Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

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La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?

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Message par _agecanonix Dim 14 Nov 2010 - 12:47

Précisions utiles :

1)CONFERENCE DU Pr.MEINESZ - 95 mn -
A mon avis comme dans toute publication scientifique, il est indispensable de voir la totalité avant d'émettre un jugement.
C'EST ICI

2)Texte de la citation
"Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avancée des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur", citation utilisée par la Watchtower dans le cadre de la promotion du créationnisme.

Conditions d'utilisation
L'intégralité des brochures incriminées peut être téléchargée
EN CLIQUANT SUR CE LIEN

Note préliminaire ajoutée par Bulle


Je fais remarquer à nos aimables lecteurs que faute de combattants, ce sujet est en train de mourrir.
J'encourage ceux qui ont déjà voté à prendre quelques minutes de leur temps pour visionner cette vidéo qui est une conférence du professeur Meineisz sur le livre faisant l'objet de la citation reprise par la brochure TJ.
Je rappelle que la brochure expliquait ceci.
Des évolutionnistes pensent que la biogenèse a eu lieu sur la terre.
D'autres ne sont pas d'accord. Ils affirment qu'il n'y a pas de preuves pour étayer cette explication. Ils optent pour une solution spaciale. C'est le cas du professeur Meinesz.
qui dit que relativement aux 50 dernières années, "aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "

Certains comme Lightman pretendent que la brochure a dénaturé les propos du professeur Meinesz.
Dans cette conférence, au demeurent bien faite, vous aurez l'ensemble de l'argumentaire du professeur jusqu'à la 45ème minute environ.
L'essentiel se trouvant entre la 40ème et la 45ème minute.
Les questions en suspens sont celles-ci, c'est à dire celles qui vous ont fait voter ...
M. Meinesz est-il en accord avec la grande majorité de ses confrères évolutionnistes ? (car la brochure parlait d'avis différents sur la biogenèse)
M. Meinesz reconnait-il que pour l'instant, tant en laboratoire que dans les recherches sur le terrain (fossiles), les évolutionnistes ne sont pas parvenu à prouver que la vie provient de molécules inertes ? (car la brochure disait : "parce que malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes")
M. Meinesz croit-il que la biogenèse s'est faite sur la terre? (objet de la citation reproduite dans la brochure)
M. Meinesz est-il toujours évolutionniste ? ( la prochure le présentant comme un autre évolutionniste respecté ayant un avis différent de ses confrères ).

Si au terme de ce visionnage de la vidéo, vous constatez objectivement que la brochure n'a pas menti sur la citation et son contexte, alors, SVP, au nom d'une justice élémentaire, revoyez votre vote.
La question n'est pas de savoir si vous croyez la brochure, mais si elle a honnêtement repris la citation du professeur...
Et au pire, votez neutre, ce qui serait un moindre mal... même si je pense que ce ne serait pas honnête non plus...
voici le lien...
http://www.canal-u.tv/themes/sciences_fondamentales/sciences_de_la_vie/approche_didactique_et_pedagogique/alexandre_meinesz_comment_la_vie_a_commence

pensez y ! Ca te concerne aussi Bulle car il me semble que tu es plus objective que je ne le pensais...
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Message par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 18:21

Je trouve que la question du vote est mal posée :La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme?

Dans cette vidéo, il ne parle pas de la promotion de la théorie de la création donc il ne saurait pas la cautionner. Formulée ainsi la réponse ne peut-être que NON.
La promotion de la théorie de la création ne saurait avoir et d'ailleurs ne recherche pas le cautionnement d'un évolutionniste. Elle cite des arguments à son appui; arguments qu'elle prend parfois chez les évolutionnistes, comme dans ce cas.

On devrait plutôt dire : "La video du Pr. Meinesz contredit-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion de la théorie de la création?


Dernière édition par frdrcclnt7 le Dim 14 Nov 2010 - 18:31, édité 1 fois

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Message par Bulle Dim 14 Nov 2010 - 18:30

Je vous invite chaleureusement à prendre le temps de visionner la video de la conférence que le Professeur Meinesz a donnée le Lundi 23/02/2009, à propos de son livre : "Comment la vie a commencé, Les trois genèses du vivant."

Présentation du contenu :

"D’où vient la vie ? Comment est-elle apparue sur Terre ? Quels ont été les premiers organismes vivants ? À quoi ressemblaient les ancêtres de formes de vies actuelles ? Comment l’évolution a-t-elle sculpté le vivant au fil du temps ? Alexandre Meinesz présentera une synthèse des découvertes les plus récentes sur l’histoire de la vie. Il distinguera trois étapes innovantes majeures, ou Genèses : celle des premières bactéries, celle des premières cellules animales et végétales et celle des organismes composés de plusieurs cellules (dont nous sommes). Et quatre types d’événements fortuits ayant profondément façonné l’histoire du vivant sur Terre: trois événements « créatifs » (les mutations, la reproduction sexuée et la sélection naturelle), un quatrième destructeur (les grands cataclysmes comme celui qui vit disparaître les dinosaures il y a 65 millions d’années).
Alexandre Meinesz spécialiste des milieux marins et des premiers organismes ayant colonisé la Terre (les algues), abordera les mystères de la vie avec un éclairage original sur l’évolution du vivant, différent de celui des microbiologistes, des généticiens ou des paléontologues. Il agrémentera sa conférence de ses expériences d’homme de terrain curieux de tout et amoureux fou de la nature… et d’un tableau, L’Astronome de Vermeer, qui sert de trame à son récit…"


Voici dans son contexte la citation de la page 66 du livre du Dr Meinesz :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz P6610

Voici la réaction du Pr. Meniesz (publication ajoutée sur son site) quant à l'utilisation de la citation faite par les TJ :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Reacti10

Le visionnement de la conférence, outre le fait d'être tout à fait instructif, permet de montrer à quel point ce qu'il dit a été effectivement tiré de son contexte et manipulé de manière à donner l'impression au public non averti à qui sont distribuées les revues (et à ceux qui les distribue également d'ailleursà, que le Professeur Meinesz, scientifique évolutionniste de renom se rapprochait de la vision biblique de la Genèse : l'homme comme production "extraterrestre" donc surnaturelle.

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Message par Bulle Dim 14 Nov 2010 - 18:47

frdrcclnt7 a écrit:Je trouve que la question du vote est mal posée :La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme?

Dans cette vidéo, il ne parle pas de la promotion de la théorie de la création donc il ne saurait pas la cautionner. Formulée ainsi la réponse ne peut-être que NON.
Elle est clairement posée au contraire "cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation".
Le cadre de la citation étant bien la promotion du créationnisme via une revue TJ distribuée à des gamins qui doivent s'en servir pour contredire leurs professeurs.
La promotion de la théorie de la création ne saurait avoir et d'ailleurs ne recherche pas le cautionnement d'un évolutionniste.

Si justement. Pour donner du poids à la théorie on cite des scientifiques avec la connotation "même les évolutionnistes renommés doutent" et se posent la question de l'homme venu d'ailleurs...
Elle cite des arguments à son appui; arguments qu'elle prend parfois chez les évolutionnistes, comme dans ce cas.
Elle cite ce qu'elle veut : mais pas en tirant du contexte. Et le Pr. Meinesz n'est pas le seul à s'en plaindre.
On devrait plutôt dire : "La video du Pr. Meinesz contredit-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion de la théorie de la création?
Si j'avais mis cela on m'aurait reproché de ne laisser aucune chance à une "erreur d'interprétation". C'est complètement évident que la video contredit puisqu'elle développe l'évolution de la bactérie vers le pluri-cellulaire...
J'aurais pu dire aussi : la citation est-elle tirée du contexte... Mais là aussi c'est évidemment le oui qui vient de suite pour peut qu'on visionne toute la video. Et le Pr. Meinesz le mieux placé pour le dire s'est exprimé là-dessus. Donc là encore on aurait pu me reprocher de faire en sorte qu'il n'est même pas besoin de demander puisqu'il le dit !

Bon allez, j'avoue que cette video est tellement instructive que j'ai choisi la formulation qui invitait le plus à visionner les 95 mn... lol!

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Message par frdrcclnt7 Dim 14 Nov 2010 - 18:54

En outre les options de vote sont orientées:
La conférence justifie-t-elle l'utilisation de la citation?
Comment pourrait-elle le justifier puisque ce n'est pas son objet. La réponse sera toujours non.
Et mettre cette affirmation directement en contradiction avec "la citation est détournée du contexte".

Les options devraient être :
-oui "La conférence permet l'utilisation de la citation?
-non "La conférence contredit la citation"

Ces deux formulations seraient plus objectives et donneraient un sens à ce vote.
Elles éviteraient l'abattage pur et simple, à moins que ce ne soit le but poursuivi?

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Message par Bulle Dim 14 Nov 2010 - 20:12

frdrcclnt7 a écrit:En outre les options de vote sont orientées:
La conférence justifie-t-elle l'utilisation de la citation?
Comment pourrait-elle le justifier puisque ce n'est pas son objet. La réponse sera toujours non.
Et mettre cette affirmation directement en contradiction avec "la citation est détournée du contexte".
Je t'ai donné l'explication plus haut ! Il faut pas tourner autour du pot tout de même.
La problématique est la suivante : je cite Agecanonix
Certains comme Lightman pretendent que la brochure a dénaturé les propos du professeur Meinesz
(...)
Si au terme de ce visionnage de la vidéo, vous constatez objectivement que la brochure n'a pas menti sur la citation et son contexte
Entre il y a : les brochures (j'ai mis les liens) et la video.
Donc il n'y a aucune raison de ne pas mettre clairement en option de vote :
Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Vote10
Par contre je vais ajouter "car" ce sera encore plus clair : oui, car /non, car
Car le souci est bien la citation du Pr. Meinesz a-t-elle oui ou non été détournée du contexte
comme Lightman et le Pr. Meinesz le disent.
Les options devraient être :
-oui "La conférence permet l'utilisation de la citation?
-non "La conférence contredit la citation"

Ces deux formulations seraient plus objectives et donneraient un sens à ce vote.
Réfléchis fre comment veux-tu qu'une conférence permette ou pas une citation ? Cela ne tient pas debout : soit la conférence justifie l'utilisation que les TJ font de la citation, soit elle ne le justifie pas. Jusitifer voulant dire : "rendre légitime, autoriser".
Pareil pour contredire : comment veux-tu que la conférence sur le bouquin qu'il a écrit et duquel la citation a été tirée puissent se contredire ? Sauf à penser que le Pr. Meinesz soit atteint de sénilité précoce ou autre truc dans le genre. Mais là je te rassure, ce n'est pas le cas : il va bien, est toujours pertinent...
Elles éviteraient l'abattage pur et simple, à moins que ce ne soit le but poursuivi?
Ca y est tu as déjà sorti le panoplie du parfait martyr ? lol!
annonce haut Ca marche pas, c'est usé !!!

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Message par _agecanonix Dim 14 Nov 2010 - 21:39

Je ne suis pas d'accord avec Bulle sur l'orientation qu'elle vous impose sur ce sujet.
la question est :
Dans la partie de la brochure où la citation de Meinesz est reprise, avez vous l'impression que ce qu'il explique dans la vidéo est déformé par les éditeurs de la WT.
Voici le texte de la brochure.
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanément assemblés en structures bouillonnantes, ont formé des molécules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. ils émettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs , sont venus de l'espace. Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l'Université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relétivement aux 50 dernières années: "Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minerai et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur "

Maintenant je vous donne quelques repères concernant la vidéo en les mettant en regard avec le texte de la brochure.(en bleu)
1) D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis.
Vidéo : 42.50 mn à 43.12 mn.
2)Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes
Vidéo : 16.40 mn à 17.10 mn.
3) Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre
Vidéo : 40.13 mn à 42.00 mn
Vidéo : 43.15 mn à 44.11 mn

Alors, en disant que M. Meinesz a un avis différent de ses collègues, en disant qu'il affirme que rien ne prouve la biogenèse sur terre et que les recherches en laboratoire n'ont pas réussi à créer la vie, et que pour cela l'option de l'origine spatiale est envisageable, la brochure déforme t'elle ses propos...
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Message par _agecanonix Lun 15 Nov 2010 - 0:17

Bulle fausse le débat car elle ajoute une question orientée.
Lisez bien le texte de la brochure dans le post précédent et vérifiez que M. Meinesz ne peut en aucune façon être confondu avec un créationniste.
Le paragraphe l'introduit dans l'expression "D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. ils émettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs , sont venus de l'espace."
N'avez vous pas le sentiment que c'est exactement le résumé des 45 premières minutes de sa conférence ?
Et qui peut prétendre que la brochure affirme qu'il ne croit plus en l'évolution ?
Je rappelle que son témoignage est soumis à caution car il répondait à des questions orientées du genre : être vous créationniste comme la brochure l'affirme ?? On peut comprendre la véhémence de sa réponse !!!
Et surtout la volonté de celui qui lui a posée de le voir réagir comme il l'a fait.. J'appelle cela de la manipulation..
Mais la brochure dit-elle vraiment qu'il est créationniste ? Vous avez l'intégral de ce qu'elle dit au message précedent..
Si vous concluez que la brochure l'a bien présenté comme étant un évolutionniste, si vous reconnaissez que la brochure a bien résumé ce qu'il disait dans sa conférence, alors vous voterez OUI. la conférence est en accord avec ce qu'à dit la brochure quand elle a cité M. Meinesz.

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2010 - 9:54

Agecanonix a dit :
Si vous concluez que la brochure l'a bien présenté comme étant un évolutionniste, si vous reconnaissez que la brochure a bien résumé ce qu'il disait dans sa conférence, alors vous voterez OUI. la conférence est en accord avec ce qu'à dit la brochure quand elle a cité M. Meinesz.
Ne raconte pas n'importe quoi s'il te plaît car la question n'a rien à voir avec la présentation de Meinesz. C'est écrit en toute lettre sur la brochure qu'il est évolutionniste lol!
Et, non Agecanonix, je ne fausse rien du tout et la question est tout à fait claire !
Elle revient sur le fond du vrai problème initial :
- les TJ ont-ils fait preuve de malhonnêteté intellectuelle en utilisant les propos du Pr Meinesz hors contexte comme il le dit et comme le dit la video de Lightman
- ou les propos de Meinesz dans leur contexte ont-ils une ambiguïté quelconque, ambiguïté qui permet aux TJ d'utiliser la citation de la manière dont ils l'ont faite.

Car personne, sauf erreur ou omission de ma part n'a accusé les revues de qualifier le Pr. Meinesz de créationniste ! Bien au contraire !
D'ailleurs si le Pr. Meinesz avait été créationniste, il ne servait à rien dans la démonstration qui est faite. Tout l'intérêt réside en effet dans le fait que même les évolutionnistes émettent des hypothèses différentes sur la première genèse !
Reste à préciser le contexte dans lequel la citation a été produite par les revues, ainsi que le contexte dans lequel la citation se trouve.
Alors, en disant que M. Meinesz a un avis différent de ses collègues, en disant qu'il affirme que rien ne prouve la biogenèse sur terre et que les recherches en laboratoire n'ont pas réussi à créer la vie, et que pour cela l'option de l'origine spatiale est envisageable, la brochure déforme t'elle ses propos...
Non il n'a absolument pas un avis différent de ses collègues : tous les scientifiques sont d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle rien ne permet d'étayer une hypothèse plus qu'une autre, entre les deux hypothèses qui se présentent :
1) la première genèse (naissance des organismes vivants) a eu lieu sur terre.
2) la première genèse a eu lieu ailleurs que sur terre.
Le Pr. Meinesz indique ensuite les éléments qui donnent des pistes étayant l'hypothèse que les premières bactéries apparues sur terres, puisqu'elles montrent une grande diversification donc une évolution antérieure aux premières traces de leur apparition, ont eu une genèse d'origine extra terrestre et sont arrivées sur terre via les météorites.
Je rappelle qu'on est à mille lieu de la création biblique puisque les particules dont il est question sont invisibles à l'oeil nu !

Donc il est faux de l'opposer à l'avis de ses collègues : ils sont tous d'accord. Les uns orientent leurs recherches vers une hypothèse, les autres vers une autre. Ce qui est le rôle même de la recherche scientifique. Premier point.
Second point : il n'est pas question d'avoir déformé les propos du Pr. Meinesz mais d'avoir tiré complètement la citation d'un contexte pour la mettre dans un contexte différent.

Es-tu d'accord avec mon explication ?


Dernière édition par Bulle le Lun 15 Nov 2010 - 10:00, édité 1 fois

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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 9:59

Dans sa conférence, M. Meinez est très clairement évolutionniste NON DARWINIEN, mais il place les trois "genèses" de la vie, avant , mais pas ailleurs que l'évolution d( A +B donne C et non A devient B puis C ).
Mais le débat cautionnant le créationnisme est inutile : l'orateur est sur une troisième voie, très clairement .
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Message par Bulle Lun 15 Nov 2010 - 10:08

JO a écrit:Dans sa conférence, M. Meinez est très clairement évolutionniste NON DARWINIEN, mais il place les trois "genèses" de la vie, avant , mais pas ailleurs que l'évolution d( A +B donne C et non A devient B puis C ).
Mais le débat cautionnant le créationnisme est inutile : l'orateur est sur une troisième voie, très clairement .
Non Jo ! Il n'est pas "évolutionniste non darwinien", ce qui ne veut strictement rien dire d'ailleurs : plus personne à l'heure actuelle ne prétend que la théorie darwinienne a tout expliqué ! Lui-même ne l'a jamais prétendu !
Le pr. Meinesz explique seulement que la théorie de Darwin n'était pas adaptée à l'explication du passage de la bactérie à la cellule vivante !
Pour cause, le matériel permettant de valider les recherches auxquelles a abouti Lynn Margulis c'est à dire au théorème reconnu par tous de l'endosymbiose (déjà suggéré par un russe en 1900) ne pouvait se faire qu'à l'aide de la microscopie électronique non découvert du temps de Darwin !
Donc merci de ne pas dire n'importe quoi !

De quelle troisième voix parles-tu ?
Tu as vu la vidéo ?

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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 10:11

je l'ai vue . Il dit clairement que la sélection naturelle n'explique pas tout . Beaucoup de biologistes sont de cet avis , et de plus en plus .
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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 10:17

je parlais d'une troisième voie, pas voix .

ici
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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 10:25

le pr. Meinecz cite Christian de Duve, sur le sujet

encore ici
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Message par Jipé Lun 15 Nov 2010 - 10:27

Jo,
comment veux-tu que la théorie de Darwin puisse explique la biogenèse étant donné quelle parle de l'origine des espèces !

"Aucun biologiste de renom ne doute aujourd'hui de la validité du concept de l'évolution. Les bases sur lesquelles se fondent les thèses de Darwin demeurent inébranlables; ces thèses ont bien évidemment influencé tous les domaines de la science, la physique, la biologie et les sciences sociales."

Asimov "L'univers de la science" page 780

Ps: est-ce toi Jo qui a voté: Oui ? dubitatif

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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 10:32

je n'ai pas voté et ne voterai pas, Jipé .J'ai juste écrit qu'il existe d'autres hypothèses que le darwinisme comme SEULE explication de l'origine du vivant .
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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 10:34

Les TJ ne m'empêchent pas de dormir et je ne veux pas prendre la trois millième pierre : on n'est pas devant la femme adultère ! Qu'ils vivent en paix et s'expriment de même . La distorsion de textes est chose courante , chez tous les humains convaincus d'avance .


Dernière édition par JO le Lun 15 Nov 2010 - 10:35, édité 1 fois
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Message par Jipé Lun 15 Nov 2010 - 10:35

JO a écrit:je n'ai pas voté et ne voterai pas, Jipé .J'ai juste écrit qu'il existe d'autres hypothèses que le darwinisme comme SEULE explication de l'origine du vivant .
Ok ! merci

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Message par _agecanonix Lun 15 Nov 2010 - 13:05

Bulle
Je ne suis pas d'accord avec toi et je le prouve..
1)Lightman a accusé la brochure de ne pas avoir spécifié que M. Meinesz était évolutionniste en ne mettant pas un renvoi en bas de page avec une mention indiquant qu'il était évolutionniste. Revisionne la vidéo de Lightman et tu comprendras mieux..
J'en conclus que tu n'es pas d'accord avec Lightman sur ce point car tu as écrit : "Car personne, sauf erreur ou omission de ma part n'a accusé les revues de qualifier le Pr. Meinesz de créationniste ! Bien au contraire !
D'ailleurs si le Pr. Meinesz avait été créationniste, il ne servait à rien dans la démonstration qui est faite"

J'en conclu que sur ce point la vérité a été rétablie...

2)Lightman et toi, vous affirmez que sur la biogenèse, et sur le lieu où elle s'est produite surtout, il n'y a pas de désaccord entre les évolutionnistes. Alors que la premier paragraphe de la brochure explique ceci.
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue par hasard au bord d'une cuvette de marée ou au fond d'un océan...
Et que le paragraphe suivant qui va citer M. Meinesz dit ceci:
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l'hypothèse que les premières cellules , ou du moins leurs composants majeurs, sont venus de l'espace.
La brochure affirme une différence de vue sur le lieu ou l'apparition de la vie s'est faite (biogenèse).
Relevez bien les mots et la construction de la phrase.
M. Meinesz est qualifié de savant évolutionniste respecté. Qui peut croire que la brochure le dépeint comme quelqu'un en conflit ouvert et violent avec ses confrères en lui conferant l'adjectif "respecté"...
De plus la construction des deux paragraphes indique clairement que la différence d'avis entre les évolutionniste porte sur l'endroit de la biogenèse. En gros vous lisez comme moi : Certains pensent que la vie est apparue sur terre... d'autres savants, respectés, pensent qu'elle peut venir de l'espace...comme M. Meinesz.
Maintenant, si vous avez visionnné la vidéo de la conférence du professeur, n'avez vous pas entendu ceci à la 42mn et50secondes.
"mais pour les scientifiques aussi c'est dogmatique (le biogenèse terrestre). Figurez-vous que j'ai d'abord publié ceci aux Etats Unis. Aux Etats Unis quand on publie un livre, il y a des arbitres comme une publication scientifique et il y en a certains qui n'étaient pas d'accord. Ils ne voulaient pas que je parle, que j'évoque même le fait qu'il y ait une deuxième hypothèse, que la vie puisse venir d'ailleurs "
M. Meinesz reconnait ici de façon très nette que le monde scientifique est pour une part réticent concernant à son hypothèse spatiale.
"Ne pas être d'accord" comme dit la brochure, ou "refuser même d'evoquer cette hypothèse" comme le dit M. Meinesz, n'est-ce pas au fond la même chose ? Ou alors il faut m'expliquer la différence, texte en main.
J'en conclue donc pour ce point là que la brochure a fidèlement reproduit l'idée du professeur..
Quand Bulle affirme que personne n'a accusé la brochure de présenter M. Meinesz comme étant créationniste.. Je dis qu'elle se trompe et je le prouve.
Le mail qui a fait réagir M. Meinesz lui demandait ni plus ni moins s'il était créationniste.. Le phrase était en substance celle-ci: est-ce que c'est vrai que vous croyez, comme le dit la brochure, que Dieu a créé la vie ? On ne peut faire plus direct comme question!!!
3)
Et c'est la, Bulle, que tu te montres malhonnête car tu t'arranges pour présenter le problème d'une façon biaisée en affirmant que tous les scientifiques sont d'accord pour dire qu'il y a deux hypothèses.Mais bien évidemment qu'ils sont d'accord sur le fait qu'il y a deux hypothèses, mais la brochure ne parle pas de cet accord là. Elle dit que certains penchent pour une biogenèse terrestre et d'autre pour une biogenèse spatiale. et là, chacun défend sa thèse en se montrant pas d'accord avec l'autre.
Il suffit d'écouter M. Meinesz pour se rendre compte que pour lui la biogenèse terrestre n'est pas possible. Il le dira plusieurs fois.
Nous retrouvons ses paroles dans la vidéo ici : 40mn13secondes à 42mn
Le conclusion de Quand est la suivante : la vie sur terre est apparue vers 3,8-3,7 (milliards d'années). Certainement avant 3,5 sur terre.
Mais le deuxième conclusion , c'est la plus étrange, c'est qu'à partir de 3,5 la vie est extrèmement diversifiées (...) des bactéries unicellulaires (...) filamenteuses (...) bref, des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrémement diversifiées. Et la question qu'on peut se poser avec des recherches qui se multiplient (...)comment est-ce possible qu'en si peu de temps (...) les batéries se soient autant diversifiées. Les généticiens vous diront que c'est pas possible, on arrive maintenant à une preuve indirecte qui permet de dire qu'il n'est pas possible que la vie se soit formée d'un seul coup ici.(...)C'est pas possible, y en a déjà de trop. Cette déduction est interessante car ca penche que la vie vient d'ailleurs..

Autre extrait de la conférence. 43mn13secondes à 44mn11secondes.
Alors la vie est née sur terre. Alors y'a RIEN qui permet de l'étayer. RIEN. Y'a RIEN. On peut pas dire qu'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que les bactéries qui ont donné des bactéries et ça a rayonné à partir d'un endroit, et qu'on comprend tout et que tout s'associe. Non pour l'instant il n'y a absolument RIEN, il n'y a absolument RIEN qui permet de dire que la vie est née sur terre(...)Absolument RIEN, mais absolument RIEN ne permet de le dire..
J'ai rarement vu autant de fois le mot RIEN en quelques phrases !!!
Qui peut affirmer maintenant que M. Meinesz est d'accord avec ses confrères qui eux affirment que la vie est née sur terre.????
Visionnez maintenant la vidéo à partir de la 43mn25secondes.
Ecoutez l'intonnation du professeur sur l'hypothèse de la soupe organique, celle qui prone l'apparition de la vie sur terre. Tout est dans le ton qu'il emploie.. C'est révélateur !!! Et Bulle me dira ensuite qu'il est d'accord avec cette théorie ??? lol!

Ainsi pour résumer la brochure n'oppose pas M. Meinesz à ses collègues scientifiques sur la théorie évolutionniste par elle-même.
Elle ne l'oppose pas non plus sur le fait qu'il croit à une biogénèse.
Elle indique simplement que sur l'origine de la biogenèse, et la vidéo est extremement claire la dessus, M. Meinesz est en désaccord (scientifique) avec ceux qui pensent à une apparition de la vie sur terre..vouloir faire dire autre chose à la brochure est infondé.
Et le faire necessite au minimum une explication de texte précise et détaillée, ce que Bulle est incapable de faire. (car demandé plusieurs fois).


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Message par Bulle Lun 15 Nov 2010 - 18:41

Jo a dit :
je l'ai vue . Il dit clairement que la sélection naturelle n'explique pas tout . Beaucoup de biologistes sont de cet avis , et de plus en plus .
Mais tu as visiblement zappé ce que le Pr. Meinesz à la fin de son exposé dans la partie
"Où se place Darwin ?"
Je transcris en quasi mot pour mot :
"Ce [le darwinisme] n'est pas une théorie c'est un théorème. C'est tellement démontré maintenant que c'est une réalité : les espèces se transforment dans le temps et c'est Lamarck qui l'a trouvé en premier en 1803. Il [Lamark] a eu le courage de dire : "Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe" et comme la religion est revenue en France avec Napoléon, il est mort dans un cachot et ainsi c'est Cuvier qui a pris le dessus, il était plutôt pour le créationnisme"
Au passage, ce n'est pas toi qui dit qu'on ne meurt pas des manipulations pour imposer les théories créationnistes ? Et bien tu le vois, c'est faux, cela peut être mortel !

je parlais d'une troisième voie, pas voix
Lapsus ô combien révélateur !
Intellectica 2001/33 donc qui parle d'un article intitulé : " Une conception non darwinienne de l'évolution biologique" signé par JJ Ducret à propos des réflexions biologiques de Piaget .
Peux-tu me dire quels passages de la video te permettent de faire la relation entre les deux à part la citation de Lamark et de Christian de Duve ?
Au passage, quelque chose m'échappe : je n'arrive pas bien à comprendre comment Ducret peut écrire :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Lamark10

alors que Lamark était mort depuis belle lurette quand Darwin a fait ses premières publications...


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Message par JO Lun 15 Nov 2010 - 18:56

"Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avancée des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur", citation utilisée par la Watchtower dans le cadre de la promotion du créationnisme.
Cette citation est extraite d'un contexte, mais je ne vois pas où est la caution du créationnisme . N'ayant pas suivi le détail de l'interminable débat, je ne peux que dire : oui , et alors ? Absence de preuve n'est pas preuve d'absence . Et la réalité peut très bien être ... ailleurs . Ni oeuvre pondue toute cuite par un dieu anthropomorphe, ni le fruit de l'évolution spontanée et parfaitement due au hasard de la matière minérale .
Justement , le Pr Meinez penche pour la panspermie , visiblement . On ne voit pas comment cette citation peut être considérée en faveur de l'un ou de l'autre point de vue : il en propose un troisième, sans ambigüité .
Mais je n'ai pas le courage de lire les brochures : je ne lis que la citation , et elle me parait complête .

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2010 - 18:57

Agecanonix a écrit :

De plus la construction des deux paragraphes indique clairement que la différence d'avis entre les évolutionniste porte sur l'endroit de la biogenèse. En gros vous lisez comme moi : Certains pensent que la vie est apparue sur terre... d'autres savants, respectés, pensent qu'elle peut venir de l'espace...comme M. Meinesz.
Et bien justement Agecanonix c'est dans la vision du texte de la revue que nous ne sommes pas d'accord et où je rejoins tout à fait la video de Lightman ! Car pour moi comme pour beaucoup d'ailleurs dont le Pr. Meinesz après lecture complète de la brochure.

Très très habilement et en faisant l'amalgame entre ce qui entre dans le cadre de l'évolution de l'homme (du pluricellulaire, de la troisième genèse de Meinesz) et ce qui relève de la première et seconde genèse (passage de la bactérie à la cellule puis de l'unicellulaire au pluricellulaire).
Comment font-ils ? (je dis "ils" puisque ce n'est pas toi mais les auteurs de la brochure qui sont en cause")

1) tu regardes le cadre de la publication c'est-à-dire l'introduction :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Debut_10

Il s'agit clairement de la création de la vérité biblique de la création de la genèse : dieu a créé la terre ensuite Adam et Eve.
Regarde maintenant la démonstration :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Brochu11

D'une part :
Ils opposent les évolutionnistes entre eux, "beaucoup">"d'autres, tout aussi respectés" et laissent entendre un échec définitif "Pourquoi ?
Parce que, malgré tous leurs efforts, ils ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naître de mollécules inertes".
Au passage ils se présentent, eux, les saints auteurs de ces saintes revues apportant la bonne parole aux jeunes gens scolarisé, comme les seuls à être capables de répondre aux questions ; tout comme ils se présentent à être les seuls à ne pas profiter de la crédulité de la jeunesse, contrairement aux professeurs, of course, en y allant de leur petit verset introductif, les saints hommes ...

La théorie de Meinesz est donc présentée comme suivant le constat de l'échec des autres recherches scientifiques alors lui se décide suite à de récentes découvertes à privilégier une autre hypothèse. Suivre une autre piste. Travailler sur une autre hypothèse, encore une fois, ne signifie pas que l'hypothèse des autres ne peut rien apporter.
Même si effectivement les biochimistes ne réussissent pas à créer artificiellement un organisme vivant le plus élémentaire, c'est à dire la bactérie, il n'en n'est pas moins incontestable que l'évolution de la dite bactérie s'est bien faite sur la planète.
Donc premier amalgame.

Dans l'esprit des gens, Meinesz dit : tout ce que les autres disent c'est des conneries, moi je dis que ça vient d'ailleurs. Cool on avance vers l'au-delà, le "sur naturel". Le terrain est préparé.

Ensuite vient la citation de Meinesz à propos duquel est souligné le fait (véridique d'ailleurs) qu'il a eu du mal à publier aux Etats Unis sans curieusement en donner les raisons dans la brochure (Meinesz les donne).
Dans l'esprit des gens (et là c'est de ceux qui vont diffuser): ah ben oui c'est pareil que nous, on ne nous croit pas, et c'est un grand professeur ! Quelle motivation, quelle superbe cautionnement, nous portons dans les chaumières les paroles d'un grand professeur ; il a eu du mal mais est arrivé à faire passer son livre : nous aussi on doit y arriver !

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Brochu12

Immédiatement suivi par :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz Brochu13

Et hop le tour est joué on passe des propos de Meinesz concernant la première genèse au but "pédagogique" des TJ, la venue de l'homme sur terre !

Tu parles que Meinesz a rué dans les brancards toi !

Tout se passe exactement comme lorsque l'on parle à un enfant en ces termes :

- mon chéri goûte vite parce que j'attends la visite d'une amie,
et pendant que le petit goûte :
- en allant te chercher j'ai rencontré, la maman de Paul (que tu ne connais pas), tu sais, c'est une mauvaise femme qu'il ne faut pas embrasser parce qu'elle a plein de maladies contagieuses
- comment tu t'entends avec Paul, c'est un gentil garçon lui n'est-ce pas ?
- Ah tien la voilà qui arrive !

Tu crois que le gamin va faire une bise à la femme qui arrive ? Non il croira que c'est la maman de Paul qui arrive et qu'elle va lui filer la vérole !

C'est évident qu'il y a manipulation : EVIDENT !

Le reste de ta demo tombe à l'eau : je le répète tout est dans la mise en scène de la citation. L'art de la manipulation sectaire étant de mélanger le vrai au faux afin que la mayonnaise ait des chances de prendre.

Quand Bulle affirme que personne n'a accusé la brochure de présenter M. Meinesz comme étant créationniste.. Je dis qu'elle se trompe et je le prouve.
Le mail qui a fait réagir M. Meinesz lui demandait ni plus ni moins s'il était créationniste.. Le phrase était en substance celle-ci: est-ce que c'est vrai que vous croyez, comme le dit la brochure, que Dieu a créé la vie ? On ne peut faire plus direct comme question!!!
Cela prouve tout à fait que le texte a été lu dans le sens où il a été écrit : faire en sorte que les propos du Pr. Meinesz soient pris pour des propos allant de le sens de l'introduction : la vérité biblique de la création.
Tu ignorais que c'est à la suite des réactions produites par un texte que l'on se pose la question de savoir ce qui a bien pu produire cet effet sur de multiples personnes ?

Je suis désolée, Agecanonix mais le mail, la réaction d'un lecteur va tout à fait dans ce sens.

.Mais bien évidemment qu'ils sont d'accord sur le fait qu'il y a deux hypothèses, mais la brochure ne parle pas de cet accord là. Elle dit que certains penchent pour une biogenèse terrestre et d'autre pour une biogenèse spatiale. et là, chacun défend sa thèse en se montrant pas d'accord avec l'autre.
Mais c'est bien de cet accord là qu'il est question ! Les deux hypothèses étant biogenèse sur terre et biogenèse extra terrestre !
Donc la brochure crée bien un désaccord scientifique là où il n'y a que des pistes de recherches différentes.

Qui peut affirmer maintenant que M. Meinesz est d'accord avec ses confrères qui eux affirment que la vie est née sur terre.????
Mais il ne faut pas raconter n'importe quoi Agecanonix : aucun scientifique ne prétend avoir la preuve que la biogenèse se soit passée sur terre comme aucun scientifique ne prétend avoir la preuve que la biogenèse se soit passée ailleurs. Les recherches s'orientent depuis un certain nombre d'années vers une biogenèse extraterrestre : les missions spatiales sont là pour ça et les recherches de fossiles dans l'antartique également.
Mais pour tous, ce sont des hypothèses et c'est le rôle de la science de bosser sur toutes les pistes sans exceptions tant que rien n'est prouvé. Et même encore après d'ailleurs.

Ecoutez l'intonnation du professeur sur l'hypothèse de la soupe organique, celle qui prone l'apparition de la vie sur terre. Tout est dans le ton qu'il emploie.. C'est révélateur !!! Et Bulle me dira ensuite qu'il est d'accord avec cette théorie ???
tss tss... le ton révélateur se trouve surtout dans les passages où il parle du créationnisme ! lol!

Elle indique simplement que sur l'origine de la biogenèse, et la vidéo est extremement claire la dessus, M. Meinesz est en désaccord (scientifique) avec ceux qui pensent à une apparition de la vie sur terre..vouloir faire dire autre chose à la brochure est infondé.
Ce qui est totalement faux. Toutes les écoles sont exposées et à aucun moment le Pr. n'émet un avis négatif au sujet des recherches de ces écoles. Sauf à dire une lapalissade : tant qu'on n'a pas de preuve on ne peut pas étayer une hypothèse.


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Message par Bulle Lun 15 Nov 2010 - 19:04

JO a écrit:"Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avancée des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur", citation utilisée par la Watchtower dans le cadre de la promotion du créationnisme.
Cette citation est extraite d'un contexte, mais je ne vois pas où est la caution du créationnisme
"l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme" ... C'est clair pourtant !
On ne voit pas comment cette citation peut être considérée en faveur de l'un ou de l'autre point de vue : il en propose un troisième, sans ambigüité .
Mais je n'ai pas le courage de lire les brochures : je ne lis que la citation , et elle me parait complête .
Et ben voilà j'ai rien vu, j'ai rien lu mais j'ai un avis ! Franchement affligeant...


Dernière édition par Bulle le Lun 15 Nov 2010 - 19:48, édité 1 fois

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Message par frdrcclnt7 Lun 15 Nov 2010 - 19:21

Bulle a écrit:
JO a écrit:"Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avancée des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur", citation utilisée par la Watchtower dans le cadre de la promotion du créationnisme.
Cette citation est extraite d'un contexte, mais je ne vois pas où est la caution du créationnisme
"l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme" ...

En gros, et pour faire plus simple, on pourrait alors poser la question du vote ainsi :
Est-il acceptable que des défenseurs de la théorie de la création citent un défenseur de la théorie de l'évolution?
-oui
-non

Que pensez-vous de cette reformulation?

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Message par Bulle Lun 15 Nov 2010 - 19:51

frdrcclnt7 a écrit:
En gros, et pour faire plus simple, on pourrait alors poser la question du vote ainsi :
Est-il acceptable que des défenseurs de la théorie de la création citent un défenseur de la théorie de l'évolution?
-oui
-non
Que pensez-vous de cette reformulation?
Que cela n'a rien à voir avec le fond du problème qui est la malhonnêteté intellectuelle : avoir tiré une citation de son contexte et l'utiliser pour mettre le doute sur ce qui est enseigné à l'école.

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