 5 (Ap 20.5) la résurrection de 20.4 est la première résurrection. C'est la même que l'autre, c'est pourquoi il est spécifié qu'ils vont régner avec Christ.

Non, ce n'est pas la même, désolé. Vous n'avez même pas lu apparemment, ça commence vraiment à me mettre hors de moi.
- La 1ère vague a lieu à la dernière trompette (1 Cor 15:52) > sans aucun ambiguité
- Cette 2ème vague de résurrection fait directement référence à des faits POSTÉRIEURS à la dernière trompette ! (marque de la bête = Ap 13)

En plus de ça, Ap 20.4 fait d'abord référence aux personnes déjà assises sur le trône, puis au peuple ayant part à la 2ème vague, il y a une distinction claire dans le verset lui-même ! Ils seraient donc assis sur le trône avant de ressusciter ? Evidemment que non.

Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. ET je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

[frdrcclnt7]

Le chiffre de 144.000 co-héritiers du Christ est attesté 3 fois (Apocal 7:4, 14:1 et 14:3)

Vous osez m'accuser d'extrapoler alors que ce n'est que du bon sens, mais en revanche vous me présentez cet argument qui n'a absolument rien à voir avec l'interprétation de l'écriture.
Deux témoins d'un crime suffisent, oui. Quel est donc le rapport avec le fait d'interpréter l'écriture ?
666 est aussi mentionné 3 fois dans la Bible, va-t-on pour autant construire une doctrine farfelue sur cette base ? Non.

Il ne s'agit pas ici d'interpréter mais de lire. Il est écrit qu'il y a 144000 personnes sur le mont Sion avec l'Agneau et un grande foule qu'on ne peut dénombrer sous leur regard. Ce chiffre est clairement répété trois fois.
En ce qui concerne 666, il est écrit que c'est un nombre (lié à la bête)-qui a sa signification propre- pas un nombre de personnes.

[Pacou]

@ Agecanonix

Je note d'abord que vous n'avez pas pris la peine de lire Hébreux 8 et 9, qui n'évoque évidemment à aucun moment une quelconque distinction ou deux espérances, alors qu'il expose en détails cette nouvelle alliance ! Je ne lâcherai pas ça. La Bible énonce clairement cette alliance, vous ne pouvez pas ignorer ces 2 chapitres entiers.
Vous rebondissez uniquement sur ces versets (qui représentaient 1/4 de mon post) et pas sur le reste, je n'oublie rien, j'attends votre contre-argument pour la traduction falsifiée de "terre habitée", la conclusion fallacieuse de 1Cor15, le problème flagrant de chronologie développé dans la fin de mon post de ce matin.

- Maintenant sur mes versets : vous inversez les rôles et raisonnez à l'envers, si un texte fait référence à :

"Vous"
"Nous"
"L'Eglise du Seigneur"

Le sens commun de tous ce versets n'implique aucune restriction, c'est à vous de montrer qu'il y en a une si c'est le cas, et certainement pas l'inverse.
C'est comme si vous me demandiez de prouver l'inexistence de quelque chose, c'est à vous de me prouver que ça existe, pas l'inverse !

Lorsque je lis par exemple :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

C'est à vous de prouver qu'il ne s'adresse pas à tous les croyants !

----

Vous me faites remarquer "scellé par l'esprit", comme si je n'avais jamais lu la Bible, vous pensez réellement que je découvre ces termes et que je ne sais pas à quoi cela fait référence ? Les TJ ne sont pas les seuls à "étudier" la Bible !

Eph 1.14 vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis

Et la promesse se trouve dans Jean 7.37, avec une précision claire limpide et sans équivoque de ceux à qui l'Esprit est promis :
Jésus, se tenant debout, s'écria : Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.
Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui

Le sceau du St Esprit est-il destiné à une caste ? NON
"Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi"
"Celui qui croit en moi"
"ceux qui croiraient en lui"

Y a -t-il une distinction particulière dans ces expressions ? NON, et même l'inverse, c'est clairement une promesse universelle et sans restriction.
L'Esprit est promis à tout ceux qui croiront en lui. Rom 8.9 Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

1 Pi 2.9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis
Alors là, désolé, il y a restriction.. une race élue, une nation sainte, c'est pas banal.

Alors lisons le passage entier si vous le voulez bien :
2 Pi 7 L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale ; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

C'est simple, la distinction est encore une fois limpide :
- Les croyants / Les incrédules (rien d'autre)
Y a-t-il mention d'une distinction entre "ceux qui ont cru" ???

"Vous, au contraire" fait directement référence à "vous, qui croyez".
En d'autres termes, TOUS les chrétiens. Pouvez-vous le nier ?

"qui maintenant avez obtenu miséricorde"
Donc seule la caste supérieure aurait reçu miséricorde ? Bien sur que non, puisque Christ est mort pour tous.
On fait donc référence à tous les chrétiens, évidemment.

[Pacou]

Le chiffre de 144.000 co-héritiers du Christ est attesté 3 fois (Apocal 7:4, 14:1 et 14:3)

Vous osez m'accuser d'extrapoler alors que ce n'est que du bon sens, mais en revanche vous me présentez cet argument qui n'a absolument rien à voir avec l'interprétation de l'écriture.
Deux témoins d'un crime suffisent, oui. Quel est donc le rapport avec le fait d'interpréter l'écriture ?
666 est aussi mentionné 3 fois dans la Bible, va-t-on pour autant construire une doctrine farfelue sur cette base ? Non.

Il ne s'agit pas ici d'interpréter mais de lire. Il est écrit qu'il y a 144000 personnes sur le mont Sion avec l'Agneau et un grande foule qu'on ne peut dénombrer sous leur regard. Ce chiffre est clairement répété trois fois.
En ce qui concerne 666, il est écrit que c'est un nombre (lié à la bête)-qui a sa signification propre- pas un nombre de personnes.

Vous rebondissez sur le détail sans importance, l'exemple insignifiant (en ne comprenant pas ce que je veux dire en plus).

Maintenant répondez au reste de mon post :
- La chronologie
- La règle des deux témoins totalement détournée
- Et ceci :

Ce n'est pas une règle, c'est du bon sens. Si la Bible contenait une doctrine aussi CAPITALE que celle de l'existence de 2 castes de chrétiens, elle serait définit très clairement dans de nombreux passages. Dieu va donc consacrer des passages entiers sur des questions secondaires comme la bonne tenue dans l'église ou l'énumération de lois pendant des pages entières, mais en revanche il ne va même pas prendre la peine d'énoncer cette doctrine dans un seul verset ? Alors que l'éternité est en jeu ?

PS: je n'ai jamais dit que 666 "pouvait" représenter des personnes, c'était un exemple pour illustrer le fait qu'avec votre logique, on pourrait bâtir une doctrine simplement sur le nombre d'occurrences d'un terme voilé grâce à un montage.

[Pacou]

[quote="frdrcclnt7"][quote="Pacou"]

Il ne s'agit pas ici d'interpréter mais de lire. Il est écrit qu'il y a 144000 personnes sur le mont Sion avec l'Agneau et un grande foule qu'on ne peut dénombrer sous leur regard. Ce chiffre est clairement répété trois fois.

Alors très bien, si je "lis simplement" le passage :

144 000 juifs vierges de chacune des 12 tribus d'Israël

La plupart des tribus d'Israël n'existent plus, il n'y pas de raison de prendre une partie du verset à la lettre mais pas l'autre.
Pourquoi relativiser la partie "juifs vierges" mais pas le nombre de 144 000 ?
C'est tout ou rien, mais pas un étrange "entre deux". Soit il s'agit de 144 000 juifs vierges soit c'est encore voilé.
(ou bien le nombre est symbolique, ce qui est très probable, vu que l'écriture emploie des nombres symboliques de bout à bout des écritures.

Il n'y a pas de raison valable de relativiser uniquement la moitié !
Voilà pourquoi c'est un raisonnement fallacieux à la base, sans même aller chercher d'autres versets.

[frdrcclnt7]

[quote="Pacou"][quote="frdrcclnt7"]

Il ne s'agit pas ici d'interpréter mais de lire. Il est écrit qu'il y a 144000 personnes sur le mont Sion avec l'Agneau et un grande foule qu'on ne peut dénombrer sous leur regard. Ce chiffre est clairement répété trois fois.

Alors très bien, si je "lis simplement" le passage :
144 000 juifs vierges de chacune des 12 tribus d'Israël
La plupart des tribus d'Israël n'existent plus, il n'y pas de raison de prendre une partie du verset à la lettre mais pas l'autre.
Pourquoi relativiser la partie "juifs vierges" mais pas le nombre de 144 000 ?

Parce que le termes "juif" et "vierge", sont déjà utilisé dans la Bible dans un autre sens que le sens littéral, de sorte que l'explication des termes est fournie; alors que le terme "144.000" ne l'est pas et que les Ecritures ne lui donnent aucun sens différent.
quand la Bible dit que Jacob à eu 12 fils, ça veut dire quoi? une grande multitude indénombrable?

[Pacou]

Parce que le termes "juif" et "vierge", sont déjà utilisé dans la Bible dans un autre sens que le sens littéral, de sorte que l'explication des termes est fournie; alors que le terme "144.000" ne l'est pas et que les Ecritures ne lui donnent aucun sens différent.
quand la Bible dit que Jacob à eu 12 fils, ça veut dire quoi? une grande multitude indénombrable?

12 est également utilisé de façon symbolique dans des dizaines de passages, je dois vraiment citer les versets ? Tout autant que juif ou vierge.
(144 = 12*12, on fait évidemment référence au nombre 12 plutôt qu'au nombre de 144000 en lui-même)