Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

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La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?

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Message par phil235 Lun 13 Déc 2010 - 16:01

agecanonix a écrit:Salut Bulle
alors on a les chocotte !!!
On rameute !!!
On pense que Athena n'est pas capable de comprendre toute seule un texte..
Au fait 30% . pas mal. hein !!

Ne serait-ce pas là une tentative d'argumentum ad populum sur une base de moins de 30 votants ? dubitatif

J'espère que personne n'essaye de prouver sérieusement un quelconque point à partir de ce vote....

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Message par bernard1933 Lun 13 Déc 2010 - 18:04

Tiens, pour compléter encore le schmilblic, et pour montrer qu' on est tous comme des moustiques en train de chercher une sortie à travers une immense moustiquaire, un article que je pioche dans AgoraVox
d' aujourd' hui . Le vide " qu' est tout plein ", la matière et l' antimatière qui copulent comme des malades...! Nos querelles sont bien vaines !
C' est chercher le nègre ( oh! ) la nuit dans le tunnel...
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/generer-de-la-matiere-et-de-l-85838
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Message par JO Lun 13 Déc 2010 - 18:31

mais non, pisque Keinlezard et Bulle savent tout, on te dit . Ya pas la moindre énigme et les scientifiques sont désormais au chômage , n'ayant plus rien à découvrir .
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Message par _agecanonix Lun 13 Déc 2010 - 20:05

Athéna a écrit:
On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace »
Bulle a écrit:
Il ne dit nulle part que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre. Il dit même exactement le contraire.
secret


Tu me combles au delà de ce que tu espérais.
Car mon but était que la conférence de Meinesz soit écoutée...
Toi et Lightman aviez beau jeu de nous accuser de manipulation. La découverte de cette conférence de Meinesz a été une aubaine pour moi.
Il fallait que beaucoup l'entendent pour se rendre compte qu'il mettait vraiment en doute l'abiogenèse terrestre.
Et elle l'a été, entendue..

Tu t'es toujours défilée quand je te demandais de commenter la citation de Meinesz ou la conférence. Tu as toujours nié qu'il ne croyait pas à l'abiogenèse terrestre. Tu savais ce que signifiait une telle reconnaissance.
Elle validait la citation de Meinesz dans la brochure.
Maintenant, sauf à désavouer Athéna, tu es coincée. Quelqu'un qui épouse tes idées a reconnu que j'avais raison sur ma façon d'expliquer la citation. On ne peut plus rien effacer. C'est écrit dans le marbre !!
Reste ta façon d'encaisser le coup. Tu la joues "mauvais joueur "..
Je ne pense pas que tu ais à te réjouir de l'exemple de tolérance dont tu a fait preuve toi même, ainsi que Jipé qui vient encore de se distinguer.
Montrant ainsi à tous ces lecteurs anomymes, le genre d'arguments insultants que les personnes comme vous ont à apporter lorsqu'ils se trouvent acculés dans leurs derniers retranchements.
Je suis toujours resté poli, correct. J'ai toujours respecté mes détracteurs pour ce qu'ils sont, des êtres humains. Toi et Jipé, vous vous attaquez aux personnes et même à leur famille (dans un post censuré de Jipé sur mes enfants)..
Lorsque le débat vous échappe, vous essayez de toucher votre détracteur dans sa vie, ses convictions. Au lieu de rester sur le champ du débat, vous frappez sous le ceinture sachant que je ne m'abaisserais pas à de telles methodes.
Alors, merci Bulle, pour l'excellente caricature que tu proposes sur l'atheismes militants et anti-croyant.
Les vrais athées, ceux que je rencontre tous les jours et qui me respectent pour ma liberté de choisir ma voie, ne se retrouveront pas en toi. Tu fais honte à la laicité qui n'est pas ce que tu rêve d'en faire : une arme contre la foi.
La vraie laicité, celle pour laquelle je me battrai certainement plus sincerement que toi, c'est de permettre à tous de vivre la vie spirituelle ou non qu'il choisit librement.. La laicité n'est pas une arme comme tu le crois, mais un espace de vie où chacun y trouve tranquilité et dialogue.
Voila, Bulle. Je prie pour que beaucoup d'autres viennent assister à notre discussion. Je suis plutôt satisfait de ma prestation, humilité mise à part, car elle a permis de dévoiler les intentions de chacun.
Je n'ai pas eu la partie facile. Rien ne m'a été épargné sur ma personne, mes amis et même mes enfants..
Tous les croyants auront compris les dangers que des extrémistes comme toi représentent.. Car c'est la croyance en Dieu qui est ta cible à moins qu'elle ne reste silencieuse, presque honteuse à te lire..
Et j'invite tous nos lecteurs à se procurer cette fameuse brochure pour la lire sans le filtre que vous y avez apposé et se rendre compte que le professeur Meinesz et tous ses collègues cités n'ont pas dit que des bêtises, loin s'en faut.. [/b]
Nos lecteurs ont pu se rendre compte de la portée essentielle de l'affirmation de Meinesz sur l'impossibilité de l'apparition de la vie sur terre à partir de rien..
Ce fut la base même de la théorie évolutionniste pendant des decennies.
Ils pourront apprécier les autres citations et explications de savants qui vont même plus loin..Les problèmes surgissent ...
Article à méditer.http://www.nirgal.net/ori_life2.html
Si, comme nous l'avons vu, les chimistes sont capables de fabriquer, avec plus ou moins de succès les principales briques du vivant (certaines - acides aminés, bases puriques - plus facilement que d'autres - sucres, bases pyrimidiques), il faut nous arrêter un instant sur la nature quelque peu idéale des synthèses de laboratoire. Le chemin permettant de synthétiser une macromolécule d'intérêt biologique comprend souvent plusieurs étapes. Ainsi, pour fabriquer des acides nucléiques, il faut former les précurseurs (acide cyanhydrique et formaldéhyde par exemple), synthétiser les bons sucres, puis accrocher ces derniers à une base azotée et un phosphate pour former un nucléotide, et enfin accrocher les nucléotides entre eux. En laboratoire, chacune des différentes étapes d'une synthèse chimique demande bien souvent des conditions différentes de la précédente ou de la suivante. De manière à mettre toutes les chances de leur côté, les chimistes sont bien souvent tentés de partir à chaque fois avec des conditions initiales optimales. Or c'est une chose de prouver que chaque étape fonctionne séparément, encore faut-il démontrer que le schéma d'ensemble (c'est à dire la mise bout à bout des différentes étapes) a pu lui aussi fonctionner dans l'environnement de la Terre primitive. Certains chercheurs ont proposé des scénarios absolument renversants pour expliquer l'enchaînement des étapes, que l'on peut aisément comparer aux films hollywoodiens : très spectaculaires, mais souvent très peu réalistes !
A méditer..
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Message par Bulle Lun 13 Déc 2010 - 20:35

Magnus a écrit:Dites, les enfants, au lieu de déconner, 'feriez mieux d'inviter Assurancetourix, le barde, à venir chanter pour fêter la victoire d'Agecanonix.
(allez, une tournée de cervoise et de sangliers sur mon compte !) rire
Oui voilà allez vient donc chanter d'Agecanonix, je suis sûre que tu connais l'air et je t'ai adapté les paroles !


Pour le plaisir de ceux de la Watchhower
Il est là-bas à deux pas de la forêt
Une maison aux murs tout couverts de lierre
"Aux Tourlourous" c'est le nom du cabaret.
Le prédicateur est vieux et gentil,
Lourd comme un tank.
Comme son vin son œil pétille,
Nous l'appelons l'Armageddon
Nous en rêvons la nuit, nous y pensons le jour,
Ce n'est que l'Armageddon mais pour nous c'est l'amour

{Refrain:}
L'Armageddon vient nous servir à boire
Sous la tonnelle on frôle son blouson
Et chacun lui raconte une histoire
Une histoire à sa façon
L'Armageddon pour nous n'est pas sévère
Quand on lui prend la taille ou le menton
Il rit, c'est tout le mal qu'il sait faire
Armageddon, Armageddon, Armageddon !


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Message par _agecanonix Lun 13 Déc 2010 - 20:45

Dites, les enfants, au lieu de déconner, 'feriez mieux d'inviter Assurancetourix, le barde, à venir chanter pour fêter la victoire d'Agecanonix.

Bulle. Je suis content que tu le prennes bien. J'avais peur de t'avoir vexée. Avoue que ce serait bête !!!
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Message par Geveil Lun 13 Déc 2010 - 21:46

Bulle, comme ce n'est pas une œuvre d'art, je me permets de l'améliorer
Bulle a écrit:



Pour le plaisir de ceux de la Watchhower
Il est là-bas à deux pas de la forêt
Une maison aux murs tout couverts de lierre
"Aux Tourlourous" c'est le nom du cabaret.
Le prédicateur vieux et gentil,
Comme son vin son œil pétille,
Nous l'appelons l'Armageddon.
la nuit nous en rêvons,
nous y pensons le jour,
C'est que l'Armageddon mais pour nous c'est l'amour

{Refrain:}
L'Armageddon vient nous servir à boire
Sous la tonnelle on frôle son blouson
Et chacun lui raconte une histoire
Une histoire d'évolution.
L'Armageddon pour nous est très sévère
Quand on conteste l'histoire de création
Il éructe, c'est tout l' mal qu'il sait faire
Armageddon, Armageddon, Armageddon !

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Message par keinlezard Mar 14 Déc 2010 - 10:00

JO a écrit:mais non, pisque Keinlezard et Bulle savent tout, on te dit . Ya pas la moindre énigme et les scientifiques sont désormais au chômage , n'ayant plus rien à découvrir .

Je ne suis pas sur d'avoir jamais affirmé une chose pareille.

Mais quand tu parles d'enigme c'est teinté d'une certaine forme de """magie""", a te lire c'est ainsi que je le ressent.
Un peu comme la niaiserie d'antant qui postule que nous n'utiliserions que 10 % de nos capacités
cérébrales.

La plupart de tes interventions sont trop vague , peu argumentée. Tu balances des phrases que tes lecteurs doivent complétée pour tenté de comprendre la question ou l'affirmation que tu tentes d'exprimer.

Donc peut etre simplement nous sommes nous mal compris ?


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Message par Bulle Mar 14 Déc 2010 - 10:24

agecanonix a écrit:Dites, les enfants, au lieu de déconner, 'feriez mieux d'inviter Assurancetourix, le barde, à venir chanter pour fêter la victoire d'Agecanonix.
Bulle. Je suis content que tu le prennes bien. J'avais peur de t'avoir vexée. Avoue que ce serait bête !!!

Et comment que je le prends bien !

Plus tu t'exprimes (si l'on peut appeler cela comme ça) et plus
1) tu mets en évidence tes visées propagandistes. Et même si elles sont cautionnées par quelques suppôts du créationnisme ou néo-créationnisme, serait-il "staunien", la pauvreté de tes arguments en augmente le ridicule,
2) ton animation trollesque fait remonter le fil et ceux-là même que tu visais comme futurs "clients" de ta secte ont l'occasion de lire le décalage qu'il peut y avoir entre le décor et l'envers du décor : en un mot tu es un excellent vecteur pour la ridiculiser,

Mais surtout, fais nous le plaisir de rester car, après la mise en évidence de la malhonnêteté intellectuelle des TJ, il y a encore pas mal de tes pauvres arguments créationnistes à démonter. Et il me semble que nous avons sur ce forum, quelques personnes aptes à le faire !

Et cela non pas pour tenter de te faire admettre quoique ce soit : c'est clair le cerveau est lavé, relavé et essoré d'une part et d'autre part t'amener à remettre toutes tes certitudes en question a ton âge serait d'une cruauté gratuite pour un athée qui n'a rien à vendre, rien à gagner et rien à perdre.
Il est donc tout simplement question d'une lutte, amha fort saine, contre la désinformation sectaire...

Alors tu vois, tu peux continuer à me passer à la moulinette : je m'y prête volontiers car le jeu en vaut la chandelle !

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Message par Magnus Mar 14 Déc 2010 - 10:29

Jipé a écrit:De toute manière, en quoi ce que dit et répète AGX amènerait à penser que c'est Dieu le créateur ? Que la vie soit apparue ou bien née sur terre ou amenée par des météorites, ne rapproche en rien dans la croyance en Dieu !
Merci Jipé. C'est ce que j'ai dit à deux ou trois reprises, y compris dans mon petit poème imitant la Genèse.
Et j'aimerais bien qu'on réponde à cette question.

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Message par Magnus Mar 14 Déc 2010 - 16:20

Bon, le texte ci-dessus est sans doute trop simple pour notre cénacle de haute voltige en créationnisme et en évolutionnisme.
En tt cas Meinesz n'accrédite pas la thèse du créationnisme, c'est clair. Il n'est pas créationniste, et le citer ne renforce donc pas la cause du créationnisme.
J'arrête donc de me casser les méninges là-dessus, le simple bon sens est que je ne descends pas d'Adam et Eve.

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Message par SkyD Mar 14 Déc 2010 - 17:38

Magnus a écrit:Bon, le texte ci-dessus est sans doute trop simple pour notre cénacle de haute voltige en créationnisme et en évolutionnisme.
En tt cas Meinesz n'accrédite pas la thèse du créationnisme, c'est clair. Il n'est pas créationniste, et le citer ne renforce donc pas la cause du créationnisme.
J'arrête donc de me casser les méninges là-dessus, le simple bon sens est que je ne descends pas d'Adam et Eve.
Ben si tu descend de Ève mitochondriale et de l'Adam Y-chromosomique lol!

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Message par _agecanonix Mar 14 Déc 2010 - 18:05

Magnus a écrit:Bon, le texte ci-dessus est sans doute trop simple pour notre cénacle de haute voltige en créationnisme et en évolutionnisme.
En tt cas Meinesz n'accrédite pas la thèse du créationnisme, c'est clair. Il n'est pas créationniste, et le citer ne renforce donc pas la cause du créationnisme.
J'arrête donc de me casser les méninges là-dessus, le simple bon sens est que je ne descends pas d'Adam et Eve.
la question n'est pas de savoir si untel ou untel est evolutionniste ou pas.
Vous vous placez au niveau du système. le monde scientifique a dit que : donc il a raison !!!
Je me place au niveau des découvertes. Meinesz a dit que la vie ne peut être apparue sur terre. Cela m'interpele au sens où tout le monde était persuadé que c'était prouvé..
Et votre conviction est telle que même lorsqu'un scientifique affirme et prouve le contraire, c'esr quand même l'idée qui reste..
Elle a été élevée au rang d'une vérité absolue.
C'est là que votre approche est subjective. Des hommes de sciences viendraient expliquer au 20 heures que la science s'est trompée, et bien vous feriez tout pour les discréditer tant l'idée d'une hypothèse sans Dieu est incontournable pour vous. Vous êtes bien plus manipulés que ce que vous pensez de moi..
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Message par Bulle Mar 14 Déc 2010 - 18:57

agecanonix a écrit:Je me place au niveau des découvertes. Meinesz a dit que la vie ne peut être apparue sur terre. Cela m'interpele au sens où tout le monde était persuadé que c'était prouvé...
Et encore une fois tu racontes n'importe quoi ! C'est faux, Meinesz n'a jamais dit que la vie ne peut-être apparue sur terre et d'une ; cela fait des années que l'on sait que les météorites contiennent des colliers de magnétites alignées (découverte de son maître de thèse, le Pr. Friedman).
Tout le monde n'était absolument pas persuadé que c'était prouvé !
Et votre conviction est telle que même lorsqu'un scientifique affirme et prouve le contraire, c'esr quand même l'idée qui reste..
Elle a été élevée au rang d'une vérité absolue.
Oh mais c'est qu'il est fort le prophète il connaît même ce qui reste dans la tête des gens ! L'a bien appris ses cours, c'est bien : sauf que sur un forum libre on ne fait pas avaler n'importe quoi, il y a une contradiction possible... Pas pareil que quand on sonne à la porte des braves gens pour tenter de modeler la tête d'un public non averti n'est-ce pas ?
Vous êtes bien plus manipulés que ce que vous pensez de moi..
lol! Ah tu avoues ?

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Message par keinlezard Mer 15 Déc 2010 - 10:26

agecanonix a écrit:
Magnus a écrit:Bon, le texte ci-dessus est sans doute trop simple pour notre cénacle de haute voltige en créationnisme et en évolutionnisme.
En tt cas Meinesz n'accrédite pas la thèse du créationnisme, c'est clair. Il n'est pas créationniste, et le citer ne renforce donc pas la cause du créationnisme.
J'arrête donc de me casser les méninges là-dessus, le simple bon sens est que je ne descends pas d'Adam et Eve.
la question n'est pas de savoir si untel ou untel est evolutionniste ou pas.
Vous vous placez au niveau du système. le monde scientifique a dit que : donc il a raison !!!
Je me place au niveau des découvertes. Meinesz a dit que la vie ne peut être apparue sur terre. Cela m'interpele au sens où tout le monde était persuadé que c'était prouvé..
Je serais bien curieux de savoir où tu as été pécher cela ....

Je ne l'ai pour ma part lu nul part.

Par contre j'ai bien lu "rien ne prouve",
J'ai lu que d'élément simple azote, méthane, ammoniac , Miller , Kakegawa démontrait que se produisait naturellement des molécules prébiotique.
J'ai lu qu'une équipe de Manchester avait démontrer l'existence d'une voie réactionnelle entre prébiotique et acide aminé ...
J'ai lu que les Rybozymes ... n'avaient pas besoin de machinerie pour répliquer leur information génétique

J'ai lu que des molécules prébiotique étaient présente dans Murchison.

Et j'ai toujours lu les hypothèses panspermie et/ou terrestre pour l'origine de la vie.

Les thèses de Meinesz ou Shapiro ... ne sont que des hypothèses de travail.
comme a son époque la constante cosmologique pour Einstein , avant qu'il ne l'abandonne.

C'est ce que tu ne veux pas comprendre.
Pour toi les hypothèse formulée par untel ou untel , t'aveugles au point que tu en fait des certitudes.

Chez les scientifiques une hypothèse reste une hypothèse. Elle permet , en effectuant le protocole scientifique, d'explorer des expériences et d'interpreter des expériences.

Un coup énorme se joue actuellement au LHC:Le boson de Higgs.
Si, on le trouve toute la physique actuelle s'en trouve renforcée
Si, on ne le détecte pas ... toute la physique actuelle s'éffondre !

Pourtant ... je ne vois pas un TJ en parler pourquoi ?

ça parait bête, mais si la théorie physique actuelle s'éffondre ... il faudra trouver autre chose ... qui n'existe pas encore !
remettre a plat : Maxwell , planck, einstein, de Broglie, Fermi, Schroedinger, Oppenheimer ...

a l'extreme ( en fonctionnant en moderaisonnement "résonnement" jéhoviste ) cela peut signifie que le micro-onde ou tu réchauffes tes plats ... bah en fait on ne sait pas pourquoi il fonctionne !

Mais pas un avis de la WT la dessus ? étonnant non ....

A mon avis non ... parceque 100 % de la population , même si la physique peut etre fausse
l'accepte quand meme car elle explique le monde mieux que la Bible ne saura jamais le faire.
de plus alors que l'idée l'evolution date des années 1800 avec lamark et linné
la physique est partie intégrante de nos civilisations depuis l'antiquité grecque, egyptienne et perse.
Le combat d'arriere garde des créationnistes à déjà été dépassé pour la physique.

et découverte apres découverte les créationnistes perdes du terrain.
Même la WT met de l'évolutionnisme dans ses théories ... il suffit de voir les réinterprétartins de la notion
d'espece ... et l'introduction de "Macro" et "Micro" évolution ( terme sorti tout droit des revue créationniste)
pour tenter de faire passer la pillule aux gogos.

agecanonix a écrit:
Et votre conviction est telle que même lorsqu'un scientifique affirme et prouve le contraire, c'esr quand même l'idée qui reste..
Elle a été élevée au rang d'une vérité absolue.
Que fais tu de mieux en prétendant que lorsque Meinesz dirai "l'hypothese de la naissance de la vie sur terre n'est pas prouvé"
Tu prend cela pour une certitude ?

En meme temps Meinesz n'a rien prouvé, il n'a fait qu'un constat.
Prouver que ce n'est pas sur Terre, démontrerait que cela a réellement eu lieu dans l'espace
et dès lors que l'origine de la vie eu été prouvée dans l'espace ... la theorie créationniste s'effondre
puisqu'elle prétend elle que la vie est née sur terre par une origine divine ...

Tu t'enfonces dans des expliquations qui semble te dépasser agecanonix

agecanonix a écrit:
C'est là que votre approche est subjective. Des hommes de sciences viendraient expliquer au 20 heures que la science s'est trompée, et bien vous feriez tout pour les discréditer tant l'idée d'une hypothèse sans Dieu est incontournable pour vous. Vous êtes bien plus manipulés que ce que vous pensez de moi..

Cela c'est déjà produit ... voyons au hasard ...
mémoire de l'eau
fusion froide
Lamark
...
La chimie n'est pas en reste "mediator", "hormone de croissance synthétique" ....

Moi, j'attend toujours qu'un scientifique créationniste démontre par l'experience que l'ane et le zèbre proviennent du cheval ... ainsi que la reinterprétation du terme d'espece par la WT le prédit.

D'ailleurs, j'attend encore aussi ton super dossier promis sur ma méthode :)

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Message par JO Mer 15 Déc 2010 - 13:28

Moi, j'attend toujours qu'un scientifique créationniste démontre par l'experience que l'ane et le zèbre proviennent du cheval

mais c'est le cas, non ?
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Message par keinlezard Mer 15 Déc 2010 - 14:33

JO a écrit:Moi, j'attend toujours qu'un scientifique créationniste démontre par l'experience que l'ane et le zèbre proviennent du cheval

mais c'est le cas, non ?

bah ... non les chromosomes sont different entre l'ane et le cheval
quant au zèbre c'est le nombre de chromosome qui est différent ....


mais pourtant au sens jéhoviste de la définition d'espèce ... un espèce s'arrète la ou les individu cessent d'être
interfécondable ...

selon cette these donc un ane , un zèbre, un cheval appartienne a la meme espece
mais le baudet et le zébrule sont d'une espece différente car non interfécondable :)

Spoiler:

Et aucune expérience n'a jamais démontrer que le cheval pouvait donner un zèbre ou un âne ...

et ceci d'autant plus que selon les créationnistes "un singe donne un singe" , "un chien un chien" , "un chat un chat" ...
ce qui ne les empêchent pas quand cela les arrange de pouvoir postuler sans preuves qu'un cheval .... puisse miraculeusement donner un âne ou un zèbre !


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Message par _agecanonix Mer 15 Déc 2010 - 16:25

Bulle a écrit:Et encore une fois tu racontes n'importe quoi ! C'est faux, Meinesz n'a jamais dit que la vie ne peut-être apparue sur terre.

je présume que tu parles à Athena ??? lol!
Athena a écrit:
On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace »

Va falloir accorder vos violons, les filles !!! vieux fluute

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Message par keinlezard Mer 15 Déc 2010 - 16:33

agecanonix (Mer 15 Déc 2010 - 16:25) a écrit:
Bulle a écrit:Et encore une fois tu racontes n'importe quoi ! C'est faux, Meinesz n'a jamais dit que la vie ne peut-être apparue sur terre.

je présume que tu parles à Athena ??? lol!
Athena a écrit:
On a très bien compris le discours de Meinesz, qui part du principe que la terre est trop jeune pour avoir produit la vie que c’est la raison pour laquelle on n’a pas trouvé de trace d’ontogenèse ici, et qu’elle s’est donc produite ailleurs dans l’espace »

Va falloir accorder vos violons, les filles !!! vieux fluute


Bah agecanonix ...

premier point : untel dit "on ne dit pas que cela ne c'est pas produit"
second point : untel dit "mon hypothèse est que l'environnement est trop jeune pour que cela se soit produit ici"

je comprend vraiment pas ce qui te dérange ?

prenons une analogie en mécanique
premier point : untel dit "on ne dit pas que le rappel de ressort par soupape n'est pas bien"
second point : untel dit "mon hypothèse est que le moteur desmotromique est une solution"

je ne sais vraiment ou tu as appris a raisonner ...

remarque lorsque l'on attribut a "rien ne prouve" la valeur de "impossible" ..............................

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Message par _agecanonix Ven 17 Déc 2010 - 0:02

Un petit point sur notre débat..
La brochure des TJ sur la Création a été le cible d'une vidéo amateur produite par Lightman avec l'aide de keinlezard.
Un certain nombre d'accusations ont été portées contre cette brochure.
1) Au début il prétendait que si les précautions d'usage avaient été prises avec presque tous les scientifiques évolutionnistes cités dans la brochure, ce n'était pas le cas pour le professeur Meinesz ce qui donnait à penser qu'il pouvait être TJ. En effet, à chaque citation de savant une astérisque renvoyait à un message en bas de page stipulant que ce scientifique était évolutionniste et non TJ. Au pretexte que cette formule n'existait pas pour la citation de M. Meinesz, Lightman a affirmé que la brochure avait l'intention malhonnête de le faire passer pour ce qu'il n'était pas.
Cette critique de la brochure a vite été abandonnée car il est devenu évident que cette précaution avait été prise dans le texte même ce qui rendait inutile l'astérisque.
Même Bulle a fini par admettre cette évidence.
Il n'empèche qu'un courrier envoyé à Meinesz a quand même repris cette accusation dans le but d'influencer sa réponse. En effet, quelqu'un se faisant passer pour un TJ en plein doute, a contacté M. Meinesz pour lui demander si, comme le suggerait la brochure, il était créationniste.
C'est sa réponse enflammée qui est régulièrement reproduite par Bulle comme preuve d'une indignation légitime de la part de Meinesz. Mais cette indignation est non seulement illégitime car la brochure lui reconnait son état d'évolutionniste reconnu, mais elle a été produite par un mensonge habilement présenté pour le faire réagir "violemment".
Toujours est-il que cette accusation concernant la position supposée de " créationniste" de Meinesz dans la brochure est définitivement enterrée..

2) Le second point concernait la citation faite de Meinesz dans la brochure et son sens véritable.. La brochure affirme que sur le point du lieu de l'abiogenèse, Meinesz est en désaccord avec d'autres évolutionnistes car au lieu de penser à une naissance de la vie sur terre, il l'a situe ailleurs, venue de l'espace..
Le débat a été très long et vif sur ce thème. Lightman produisant une autre vidéo tendant à nous montrer que l'abiogenèse était évidente, prouvée, et pratiquement reproductible en labo..
Or, en faisant quelques recherches sur Meinesz, je suis tombé sur une vidéo reprenant une de ses conférences sur sa théorie. Et là, tout y est.. Sa négation de la possibilité de naissance de la vie sur terre avec ce qu'il appelle une preuve. Son affirmation que rien ne prouve que la vie est née sur terre, pas plus les expériences en labo que les découvertes d'organismes fossilisés qui auraient été les ancêtres des bactéries qu'il décrit comme déjà très élaborés il y a 3,5 milliards d'années avec rien avant.
Bulle, malgré cette vidéo, va continuer de défendre l'indéfendable niant ce que la vidéo présente de façon évidente. Mais une alliée bien involontaire, Athena, une soeur jumelle de Bulle, va finir par lacher le morceau et reconnaitre sans en connaitre l'enjeu, que ce que la brochure disait sur Meinesz correspondait exactement à ce qu'expliquait la conférence universitaire soumise à l'examen de chacun ici.
Cette reconnaissance inespérée après si longtemps m'a comblé de joie car il s'agissait du point essentiel de l'argumentaire de Lightman.
Le fait de considérer que la citation de Meinesz et son explication dans la brochure correspond à ce qu'il professe notamment dans sa conférence, rend justice à la WT qui ne peut plus être taxée d'avoir déformé ses propos..
3) Un troisème point concernait le droit de citation de ma WT. Une passe d'arme a permis rapidement de dire le droit.
Une courte citation est possible sans avoir besoin de l'autorisation de son auteur dès lors que son nom et l'ouvrage d'où elle est tirée sont indiqués dans la brochure, ce qui est le cas.
Ce qui m'amène à expliquer la methode de la WT. Les TJ n'ont ni la vocation, ni temps, ni l'envie de se lancer dans des études scientifiques au motif de contredire la théorie de l'évolution.
Mais ils ne peuvent pas non plus rester silencieux sur cette question important de l'origine de la vie car ils croient à la création.
Par contre, ils savent lire. Et lorsqu'un scientifique laisse passer une information capitale montrant la fragilité de la théorie, ils ne se privent pas de la citer. C'est le cas de Meinesz.
Ce savant, pour expliquer sa théorie de panspermie, affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre. Il s'en explique dans son livre et dans sa conférence.
Qui le savait ici, avant que le sujet sur la brochure n'en parle..
Même Bulle, devant l'explication de Meinesz, se montre encore incrédule.
Elle se refuse à comprendre ce qu'il affirme de façon aussi directe que possible. "ce n'est pas possible" dira t'il plusieurs fois en parlant de la naissance de la vie sur terre.
Qu'est ce que cela révèle.. Eh bien que beaucoup dans ce forum croyaient jusque là que la vie était née sur terre et que c'était un fait avéré, prouvé et presque reproduit en laboratoire. La surprise a donc du être grande pour certains.. D'ou leur empressement à dénigrer Meinesz, ou même le pauvre JO qui aura le malheur d'ouvrir les yeux un peu plus grand que les autres..
Mais souvenez vous de la vidéo de Lightman où la naissance de la vie était expliquée d'une façon qui suggerait ostenciblement la facilité de la chose. Et souvenez vous de vos réactions pour certains d'entre vous qui trahissait votre adhésion au message de cette vidéo.
Et voila que Meinesz vient vous détruire toutes vos espérances...
Magnus est venu se demander pourquoi j'étais aussi heureux suite à l'intervention d'Athena. Tout simplement parce que la probité de la WT était reconnue. Je n'ai pas la pretention de rendre croyante une personne qui ne le veut pas. Mais tous ceux qui ont écouté la conférence de Meinesz ne resteront pas indemmes concernant leur position sur la théorie évolutionniste. Non, ils ne pourront plus oublier que pour l'instant "rien ne prouve" que la vie est née sur terre.
Rien ne prouve .... ce qui laisse la porte ouverte à qui vous savez...
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Message par Pakete Ven 17 Déc 2010 - 1:14

La "probité" de la Watchtower me fait bien rire.
agecanonix a écrit:Mais tous ceux qui ont écouté la conférence de Meinesz ne resteront pas indemmes concernant leur position sur la théorie évolutionniste.
Hum, pourtant la phrase (des morceaux perçus par ci par là) du professeur Meinesz ne concerne pas la théorie de l'évolution il me semble...

Si tu es si sûr de ce que tu avances agecanonix, cites donc la phrase en la réintégrant dans son contexte, non ?

Je vois par ailleurs qu'il faut croire en Truc pour adhérer aux fallaciosités TJ. Ce n'est pas une façon très raisonnable de soutenir ses arguments, amha.
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Message par Bulle Ven 17 Déc 2010 - 9:12

Et vlan ! Agecanonix a encore perdu 1% !
Le "malheureux" devrait commencer à se rendre compte que ses mensonges, raccourcis et déformations désservent sa cause. Il va bientôt y avoir une place de libre dans les 144 000 lol!
Petit rappel, le courrier du Pr. Alexandre Meinesz adressé à Lightmann :
"Bonjour
J'envoie [mes réponses] à ceux qui m'aident à rétablir le véritable sens aux phrases que les Témoins de Jehovah ont pris sur mon livre, sans me consulter, sans me demander mon avis. Phrases qui me placent en porte à faux par rapport à mes convictions : je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.
(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah.
Et allez voir sur les multiples sites ... Tous, TOUS mes collègues cités dans cette brochure sont de mon avis. Ils n'ont pas été consultés, on ne leur a pas demandé leur autorisation et les Témoins de Jehovah ont publié en 33 millions d'exemplaires des phrases de leurs écrits qui sorties de leur contexte semblent plaider en faveur des créationnistes...C'est pour un scientifique d'honneur INSOUTENABLE !
Ce genre de pratique doit être dénoncé ! Honte a ces gens qui, sous couvert d'un intégrisme religieux, bafouent la science avec des méthodes peu dignes de la grandeur dont ils se parent.
Cordialement
A. Meinesz"

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Message par _agecanonix Ven 17 Déc 2010 - 10:11

Pakete a écrit:Hum, pourtant la phrase (des morceaux perçus par ci par là) du professeur Meinesz ne concerne pas la théorie de l'évolution il me semble...
Mais l'objet de ce fil n'est pas l'évolution, il me semble. Et la citation de Meinesz ne s'inscrivait que dans une approche de l'abiogenèse..
Pakete a écrit:
Si tu es si sûr de ce que tu avances agecanonix, cites donc la phrase en la réintégrant dans son contexte, non ?
Le meilleur contexte pour situer sa phrase, c'est encore sa conférence où son livre est bien mis en évidence et où il exprime pendant des heures sa théorie. Je te conseille d'aller écouter cette conférence pour mieux comprendre ce professeur. Ensuite tu pourras répondre aux questions suivantes.
Meinesz explique t'il, oui ou non, qu'il s'est buté à une opposition de certains scientifiques pour publier son livre aux Etats-Unis qui ne voulaient pas que sa théorie soit même évoquée ?
Meinesz pense t'il, oui ou non, que la naissance de la vie a pu se faire sur la terre..? (naissance, pas apparition)
Meinesz pense t'il que la moindre preuve existe que la vie soit bien née sur la terre ?
Meinesz affirme t'il que les différents laboratoires dans le monde, ont réussi à avancer significativement.? Et pourquoi cette expression "bidouillage" les concernant ??
Quand tu auras répondu à ces questions, nous pourrons en reparler.
Quand à l'explication de texte que tu me demandes, elle a été faite sur ce fil au moins 10 fois. Fais donc une petite recherche ..

Pakete a écrit:
Je vois par ailleurs qu'il faut croire en Truc pour adhérer aux fallaciosités TJ. Ce n'est pas une façon très raisonnable de soutenir ses arguments
Quel rapport ! Où ai-je parlé une seule fois de "truc" comme tu dis..
Parce qu'un débat vous échappe, vous glissez vers le populisme !!
ca me fait penser à Fernand Reynaud.
"j'chuis pas bête, j'chuis douanier "
ou si tu préfères..
"j'chuis pas bête, puisque j'chuis athée"...
Forcement ! Ca emporte la décision !!! lol!
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Message par keinlezard Ven 17 Déc 2010 - 10:52

agecanonix a écrit:Un petit point sur notre débat..
La brochure des TJ sur la Création a été le cible d'une vidéo amateur produite par Lightman avec l'aide de keinlezard.
Un certain nombre d'accusations ont été portées contre cette brochure.
Vu que tu ne nous à pas poser la question ...
premierement : non, je n'ai pas participé a la vidéo de lightman
secundo : j'ai effectué une critique des 2 brochures TJ dans mon coin ... en gardant à l'esprit que je pouvais me tromper
ceux qui auront ouvert les PDF l'auront remarqué c'est marqué tout au début ....
( source : http://www.tj-encyclopedie.org/L'Origine_de_la_Vie et http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vie_a-t-elle_été_créée%3F ... en bas de page )

le constat que les critiques quelles soient de lightman ou d'autre soient en concordance avec les miennes ne font que confirmer qu'il y a un problème de d'honneteté ( sinon de fond ) avec les brochures TJ ...

si on accorde a la WT le droit a l'erreur ... il me semble alors que le comité de rédaction devrait etre viré car il n'en sont pas a leur premiere bourde ... se qui implique , puisque le comité est composé des membres oints de la WT ... que le souci
est bien a la tete de la WT et non dans les adeptes .. qui sont eux manipulés

Un troisième point qui emerge de tout cela ... c'est que tu ne prend pas la peine de demander aux gens s'ils ont travaillé ou non ensemble a l'élaboration de leurs documents et que tu pars du postulat que si les critiques sont les mêmes c'est que l'un est le plagiat de l'autre ...

Tu affirmes donc sans savoir dans le seul but de faire passer pour une victime la WT et les TJ assaillis par de méchants apostats !

agecanonix a écrit:
1) Au début il prétendait que si les précautions d'usage avaient été prises avec presque tous les scientifiques évolutionnistes cités dans la brochure, ce n'était pas le cas pour le professeur Meinesz ce qui donnait à penser qu'il pouvait être TJ. En effet, à chaque citation de savant une astérisque renvoyait à un message en bas de page stipulant que ce scientifique était évolutionniste et non TJ. Au pretexte que cette formule n'existait pas pour la citation de M. Meinesz, Lightman a affirmé que la brochure avait l'intention malhonnête de le faire passer pour ce qu'il n'était pas.
Cette critique de la brochure a vite été abandonnée car il est devenu évident que cette précaution avait été prise dans le texte même ce qui rendait inutile l'astérisque.
Même Bulle a fini par admettre cette évidence.
Il n'empèche qu'un courrier envoyé à Meinesz a quand même repris cette accusation dans le but d'influencer sa réponse. En effet, quelqu'un se faisant passer pour un TJ en plein doute, a contacté M. Meinesz pour lui demander si, comme le suggerait la brochure, il était créationniste.
C'est sa réponse enflammée qui est régulièrement reproduite par Bulle comme preuve d'une indignation légitime de la part de Meinesz. Mais cette indignation est non seulement illégitime car la brochure lui reconnait son état d'évolutionniste reconnu, mais elle a été produite par un mensonge habilement présenté pour le faire réagir "violemment".
Toujours est-il que cette accusation concernant la position supposée de " créationniste" de Meinesz dans la brochure est définitivement enterrée..
Que ce soit pour Meinesz ou pour Cleland ... les deux ont réagit vivement aux citations qui étaient faites
par la Société dans les brochures.

Je les crois suffisament intelligents pour analyser les faits et demander à voir l'original des publications
pour emmettre un avis ... il suffit de se rendre sur le site de Meinesz pour se rendre compte qu'il parle de la citation
de l'article et non d'autre chose.
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea&PHPSESSID=37f011895a54bd6922e00f4f748dcccc


agecanonix a écrit:
2) Le second point concernait la citation faite de Meinesz dans la brochure et son sens véritable.. La brochure affirme que sur le point du lieu de l'abiogenèse, Meinesz est en désaccord avec d'autres évolutionnistes car au lieu de penser à une naissance de la vie sur terre, il l'a situe ailleurs, venue de l'espace..
Le débat a été très long et vif sur ce thème. Lightman produisant une autre vidéo tendant à nous montrer que l'abiogenèse était évidente, prouvée, et pratiquement reproductible en labo..
Or, en faisant quelques recherches sur Meinesz, je suis tombé sur une vidéo reprenant une de ses conférences sur sa théorie. Et là, tout y est.. Sa négation de la possibilité de naissance de la vie sur terre avec ce qu'il appelle une preuve. Son affirmation que rien ne prouve que la vie est née sur terre, pas plus les expériences en labo que les découvertes d'organismes fossilisés qui auraient été les ancêtres des bactéries qu'il décrit comme déjà très élaborés il y a 3,5 milliards d'années avec rien avant.
Bulle, malgré cette vidéo, va continuer de défendre l'indéfendable niant ce que la vidéo présente de façon évidente. Mais une alliée bien involontaire, Athena, une soeur jumelle de Bulle, va finir par lacher le morceau et reconnaitre sans en connaitre l'enjeu, que ce que la brochure disait sur Meinesz correspondait exactement à ce qu'expliquait la conférence universitaire soumise à l'examen de chacun ici.

Et pourquoi l'avis de l'interressé A. Meinesz qui c'est exprimé sur le sujet ... et qui dit tout le contraire de ce que tu avances
tu n'en tiens pas compte ...

Crois tu vraiment que toi ou n'importe qui d'autre ici soit a même de parler pour Meinesz ?
agecanonix a écrit:
Cette reconnaissance inespérée après si longtemps m'a comblé de joie car il s'agissait du point essentiel de l'argumentaire de Lightman.
Le fait de considérer que la citation de Meinesz et son explication dans la brochure correspond à ce qu'il professe notamment dans sa conférence, rend justice à la WT qui ne peut plus être taxée d'avoir déformé ses propos..
3) Un troisème point concernait le droit de citation de ma WT. Une passe d'arme a permis rapidement de dire le droit.
Une courte citation est possible sans avoir besoin de l'autorisation de son auteur dès lors que son nom et l'ouvrage d'où elle est tirée sont indiqués dans la brochure, ce qui est le cas.
Ce qui m'amène à expliquer la methode de la WT. Les TJ n'ont ni la vocation, ni temps, ni l'envie de se lancer dans des études scientifiques au motif de contredire la théorie de l'évolution.
Mais ils ne peuvent pas non plus rester silencieux sur cette question important de l'origine de la vie car ils croient à la création.
Par contre, ils savent lire. Et lorsqu'un scientifique laisse passer une information capitale montrant la fragilité de la théorie, ils ne se privent pas de la citer. C'est le cas de Meinesz.
Ce savant, pour expliquer sa théorie de panspermie, affirme que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre. Il s'en explique dans son livre et dans sa conférence.
Qui le savait ici, avant que le sujet sur la brochure n'en parle..
Même Bulle, devant l'explication de Meinesz, se montre encore incrédule.
Elle se refuse à comprendre ce qu'il affirme de façon aussi directe que possible. "ce n'est pas possible" dira t'il plusieurs fois en parlant de la naissance de la vie sur terre.
Qu'est ce que cela révèle.. Eh bien que beaucoup dans ce forum croyaient jusque là que la vie était née sur terre et que c'était un fait avéré, prouvé et presque reproduit en laboratoire. La surprise a donc du être grande pour certains.. D'ou leur empressement à dénigrer Meinesz, ou même le pauvre JO qui aura le malheur d'ouvrir les yeux un peu plus grand que les autres..
Mais souvenez vous de la vidéo de Lightman où la naissance de la vie était expliquée d'une façon qui suggerait ostenciblement la facilité de la chose. Et souvenez vous de vos réactions pour certains d'entre vous qui trahissait votre adhésion au message de cette vidéo.
Et voila que Meinesz vient vous détruire toutes vos espérances...
Magnus est venu se demander pourquoi j'étais aussi heureux suite à l'intervention d'Athena. Tout simplement parce que la probité de la WT était reconnue. Je n'ai pas la pretention de rendre croyante une personne qui ne le veut pas. Mais tous ceux qui ont écouté la conférence de Meinesz ne resteront pas indemmes concernant leur position sur la théorie évolutionniste. Non, ils ne pourront plus oublier que pour l'instant "rien ne prouve" que la vie est née sur terre.
Rien ne prouve .... ce qui laisse la porte ouverte à qui vous savez...

...
Bien ... alors Meinesz ... est passé pourquoi pas ... pourquoi pas ...

mais que represente la citation de Meinesz pour la brochure de la WT ?

3 citations pour 30 pages ? les citations font elle 10 pages ?

or , ce ne sont pas que les citations de Meinesz par la WT qui sont mise en cause !


Dernière édition par keinlezard le Ven 17 Déc 2010 - 11:00, édité 1 fois

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Message par keinlezard Ven 17 Déc 2010 - 10:58

agecanonix a écrit:
....
Pakete a écrit:
Si tu es si sûr de ce que tu avances agecanonix, cites donc la phrase en la réintégrant dans son contexte, non ?
Le meilleur contexte pour situer sa phrase, c'est encore sa conférence où son livre est bien mis en évidence et où il exprime pendant des heures sa théorie. Je te conseille d'aller écouter cette conférence pour mieux comprendre ce professeur. Ensuite tu pourras répondre aux questions suivantes.
Meinesz explique t'il, oui ou non, qu'il s'est buté à une opposition de certains scientifiques pour publier son livre aux Etats-Unis qui ne voulaient pas que sa théorie soit même évoquée ?
Meinesz pense t'il, oui ou non, que la naissance de la vie a pu se faire sur la terre..? (naissance, pas apparition)
Meinesz pense t'il que la moindre preuve existe que la vie soit bien née sur la terre ?
Meinesz affirme t'il que les différents laboratoires dans le monde, ont réussi à avancer significativement.? Et pourquoi cette expression "bidouillage" les concernant ??
Quand tu auras répondu à ces questions, nous pourrons en reparler.
Quand à l'explication de texte que tu me demandes, elle a été faite sur ce fil au moins 10 fois. Fais donc une petite recherche ..


Et la meilleure personne pour nous expliquer que la citation est sortie de son contexte n'est pas
Alexandre Meinesz ... mais la WT avec son agecanonix ?

http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea&PHPSESSID=37f011895a54bd6922e00f4f748dcccc


Ainsi, donc on entrevoie toute l'humilité de la Watchtower et des ses adeptes qui refusent que les auteurs originaux
sachent mieux qu'elle même ce dont ils parlent.

Heureusement que la Watchtower est la pour nous faire comprendre que Meinesz ne sait pas de quoi il parle lorsque qu'il
s'élève contre la manière d'utiliser son travail ...

quelle chance nous avons qu'agecanonix soit la pour nous le rappeller ...

je me coucherais moins bête ce soir :)

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