Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

par JO Dim 19 Déc 2010 - 18:37

Nous passons notre vie à nous citer réciproquement et personne ne peut se vanter d'écrire quelque chose soumis à droit d'auteur .
La citation n'est pas tronquée, donc, elle est légitime . Qu'elle soit utilisée à des fins contrariantes est vexant pour l'auteur, mais à mon avis, lui vaudrait d'être débouté en justice .
Tiens , en feuilletant le sujet, je suis retombée sur la troisième voie que Bulle me reproche d'avoir éludée : je répète, car j'y avais répondu : pas créationniste, mais pas darwiniste, non plus . Evolutionniste, oui .

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 18:37

Le droit de citation
Permet de reproduire et de communiquer au public de courtes citations d’œuvres de toute nature sans le consentement des titulaires du droit d’auteur
La taille de la citation autorisée dépend de la longueur du texte original lui-même :
Quinze lignes sur un texte qui en comporte une centaine
Pour un livre, la citation ne dépassera pas une page.
Doit être effectuée dans un but :
de critique,
de polémique,
d'enseignement,
dans des travaux scientifiques
Toute autre citation (par exemple l'utilisation à des fins d’illustration) doit faire l'objet d'une autorisation expresse des titulaires du droit d’auteur (sauf si "open source", voir la déclaration de Bethesda)
Toujours mentionner la source de la manière la plus complète possible http://www.bib.fsagx.ac.be/edudoc/Metho.DOC/?p=q&q=12&s=5

Tu ne sais pas lire Bulle.. regarde les caractères gras en haut de la page..

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 18:38

JO a écrit:Nous passons notre vie à nous citer réciproquement et personne ne peut se vanter d'écrire quelque chose soumis à droit d'auteur .
La citation n'est pas tronquée, donc, elle est légitime . Qu'elle soit utilisée à des fins contrariantes est vexant pour l'auteur, mais à mon avis, lui vaudrait d'être débouté en justice .
Tiens , en feuilletant le sujet, je suis retombée sur la troisième voie que Bulle me reproche d'avoir éludée : je répète, car j'y avais répondu : pas créationniste, mais pas darwiniste, non plus . Evolutionniste, oui .

J'admire les risques que tu prends ici car Bulle tire à vue. Vas vite te planquer !!!

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 18:40

La citation en droit d'auteur
De par le monopole qu’il détient sur son œuvre, l’auteur est le seul à pouvoir autoriser son utilisation.
Toutefois il existe plusieurs cas, limitativement énumérées à l’article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle, pour lesquels l’autorisation de l’auteur n’est pas requise, pour des raisons pratiques ou dans l’intérêt du public (liberté d’expression et d’information).
La citation est l’un de ces cas. Elle ne peut néanmoins prétendre au régime des exceptions au droit d’auteur que si elle remplit les conditions suivantes.

Brièveté de la citation
La représentation et/ou la reproduction d'un extrait d'une œuvre ne peut s'analyser comme une exception de citation que s'il est court, au regard à la fois de l'œuvre citée et de l'œuvre citante.
L'appréciation de ce critère de brièveté est délicate. C'est donc au juge qu'il revient d'estimer au cas par cas si ce critère est ou non rempli. Ainsi, il a été jugé que l'intégration de 17 minutes d'un film dans un documentaire d'une durée de 58 minutes ne pouvait relever de l'exception de citation.

Respect du droit de paternité de l'auteur
La citation doit clairement indiquer le nom de l'auteur et la source de l'œuvre première pour relever du régime de l'exception. A défaut elle sera constitutive d'une atteinte au droit moral de l'auteur.

Caractère nécessairement critique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre citante
Enfin pour qu'une citation soit légitime, il faut qu'elle soit justifiée par le caractère critique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle l'extrait est incorporé. En effet, l'utilisation de la citation doit être didactique pour expliquer, critiquer, encenser... l'œuvre citée. La citation doit donc simplement venir illustrer les propos inscrits dans l'œuvre nouvelle pour être considérée comme une exception
http://www.sacd.fr/La-citation-en-droit-d-auteur.192.0.html

Pour Bulle en gras.

par JO Dim 19 Déc 2010 - 18:40

La règle justifie donc l'utilisation de la citation . Mais je l'avais déjà dit .D'ailleurs, on ne voit pas en quoi les TJ ont pu l'utiliser dans leur sens , de façon un peu crédible .

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 18:43

redite:

par **Bulle** Dim 19 Déc 2010 - 18:45

agecanonix a écrit:La citation en droit d'auteur
De par le monopole qu’il détient sur son œuvre, l’auteur est le seul à pouvoir autoriser son utilisation.
Toutefois il existe plusieurs cas, limitativement énumérées à l’article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle, pour lesquels l’autorisation de l’auteur n’est pas requise, pour des raisons pratiques ou dans l’intérêt du public (liberté d’expression et d’information).

Cela concerne les organismes officiellement habilités à diffuser l'information ou à critiquer les oeuvres et ce n'est pas, sauf erreur ou ommission de ma part, le cas des Témoins de Jéhovah qui n'est qu'une association cultuelle.
Ceci dit n'étant pas juriste, mais ayant été de par mes fonctions, seulement formée à l'utilisation des citations d'auteurs, je ne me permettrai pas de me mettre à la place d'un juge.

Je parle juste de bon sens et d'honnêteté intellectuelle expressions qui ont l'air de vous passer au dessus de la tête...
Mais c'est parfaitement en accord avec le formatage TJ : le bon sens, niet, et l'honnêteté intellectuelle pour vous se réduit à ne pas renier le grand dieu tout puissant appelé WT !

par **Bulle** Dim 19 Déc 2010 - 18:48

JO a écrit:La règle justifie donc l'utilisation de la citation . Mais je l'avais déjà dit .D'ailleurs, on ne voit pas en quoi les TJ ont pu l'utiliser dans leur sens , de façon un peu crédible .

Non Jo : la règle suppose que l'utilisation de la citation ne soit pas faite malhonnêtement.
Le Pr. Meinesz et les autres scientifiques cités se plaignent de cela et pas d'autre chose.

par Jipé Dim 19 Déc 2010 - 18:50

Les citations à des fins de détournements de sens, et tirées insidieusement d'un contexte, sont interdites...point/barre !

par JO Dim 19 Déc 2010 - 18:53

oui, monsieur le juge : mais le professeur fulmine et ne porte pas plainte : curieux, non ?

par frdrcclnt7 Dim 19 Déc 2010 - 18:58

Et il y en a beaucoup comme ça.

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:03

redite:

par **Bulle** Dim 19 Déc 2010 - 19:03

JO a écrit:Nous passons notre vie à nous citer réciproquement et personne ne peut se vanter d'écrire quelque chose soumis à droit d'auteur .
La citation n'est pas tronquée, donc, elle est légitime . Qu'elle soit utilisée à des fins contrariantes est vexant pour l'auteur, mais à mon avis, lui vaudrait d'être débouté en justice .

L’article L. 122-5-3° du Code la Propriété Intellectuelle dispose que les citations doivent être justifiées par « le caractère critique, polémique, scientifique ou d’information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées ». L’atteinte aux droit de l’auteur doit alors trouver sa justification dans la liberté d’information, ou de critique ou encore dans la diffusion d’un savoir. Ainsi, seules des œuvres citantes qui auraient cette finalité pourraient bénéficier de l’exception de courte citation, à l’exclusion des autres. En cela, on retrouve les journaux, les publications scientifiques, les magazines, les livres éducatifs … En revanche, est abusive l’utilisation d’une citation à des fins publicitaires ou si l’œuvre citante témoigne d’une absence totale d’analyse. Cependant, en principe, l’identification d’une œuvre citante comme appartement à la catégorie d’œuvre d’information ne suffit pas pour autant à légitimer la citation .

Tiens , en feuilletant le sujet, je suis retombée sur la troisième voie que Bulle me reproche d'avoir éludée : je répète, car j'y avais répondu : pas créationniste, mais pas darwiniste, non plus . Evolutionniste, oui .

Tu oublies ceci :
"Où se place Darwin ?
Ce n'est pas une théorie c'est un théorème. C'est tellement démontré que c'est une réalité : les espèces se transforment dans le temps et c'est Lamarck qui l'a trouvé en premier en 1803. Il a eu le courage de dire "les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe" et comme la religion est revenue en France avec Napoléon il est mort dans un cachot et ainsi Cuvier a pris le dessus et il était plutôt pour le créationnisme.
Mais Lamarck a eu une théorie mauvaise il pensait que c'était une transmission d'une généraation à une autre qui permettait d'évoluer. Et Darwin pour expliquer la transformation des espèces dans le temps a trouvé la sélection naturelle."

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:04

Spoiler:

par **Bulle** Dim 19 Déc 2010 - 19:06

JO a écrit:oui, monsieur le juge : mais le professeur fulmine et ne porte pas plainte : curieux, non ?

Mais qu'est-ce que tu en sais ? Tu veux le nom de son avocat pour vérifier ?

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:07

Je re-réponds. Mais essais de comprendre cette fois-ci !!!
La constatation de Meinesz sur l'impossibilité terrestre de l'abiogenèse prouve t'elle que Dieu existe ???

On ne peut pas conclure que Dieu existe à partir d'une seule déduction.
Il faut pour cela reduire les possibilités d'une non-existence divine au fur et à mesure.
Ainsi, prouver que la vie n'a pas pu naitre sur la terre reduit déjà sensiblement le champ des hypothèses. Il ne vous reste que l'espace.
Et cela pourra durer longtemps comme cela, c'est pour cette raison que je ne veux pas aller plus loin sur le sujet de l'évolution.
Par contre, je jubile en ce sens que depuis des decennies, on nous a affirmé que la soupe primitive resolvait le problème définitivement.
Or voila que des savants, renverse la marmite et déclare que tout est à refaire.. C'est le but de la brochure, montrer que rien n'est prouvé à ce jour, et que l'affirmer est un mensonge...
Mais je reviens sur le thème de ce fil.
Le thème n'est pas de savoir si l'évolution est vraie ou non.
J'ai ma réponse et votre avis m'importe peu à force de le voir répété des dizaines de fois.
Ce sujet a été initié par moi, c'est mon idée au départ. Mais Bulle l'a récupéré malhonnetement en modifiant la question du sondage..
La vrai question concerne le droit de citation et le respect du message d'une citation.
Que nous parlions d'évolution ou de la culture des tomates en Patagonie supérieure n'a aucune importance ici. Ce n'est pas le thème de la citation qui est en cause, mais l'action même de citer quelqu'un...
Je prends un exemple.
Si je veux publier un article sur l'exploitation honteuse des forêts Amazoniennes, et si je trouve un rapport détaillé produit par une multinationale impliquée dans ce carnage, avec tous les chiffres dont j'ai besoin, faut-il pour les citer que je fasse de la publicité pour les buts commerciaux de cette multinationale.
De la même façon, n'étant pas évolutionnistes et croyants en Dieu, les témoins de Jéhovah recherchent parmi les publications scientifiques, des faits (et non des hypothèses) qui tendent à prouver que certaines options retenues jusque là sont impossibles. Sont-ils obligés pour autant d'adhérer aux conclusions hypothétiques des auteurs de ces études ? Pas forcement !!!
Meinesz dans sa conférence procède par étape. Il part de ce qui est avéré pour ensuite développer son hypothèse.
Ce qui est avéré est de son propre témoignage, que la vie n'a pas pu naitre sur la terre.
Ce qui est une hypothèse toujours selon lui, c'est que la vie viendrait de l'espace.
la brochure se sert uniquement de ce que Meinesz considère comme prouvé. C'est à dire l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre. Point barre.
la brochure serait malhonnête si elle laissait entendre que Meinesz n'a pas de solution ou qu'il est devenu subitement créationniste ou TJ.
Or ce n'est absolument pas le cas car ce savant est présenté comme un scientifique évolutionniste reconnu qui opte pour une solution spatiale pour l'abiogenèse.
Voila les faits..
Et voila ce pour quoi je me bats ici. la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec le fond du débat. C'est son cadre tout au plus.
Pour parler de l'évolution, il faut aller sur le forum "sciences", précisemment là où Bulle a viré tous mes posts qu'elle jugeait hors sujet au motif que j'argumentais précisemment sur l'évolution..
Pour terminer je vous demande de réflechir à ceci.
Un journaliste pour faire son papier et qui pour y arriver va devoir citer Laurent Gbagbo, sera-t'il obligé d'adherer à son parti au motif qu'il a fait une citation de cet homme politique Ivoirien ?
Idem pour un homme politique honnorable. Citer implique t'il adhérer !!!
Dès lors où la citation est correcte et le reflet exact de ce qu'à dit son auteur, personne n'est obligé d'accepter les conclusions de celui-ci.

Je cite un exemple louffoque pour être plus pédagogue.
Imaginez que Meinesz ait publié ceci.
"J'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort. Et j'en conclu qu'il a bien mangé des pâtes la veille pour telle ou telle raison ".
Imagine maintenant que je veuille moi-même expliquer qu'il n'est pas mort comme on le croit alors que je n'ai rien à faire de son dernier repas ..

Je citerais Meinesz en disant : le professeur Meinesz, historien reconnu n'est pas d'accord avec ses collègues sur la date de la mort de Napoléon.
Il pense qu'il est mort à un autre moment que celui accepté par beaucoup.
Il a déclaré " j'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort".
Suis-je malhonnête à le citer comme cela en ne parlant pas de son histoire de pâtes... Non, car l'histoire des pâtes est une conséquence de sa citation et non pas une cause. La citation est valide et valable sans sa conclusion.
Quand Meinesz affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, que son hypothèse d'abiogenèse spatiale soit vraie ou fausse, cela ne changera rien à son postulat de départ qui lui n'a pas besoin de sa théorie pour rester vrai.
Ainsi, citer Meinesz comme la brochure l'a fait, sans expliquer comment dans le détail Meinesz trouve une solution à ce problème, ne change pas même une virgule au fait que la vie n'a pas pu naitre sur la terre..
La citation est donc juste et valable..

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:09

Je ne suis pas d'accord avec Bulle sur l'orientation qu'elle vous impose sur ce sujet.
la question est :
Dans la partie de la brochure où la citation de Meinesz est reprise, avez vous l'impression que ce qu'il explique dans la vidéo est déformé par les éditeurs de la WT.
Voici le texte de la brochure.
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanément assemblés en structures bouillonnantes, ont formé des molécules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. ils émettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs , sont venus de l'espace. Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l'Université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relétivement aux 50 dernières années: "Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minerai et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "
Maintenant je vous donne quelques repères concernant la vidéo en les mettant en regard avec le texte de la brochure.(en bleu)
1) D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis.
Vidéo : 42.50 mn à 43.12 mn.
2)Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes
Vidéo : 16.40 mn à 17.10 mn.
3) Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre
Vidéo : 40.13 mn à 42.00 mn
Vidéo : 43.15 mn à 44.11 mn

Alors, en disant que M. Meinesz a un avis différent de ses collègues, en disant qu'il affirme que rien ne prouve la biogenèse sur terre et que les recherches en laboratoire n'ont pas réussi à créer la vie, et que pour cela l'option de l'origine spatiale est envisageable, la brochure déforme t'elle ses propos...

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:10

Bulle a écrit:
JO a écrit:oui, monsieur le juge : mais le professeur fulmine et ne porte pas plainte : curieux, non ?
Mais qu'est-ce que tu en sais ? Tu veux le nom de son avocat pour vérifier ?

je le sais parce que je me suis renseigné.
Le service juridique TJ, je connais !!! pas toi...

par Pakete Dim 19 Déc 2010 - 19:11

Agecanonix a écrit:Tu es en train de dire que Meinesz n'a pas affirmé que la vie n'est pas née sur terre. Il n'en parle pas dans son mail.. Et comme tu vas finir par le traité de rigolo quand tu finiras par reconnaitre qu'il a bien indiquer que cela n'est pas possible, et trois fois au cas ou tu aurais de "l'absurdité" auditive, alors autant que tu t'arranges directement avec lui.

Je me contrefous de ce qu'il a pu dire, je m'interesse à la valeur de ce qu'il a avancé.

Ne comprends-tu pas qu'en science empirique, l'argument d'autorité (comme sont exploités les paroles de Meinesz par les brochures des TJ) n'a strictement aucune valeur ?

Et merci à Bulle d'avoir reposter le démenti de Meinesz précisant la déformation de ses termes par les TJ... wistle

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:12

Je re-réponds. Mais essais de comprendre cette fois-ci !!!
La constatation de Meinesz sur l'impossibilité terrestre de l'abiogenèse prouve t'elle que Dieu existe ???

On ne peut pas conclure que Dieu existe à partir d'une seule déduction.
Il faut pour cela reduire les possibilités d'une non-existence divine au fur et à mesure.
Ainsi, prouver que la vie n'a pas pu naitre sur la terre reduit déjà sensiblement le champ des hypothèses. Il ne vous reste que l'espace.
Et cela pourra durer longtemps comme cela, c'est pour cette raison que je ne veux pas aller plus loin sur le sujet de l'évolution.
Par contre, je jubile en ce sens que depuis des decennies, on nous a affirmé que la soupe primitive resolvait le problème définitivement.
Or voila que des savants, renverse la marmite et déclare que tout est à refaire.. C'est le but de la brochure, montrer que rien n'est prouvé à ce jour, et que l'affirmer est un mensonge...
Mais je reviens sur le thème de ce fil.
Le thème n'est pas de savoir si l'évolution est vraie ou non.
J'ai ma réponse et votre avis m'importe peu à force de le voir répété des dizaines de fois.
Ce sujet a été initié par moi, c'est mon idée au départ. Mais Bulle l'a récupéré malhonnetement en modifiant la question du sondage..
La vrai question concerne le droit de citation et le respect du message d'une citation.
Que nous parlions d'évolution ou de la culture des tomates en Patagonie supérieure n'a aucune importance ici. Ce n'est pas le thème de la citation qui est en cause, mais l'action même de citer quelqu'un...
Je prends un exemple.
Si je veux publier un article sur l'exploitation honteuse des forêts Amazoniennes, et si je trouve un rapport détaillé produit par une multinationale impliquée dans ce carnage, avec tous les chiffres dont j'ai besoin, faut-il pour les citer que je fasse de la publicité pour les buts commerciaux de cette multinationale.
De la même façon, n'étant pas évolutionnistes et croyants en Dieu, les témoins de Jéhovah recherchent parmi les publications scientifiques, des faits (et non des hypothèses) qui tendent à prouver que certaines options retenues jusque là sont impossibles. Sont-ils obligés pour autant d'adhérer aux conclusions hypothétiques des auteurs de ces études ? Pas forcement !!!
Meinesz dans sa conférence procède par étape. Il part de ce qui est avéré pour ensuite développer son hypothèse.
Ce qui est avéré est de son propre témoignage, que la vie n'a pas pu naitre sur la terre.
Ce qui est une hypothèse toujours selon lui, c'est que la vie viendrait de l'espace.
la brochure se sert uniquement de ce que Meinesz considère comme prouvé. C'est à dire l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre. Point barre.
la brochure serait malhonnête si elle laissait entendre que Meinesz n'a pas de solution ou qu'il est devenu subitement créationniste ou TJ.
Or ce n'est absolument pas le cas car ce savant est présenté comme un scientifique évolutionniste reconnu qui opte pour une solution spatiale pour l'abiogenèse.
Voila les faits..
Et voila ce pour quoi je me bats ici. la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec le fond du débat. C'est son cadre tout au plus.
Pour parler de l'évolution, il faut aller sur le forum "sciences", précisemment là où Bulle a viré tous mes posts qu'elle jugeait hors sujet au motif que j'argumentais précisemment sur l'évolution..
Pour terminer je vous demande de réflechir à ceci.
Un journaliste pour faire son papier et qui pour y arriver va devoir citer Laurent Gbagbo, sera-t'il obligé d'adherer à son parti au motif qu'il a fait une citation de cet homme politique Ivoirien ?
Idem pour un homme politique honnorable. Citer implique t'il adhérer !!!
Dès lors où la citation est correcte et le reflet exact de ce qu'à dit son auteur, personne n'est obligé d'accepter les conclusions de celui-ci.

Je cite un exemple louffoque pour être plus pédagogue.
Imaginez que Meinesz ait publié ceci.
"J'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort. Et j'en conclu qu'il a bien mangé des pâtes la veille pour telle ou telle raison ".
Imagine maintenant que je veuille moi-même expliquer qu'il n'est pas mort comme on le croit alors que je n'ai rien à faire de son dernier repas ..

Je citerais Meinesz en disant : le professeur Meinesz, historien reconnu n'est pas d'accord avec ses collègues sur la date de la mort de Napoléon.
Il pense qu'il est mort à un autre moment que celui accepté par beaucoup.
Il a déclaré " j'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort".
Suis-je malhonnête à le citer comme cela en ne parlant pas de son histoire de pâtes... Non, car l'histoire des pâtes est une conséquence de sa citation et non pas une cause. La citation est valide et valable sans sa conclusion.
Quand Meinesz affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, que son hypothèse d'abiogenèse spatiale soit vraie ou fausse, cela ne changera rien à son postulat de départ qui lui n'a pas besoin de sa théorie pour rester vrai.
Ainsi, citer Meinesz comme la brochure l'a fait, sans expliquer comment dans le détail Meinesz trouve une solution à ce problème, ne change pas même une virgule au fait que la vie n'a pas pu naitre sur la terre..
La citation est donc juste et valable..

par frdrcclnt7 Dim 19 Déc 2010 - 19:12

Bulle a écrit:[color=blue]L’article L. 122-5-3° du Code la Propriété Intellectuelle dispose que les citations doivent être justifiées par « le caractère critique, [b]polémique, scientifique ou d’information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées ». L’atteinte aux droit de l’auteur doit alors trouver sa justification dans la liberté d’information, ou de critique ou encore dans la diffusion d’un savoir. Ainsi, seules des œuvres citantes qui auraient cette finalité pourraient bénéficier de l’exception de courte citation, à l’exclusion des autres. En cela, on retrouve les journaux, les publications scientifiques, les magazines, les livres éducatifs …

La brochure est un ouvrage à caractère polémique et rentre donc dans les conditions de citation partielle libre.

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:13

frdrcclnt7 a écrit:
Bulle a écrit:[color=blue][b]L’article L. 122-5-3° du Code la Propriété Intellectuelle dispose que les citations doivent être justifiées par « le caractère critique, polémique, scientifique ou d’information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées ». L’atteinte aux droit de l’auteur doit alors trouver sa justification dans la liberté d’information, ou de critique ou encore dans la diffusion d’un savoir. Ainsi, seules des œuvres citantes qui auraient cette finalité pourraient bénéficier de l’exception de courte citation, à l’exclusion des autres. En cela, on retrouve les journaux, les publications scientifiques, les magazines, les livres éducatifs …
La brochure est un ouvrage à caractère polémique et rentre donc dans les conditions de citation partielle libre.

Mais bien sur mais Bulle est une menteuse. n'importe quoi plutôt que te reconnaitre qu'elle se trompe.

par Pakete Dim 19 Déc 2010 - 19:14

agecanonix a écrit:
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanément assemblés en structures bouillonnantes, ont formé des molécules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. ils émettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs , sont venus de l'espace. Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l'Université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relétivement aux 50 dernières années: "Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minerai et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "

Epouvantail créationniste et amalgame.

Et dire qu'au dessus, on n'était pas censé parler évolution.

:)

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:16

Je re-réponds. Mais essais de comprendre cette fois-ci !!!
La constatation de Meinesz sur l'impossibilité terrestre de l'abiogenèse prouve t'elle que Dieu existe ???

On ne peut pas conclure que Dieu existe à partir d'une seule déduction.
Il faut pour cela reduire les possibilités d'une non-existence divine au fur et à mesure.
Ainsi, prouver que la vie n'a pas pu naitre sur la terre reduit déjà sensiblement le champ des hypothèses. Il ne vous reste que l'espace.
Et cela pourra durer longtemps comme cela, c'est pour cette raison que je ne veux pas aller plus loin sur le sujet de l'évolution.
Par contre, je jubile en ce sens que depuis des decennies, on nous a affirmé que la soupe primitive resolvait le problème définitivement.
Or voila que des savants, renverse la marmite et déclare que tout est à refaire.. C'est le but de la brochure, montrer que rien n'est prouvé à ce jour, et que l'affirmer est un mensonge...
Mais je reviens sur le thème de ce fil.
Le thème n'est pas de savoir si l'évolution est vraie ou non.
J'ai ma réponse et votre avis m'importe peu à force de le voir répété des dizaines de fois.
Ce sujet a été initié par moi, c'est mon idée au départ. Mais Bulle l'a récupéré malhonnetement en modifiant la question du sondage..
La vrai question concerne le droit de citation et le respect du message d'une citation.
Que nous parlions d'évolution ou de la culture des tomates en Patagonie supérieure n'a aucune importance ici. Ce n'est pas le thème de la citation qui est en cause, mais l'action même de citer quelqu'un...
Je prends un exemple.
Si je veux publier un article sur l'exploitation honteuse des forêts Amazoniennes, et si je trouve un rapport détaillé produit par une multinationale impliquée dans ce carnage, avec tous les chiffres dont j'ai besoin, faut-il pour les citer que je fasse de la publicité pour les buts commerciaux de cette multinationale.
De la même façon, n'étant pas évolutionnistes et croyants en Dieu, les témoins de Jéhovah recherchent parmi les publications scientifiques, des faits (et non des hypothèses) qui tendent à prouver que certaines options retenues jusque là sont impossibles. Sont-ils obligés pour autant d'adhérer aux conclusions hypothétiques des auteurs de ces études ? Pas forcement !!!
Meinesz dans sa conférence procède par étape. Il part de ce qui est avéré pour ensuite développer son hypothèse.
Ce qui est avéré est de son propre témoignage, que la vie n'a pas pu naitre sur la terre.
Ce qui est une hypothèse toujours selon lui, c'est que la vie viendrait de l'espace.
la brochure se sert uniquement de ce que Meinesz considère comme prouvé. C'est à dire l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre. Point barre.
la brochure serait malhonnête si elle laissait entendre que Meinesz n'a pas de solution ou qu'il est devenu subitement créationniste ou TJ.
Or ce n'est absolument pas le cas car ce savant est présenté comme un scientifique évolutionniste reconnu qui opte pour une solution spatiale pour l'abiogenèse.
Voila les faits..
Et voila ce pour quoi je me bats ici. la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec le fond du débat. C'est son cadre tout au plus.
Pour parler de l'évolution, il faut aller sur le forum "sciences", précisemment là où Bulle a viré tous mes posts qu'elle jugeait hors sujet au motif que j'argumentais précisemment sur l'évolution..
Pour terminer je vous demande de réflechir à ceci.
Un journaliste pour faire son papier et qui pour y arriver va devoir citer Laurent Gbagbo, sera-t'il obligé d'adherer à son parti au motif qu'il a fait une citation de cet homme politique Ivoirien ?
Idem pour un homme politique honnorable. Citer implique t'il adhérer !!!
Dès lors où la citation est correcte et le reflet exact de ce qu'à dit son auteur, personne n'est obligé d'accepter les conclusions de celui-ci.

Je cite un exemple louffoque pour être plus pédagogue.
Imaginez que Meinesz ait publié ceci.
"J'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort. Et j'en conclu qu'il a bien mangé des pâtes la veille pour telle ou telle raison ".
Imagine maintenant que je veuille moi-même expliquer qu'il n'est pas mort comme on le croit alors que je n'ai rien à faire de son dernier repas ..

Je citerais Meinesz en disant : le professeur Meinesz, historien reconnu n'est pas d'accord avec ses collègues sur la date de la mort de Napoléon.
Il pense qu'il est mort à un autre moment que celui accepté par beaucoup.
Il a déclaré " j'ai découvert et je le prouve que Napoléon est mort à St Helene un mois avant la date officielle de sa mort".
Suis-je malhonnête à le citer comme cela en ne parlant pas de son histoire de pâtes... Non, car l'histoire des pâtes est une conséquence de sa citation et non pas une cause. La citation est valide et valable sans sa conclusion.
Quand Meinesz affirme que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, que son hypothèse d'abiogenèse spatiale soit vraie ou fausse, cela ne changera rien à son postulat de départ qui lui n'a pas besoin de sa théorie pour rester vrai.
Ainsi, citer Meinesz comme la brochure l'a fait, sans expliquer comment dans le détail Meinesz trouve une solution à ce problème, ne change pas même une virgule au fait que la vie n'a pas pu naitre sur la terre..
La citation est donc juste et valable..

par _agecanonix Dim 19 Déc 2010 - 19:35

pakete a écrit:Je me contrefous de ce qu'il a pu dire, je m'interesse à la valeur de ce qu'il a avancé.

mais je me contrefous de la valeur de ce qu'il a dit..
Ce qui m'interesse, c'est qu'il l'a dit..
le reste c'est votre cuisine interne à vous évolutionnistes.
Il parait (dixit Bulle) que vous êtes tous d'accord entre vous. Ne va donc pas me dire que Meinesz dit n'importe quoi. Tu n'as pas le droit.
il est évolutionniste !! comme toi !! C'est ton frère et il ne peut pas se tromper, non ???
En tout cas c'est ce que dit Bulle qui affirme, tu entends bien, qui affirme, que les évolutionnistes ne peuvent pas être en désaccord et que le dire c'est mentir. Tu ne voudrais pas mentir, dis !!

pakete a écrit:
Ne comprends-tu pas qu'en science empirique, l'argument d'autorité (comme sont exploités les paroles de Meinesz par les brochures des TJ) n'a strictement aucune valeur ?

Bein voyons. un savant peut sortir n'importe quelle bêtise et c'est pas grave, il a le droit !. Je lis entre les lignes avec toi. Meinesz et sa déclaration sur l'abiogenèse terrestre t'ennuie. Mais voila, faudra faire avec, car ce qu'il a dit est dit. Et en 33 millions d'exemplaires pour la première édition..
Maintenant Meinesz a du se faire taper sur les doigts par ses colègues pour avoir dit ce qu'aucun savant ne voulait reconnaitre. Trop tard !!!
Votre travail maintenant va être de nous expliquer qu'il ne faut pas croire tout ce que les savants peuvent dire, qu'ils parlent comme des Jésuites avec des seconds dégrés, et tout, et tout...
Faudra repasser !! C'est écrit, publié, distribué, et promotionné dans une conférence qui a permis ici de parfaitement comprendre ce qu'il explique CLAIREMENT.
Trop tard pour jouer les pompiers. Le feu est inextinguible maintenant..

La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?