cas de conscience 2

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Message par _Spin le Mer 29 Déc 2010 - 21:49

Gereve a écrit:J'ai tiré cet exemple d'un film que j'ai vu sur les évadés de Sobibor, qui était bien un camp d'extermination, et il est vrai que ça changerait la donne si c'était un camp de concentration, car dans ce cas, on peut toujours espérer que les camarades de captivité vivront et pourront porter témoignage.
L'homme dont Maximilien Kolbe (prêtre catholique) a pris la place à Auschwitz était présent à Rome, une quarantaine d'années après, pour la canonisation de Kolbe. Il y avait eu un évadé (en fait, l'homme s'était noyé dans les latrines...), l'officier SS a désigné au hasard dix prisonniers qui devaient mourir de faim et de soif, pour que les autres se montrent plus prompts à dénoncer les velléités d'évasion. Un des hommes désignés s'est lamenté sur son épouse, Kolbe a demandé et obtenu de prendre sa place. Ca montre que cette histoire (celle sur Sobibor) n'est pas si invraisemblable que ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_Kolbe

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Message par Ladysan le Mer 29 Déc 2010 - 23:38

Merci pour ce sondage Gereve, je ne m'étais jamais posé une telle question.

J'ai cru savoir comment j'agirais dans ce cas précis, et je viens de me rendre compte que finalement, je n'en sais rien. Après avoir répondu à ta question, j'ai interrogé mon mari, qui sans hésiter m'a dit : "Si je n'ai pas le choix, je désigne les 9 prisonniers". C'est alors que j'ai pris conscience que chacun de nous croit savoir à l'avance comment il réagirait s'il était réellement confronté à un choix de ce genre. Si tu avais ajouté une troisième option à ton sondage comme te l'a suggéré Lila, je suis presque certaine que tout le monde aurait voté pour le 3 pour esquiver la question. Bravo !
lol!
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Message par Alice le Jeu 30 Déc 2010 - 9:47

Choisir, c'est être responsable de la mort de ceux qu'on aura choisi, quels que soient les arguments qu'on pourrait trouver pour "rationnaliser notre choix".
De plus, c'est entrer dans le jeu pervers du bourreau et donc démissionner de notre propre humanité.
(et en plus, c'est interdit par la loi juive...)

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Message par bernard1933 le Jeu 30 Déc 2010 - 11:07

Je maintiens que je dirais non sans hésiter . Partir avec le remords d' en avoir entraîné d' autres , choisis par soi-même, me semble vraiment insupportable . Quitte à mourir, autant le faire sans avoir la conscience chargée ...
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Message par _Spin le Jeu 30 Déc 2010 - 11:20

Alice a écrit:Choisir, c'est être responsable de la mort de ceux qu'on aura choisi, quels que soient les arguments qu'on pourrait trouver pour "rationnaliser notre choix".
De plus, c'est entrer dans le jeu pervers du bourreau et donc démissionner de notre propre humanité.
(et en plus, c'est interdit par la loi juive...)
Pourtant, à propos de la loi juive, au moment de l'affaire Wallenberg (sauvetage et évacuation d'un certain nombre de juifs contre une livraison de camions à l'Allemagne par des neutres), il paraît (je cite tout ça de mémoire) qu'une famille juive pouvait se sauver, sauf un ou une de ses membres, on lui accordait un nombre strict de places, et que la grand-mère s'est sacrifiée au nom, justement de la Torah (passage non précisé dans ce que j'ai lu)...

Pas exactement le même cas, bien sûr, mais quand même...

Et en y réfléchissant, je crois que le côté camp d'extermination ne change rien à ma réponse... théorique. Parce qu'on peut toujours espérer une évolution favorable (sinon, de toute façon, rien ne mène à rien). Le plus sage me semble de désigner ceux qu'il y a le moins d'inconvenients à laisser mourir plus tôt (bien sûr, on peut discuter longtemps des critères...).

à+

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Message par Alice le Jeu 30 Déc 2010 - 12:03

Bonjour Spin,

Ce n'est pas du tout le même cas de figure ! Il s'agit du choix d'un individu de "se sacrifier" pour les autres, pas du tout la même chose que de devoir choisir des victimes parmi d'autres.

Ce que la loi juive interdit, c'est de tuer sous la contrainte (sous prétexte de sauver sa propre vie par exemple), et en corollaire, choisir qui doit être tué revient à se rendre responsable de la mort d'un être humain, c'est donc interdit, quelques puissent être les "avantages" qu'on en retire (nombre de vies sauvées en échange, etc)

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Message par _Spin le Jeu 30 Déc 2010 - 14:24

Alice a écrit:Bonjour Spin,
Ce n'est pas du tout le même cas de figure ! Il s'agit du choix d'un individu de "se sacrifier" pour les autres, pas du tout la même chose que de devoir choisir des victimes parmi d'autres.
Ce que la loi juive interdit, c'est de tuer sous la contrainte (sous prétexte de sauver sa propre vie par exemple), et en corollaire, choisir qui doit être tué revient à se rendre responsable de la mort d'un être humain, c'est donc interdit, quelques puissent être les "avantages" qu'on en retire (nombre de vies sauvées en échange, etc)
OK. Cela dit, pour revenir au sujet, il y a deux façons de poser la question :

La première, qu'est-ce qu'on ferait soi-même, et personne ne peut vraiment le savoir, comme personne ne peut vraiment savoir s'il ou elle résisterait le cas échéant à la torture avant de la subir, et on ne le souhaite à personne.

La deuxième : qu'est-ce qui est le plus souhaitable, ou plutôt quel est le moindre mal dans la faible marge de décision dont on dispose ? Je maintiens mon point de vue.

à+

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Message par Bulle le Ven 31 Déc 2010 - 18:29

Spin a écrit:
Et en y réfléchissant, je crois que le côté camp d'extermination ne change rien à ma réponse... théorique. Parce qu'on peut toujours espérer une évolution favorable (sinon, de toute façon, rien ne mène à rien). Le plus sage me semble de désigner ceux qu'il y a le moins d'inconvenients à laisser mourir plus tôt (bien sûr, on peut discuter longtemps des critères...).
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Mais Spin si les 9 prisonniers avaient espéré une "évolution favorable" ils n'auraient pas tenté de s'évader !
C'est à la place d'une personne qui prend un tel risque (et qui a peut-être bien mesuré toutes les conséquences de l'échec) qu'il faut se mettre : plutôt la mort de suite que de continuer à attendre la fin inéluctable dans des conditions de captivité insoutenables (exterminations, tortures, faim etc etc...) : voilà pour ma part les données du problème, telles qu'elles me sont venues immédiatement à l'esprit.

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Message par _Spin le Ven 31 Déc 2010 - 19:17

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Et en y réfléchissant, je crois que le côté camp d'extermination ne change rien à ma réponse... théorique. Parce qu'on peut toujours espérer une évolution favorable (sinon, de toute façon, rien ne mène à rien). Le plus sage me semble de désigner ceux qu'il y a le moins d'inconvenients à laisser mourir plus tôt (bien sûr, on peut discuter longtemps des critères...).
à+
Mais Spin si les 9 prisonniers avaient espéré une "évolution favorable" ils n'auraient pas tenté de s'évader !
Là, c'est une question de probabilité, il n'y a aucune certitude d'aucun côté. Et tant qu'il y a de la vie...

à+

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Message par Geveil le Ven 31 Déc 2010 - 19:34

Spin a écrit:Là, c'est une question de probabilité, il n'y a aucune certitude d'aucun côté. Et tant qu'il y a de la vie...à+
Tu rejoins l'opinion de Matthieu ( Un de mes spermatozoïdes qui a grandi ) pour qui, choisir la vie, c'est choisir d'espérer la vie de 18 camarades.
Je serais plutôt de l'avis de Bulle, sur deux points: on ne cède pas au chantage et de toutes façons, la probabilité de vie des détenus est tellement faible....

Pas facile, vraiment pas facile comme cas de conscience.
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Message par _Spin le Sam 1 Jan 2011 - 11:10

Gereve a écrit:Je serais plutôt de l'avis de Bulle, sur deux points: on ne cède pas au chantage...
Là, attention aux réponses de principe, dans un sens ou dans l'autre ! Ne pas céder au chantage par principe, ça peut être, dans un avenir pas forcément lointain, accepter qu'une ville soit détruite par une bombe atomique.

D'une manière plus générale, on est dans un contexte d'affrontement. S'en tenir à des principes rigides, que ce soit préserver la vie ou ce qu'on en peut à tout prix, ou respecter ses principes à tout prix, puisque c'est le noeud, c'est se rendre prévisible. Se rendre prévisible, c'est simplifier la stratégie adverse... (je vais finir par remplacer Spinoza par Machiavel pour mon avatar lol! ).

Lors de la présidentielle de 1988, en France, on a cru un moment que Chirac allait prendre la place (il allait attendre encore sept ans) parce que des preneurs d'otages les avaient libérés juste au bon moment. L'effet a plutôt été inverse et c'est très bien (indépendemment de ce que valaient Chirac et Mitterrand...), la stratégie des preneurs d'otages était en défaut...

à+ et bonne année !

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Message par Geveil le Sam 1 Jan 2011 - 12:17

Spin a écrit: S'en tenir à des principes rigides, que ce soit préserver la vie ou ce qu'on en peut à tout prix, ou respecter ses principes à tout prix, puisque c'est le noeud, c'est se rendre prévisible. Se rendre prévisible, c'est simplifier la stratégie adverse...
Eeeehhhhh! C'est peut-être là le maillon faible de ton raisonnement, car l'adversaire souvent croît que tout s'achète, et une attitude de fidélité à des principes peut le surprendre et le déstabiliser. Il faudrait aller chercher des exemples dans l'histoire, s'il y en a, non ?
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Message par _Spin le Sam 1 Jan 2011 - 16:16

Gereve a écrit:
Spin a écrit: S'en tenir à des principes rigides, que ce soit préserver la vie ou ce qu'on en peut à tout prix, ou respecter ses principes à tout prix, puisque c'est le noeud, c'est se rendre prévisible. Se rendre prévisible, c'est simplifier la stratégie adverse...
Eeeehhhhh! C'est peut-être là le maillon faible de ton raisonnement, car l'adversaire souvent croît que tout s'achète, et une attitude de fidélité à des principes peut le surprendre et le déstabiliser. Il faudrait aller chercher des exemples dans l'histoire, s'il y en a, non ?
Crois-tu ? N'est-ce pas compter sur la constance de l'adversaire dans ses principes à lui ? Et si l'adversaire est assez malin de son côté pour comprendre que lui aussi doit surprendre ? La stratégie est d'autant plus simple que l'adversaire est plus prévisible, c'est comme ça.

Je prends l'exemple des deux guerres mondiales. Première, on a voulu (et des deux côtés) honorer ses alliances et ça a donné une horreur que personne ne souhaitait vraiment et qui aurait pu facilement rester locale. Deuxième, sous le coup du traumatisme, on s'est assis sur les alliances, pour finir par découvrir, trop tard, que c'était en les respectant qu'on aurait eu le plus de chance d'éviter l'horreur...

à+

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Message par Bulle le Sam 1 Jan 2011 - 17:58

Il faut se remettre dans le contexte : un individu qui va mourir parce qu'il a loupé son évasion d'un camp de la mort, face à un choix personnel.
La stratégie et les grandes considérations mondiales sont probablement le cadet de ses soucis.
Mais ceci étant, je donne mon ressenti de la situation. Si j'étais cet homme là : ma seule fierté, le seul truc bien que je pourrais encore accomplir c'est garder la tête haute et dire merde au sale type qui pose ce choix.
Et dire merde, c'est aussi dire que la vie à cette condition je n'en veux pas, que son chantage il se le garde et qu'il se débrouille avec ses choix...

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Message par Geveil le Sam 1 Jan 2011 - 18:29

Dans l'état actuel de mon mental, Spin, j'ai du mal à comprendre ton point de vue " raisonnant", d'autant que c'est justement ce que je reproche aux " grands" de ce monde, dont ils jouent comme avec un échiquier, en éteignant leur cœur.
Je préfère, pour le moment, l'attitude de Bulle.
Mais si tu me démontres que dans de telles circonstances, raisonner c'est aussi prendre le parti de la vie, je vais essayer.
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Message par _Spin le Sam 1 Jan 2011 - 19:53

Gereve a écrit:Dans l'état actuel de mon mental, Spin, j'ai du mal à comprendre ton point de vue " raisonnant", d'autant que c'est justement ce que je reproche aux " grands" de ce monde, dont ils jouent comme avec un échiquier, en éteignant leur cœur.
Ce n'est pas "éteindre son coeur" que de considérer qu'il y a des valeurs plus importantes que d'autres, au moins à un moment donné, et que le camp qui défend ces valeurs mérite d'être défendu à fond avec ce que ça implique !

Lis le début de la Baghavad Gita (accessoirement Machiavel, il n'a pas tant "éteint son coeur" qu'on le croit).

à+

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Message par Ladysan le Sam 1 Jan 2011 - 20:23

Bulle a écrit :

Si j'étais cet homme là : Ma seule fierté, le seul truc bien que je pourrais encore accomplir c'est garder la tête haute et dire merde au sale type qui pose ce choix. Et dire merde, c'est aussi dire que la vie à cette condition je n'en veux pas, que son chantage il se le garde et qu'il se débrouille avec ses choix...
Il faut aussi envisager que le sale type bluffe pour s'assurer de la future soumission des autres prisonniers. Le sale type, n'attends peut-être que cela, qu'on lui dise merde pour fusiller le maximum de prisonniers. Les sadiques, n'aiment pas qu'on leur tienne tête.

Par prudence, je tenterai peut-être de négocier avant de lui dire merde. cas de conscience 2 - Page 2 116795
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Message par virgule le Sam 1 Jan 2011 - 22:36

Perso, j'imagine que dans ce contexte je dirai a l'officier:
Quand j'ai décidé de me faire la malle, je savais que je risquai de réussir, de me faire choper, d'être torturer, d'y rester...
Ce que je ne savais pas, c'est que votre race soit capable de tomber dans un déchéance aussi totale, qu'elle se fasse la compagne de la perversité la plus indigne.
Je vous en prie, ne vous trainez dans cette boue ignoble, revenez à la raison, et à l'honneur que vous avez d'être homme, et faites moi payez a moi seul le prix de mes forfaits, et ce, comme bon vous semblera.
Si vous refusez, faites ce que vous avez a faire, je me lave les mains dans ma propre impuissance à interférez d'avec une telle décision .

Ensuite je me tournerai vers mes collégues, et je leur dirai: désolé les gars, je ne savais vraiment pas que nous pourrions un jour en arriver là, mais ceci étant, lequel d'entre vous s'estime moins digne de vivre qu'un autre? Lequel est assez courageux pour sacrifier à ses amis les instants qu'il auraient peut être eu encore à vivre.
S'il en a donc, qu'ils se désignent.
Pour ma part, sans cela, comprenait que je ne peux pas vous choisir, et que le sort doit être accepter, tel qu'il est, quel qu'il soit.

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Message par Thierry le Sam 1 Jan 2011 - 22:45

Je saute au cou de celui qui mène le bal, je fais en sorte de paraître dangereux et de l'être si j'en ai la possiblité jusqu'à ce qu'on m'abatte.
Plus de décision à prendre envers les autres.
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Message par Lila le Sam 1 Jan 2011 - 22:56

eh bien ça, j'approuve ! Au moins c'est une réaction spontanée, violente, émotionnelle, libératoire, bien en accord avec la situation et donc: peut-être faisable.

Faut juste y penser ... Au moins tu m'en as donné l'idée, je la garde en réserve, au cas où... Wink

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Message par Ladysan le Sam 1 Jan 2011 - 23:16

Virgul a écrit:
Perso, j'imagine que dans ce contexte je dirai a l'officier:
Quand j'ai décidé de me faire la malle, je savais que je risquai de réussir, de me faire choper, d'être torturer, d'y rester...
Ce que je ne savais pas, c'est que votre race soit capable de tomber dans un déchéance aussi totale, qu'elle se fasse la compagne de la perversité la plus indigne.
Je vous en prie, ne vous trainez dans cette boue ignoble, revenez à la raison, et à l'honneur que vous avez d'être homme, et faites moi payez a moi seul le prix de mes forfaits, et ce, comme bon vous semblera.
Si vous refusez, faites ce que vous avez a faire, je me lave les mains dans ma propre impuissance à interférez d'avec une telle décision .
Faire appel à la moralité ou l'empathie de ce type infâme ne servirait à rien. Il faudrait plutôt qu'un des prisonniers réagisse et essayer de tenter le tout pour le tout. Qu'il parle pour tous en acceptant la punition des fuyards, mais en ne les obligeant à à en désigner 9 autres, sinon les prisonniers restants risquent de se rebeller et ne plus obeir aux ordres même au péril de leurs vie. Il n'y aura donc plus un seul prisonnier vivant dans le camps, il ne pourra pas justifier leur mort, et il sera obligé de rendre des comptes à ses supérieurs. Chantage pour chantage
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Message par Ladysan le Sam 1 Jan 2011 - 23:36

Thierry a écrit:Je saute au cou de celui qui mène le bal, je fais en sorte de paraître dangereux et de l'être si j'en ai la possiblité jusqu'à ce qu'on m'abatte.
Plus de décision à prendre envers les autres.

Et tu crois qu'"il" va te donner l'occasion de lui sauter au cou à mains nues ? Quand un officier prends ce genre de décision, il a toujours son arme braqué sur une éventuelle révolte.
Il t'aura tué avant que tu n'arrive à son cou. J'ai vu ça dans un film, lol! mais il faut immaginer que tu vis la situation réellement. Cela dit, c'est très instructif de savoir comment chacun réagirait.
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Message par Lila le Sam 1 Jan 2011 - 23:40

c'est ce que Thierry dit: lis bien, Lady Wink

Ce dont personne ici ne se rend compte (moi non plus), c'est que si on est prisonnier, souvent on est affaibli physiquement et moralement, parfois terrorisé, traumatisé par diverses horreurs. Il est donc impossible de raisonner comme on le ferait maintenant, depuis son fauteuil.


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Message par virgule le Sam 1 Jan 2011 - 23:46

Faire appel à la moralité ou l'empathie de ce type infâme ne servirait à rien. Il faudrait plutôt qu'un des prisonniers réagisse et essayer de tenter le tout pour le tout. Qu'il parle pour tous en acceptant la punition des fuyards, mais en ne les obligeant à à en désigner 9 autres, sinon les prisonniers restants risquent de se rebeller et ne plus obeir aux ordres même au péril de leurs vie. Il n'y aura donc plus un seul prisonnier vivant dans le camps, il ne pourra pas justifier leur mort, et il sera obligé de rendre des comptes à ses supérieurs. Chantage pour chantage
Tu te trompes ladysan, je ne fais pas appel a la moralité ou a l'empathie, je le mets simplement face à une autre sphère de la réalité humaine, celle que je perçois aussi en tant qu'homme.
Ayant dis ce que j'avais à dire, et assumant pour ma part ce que la nature a placé en moi, jusqu'à l'endroit ou j'accepte de prendre sur moi le poids de ma décision, c'est à lui de voir quelle position il doit adopter. Le reste est hors de mon contrôle.
Il y aurait bien entendu d'autres façon d'agir, celle ci au vu du peu d'information que j'ai par l'écrit de gereve, me ressemble mieux.

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Message par Geveil le Dim 2 Jan 2011 - 9:00

Evidemment que moi non plus je ne sais pas comment j'aurais réagi, mais le fait d'en parler ici, bien au chaud, permettra peut-être d'y penser si la situation se représente.

J'aime bien le point de vue de Virgule, en imagination ( Encore une fois, je ne préjuge en rien de la réalité ) , en imagination donc, j'insulterais l'officier en le traitant de sous-homme ( Ce qu'ils faisaient avec leurs prisonniers ) .
J'aime aussi la réaction de Thierry et me demande pourquoi ce genre de réaction n'a pas eu lieu plus souvent. Lila y a répondu en partie, on est affaibli, abruti, etc.

Mais je me demande si ce n'est pas plus profond, car enfin, Lila, lorsque le gouvernement de Vichy a imposé le port de l'étoile jaune, par exemple, les juifs étaient en bonne santé, pourquoi ont-ils accepté cette ignominie ? ( Mon père l'a refusé, gloire à sa mémoire ).
Quand la police française venait les arrêter, pourquoi se laissaient-ils emmener comme des moutons ( Pas tous, le père d'une amie les a bousculés et a pu se sauver en dévalant les escaliers ) ? N'étaient-ils donc pas sensibles à la brutalité, l'irrespect avec lesquels on les traitait ?

Je fais le rapprochement avec l'expérience de Milgram, reproduite il y a quelques mois à la TV, l'obéissance à l'autorité, tellement profonde, tellement inscrite ( Dans les gênes, la culture ?????) qu'une majorité s'y soumet.

Je crois fortement qu'il y a là un comportement des hommes de notre temps qu'il serait bon d'analyser profondément pour le comprendre et y palier. Mais ce n'est évidemment pas dans l'intérêt des gouvernants.

Geveil
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Akafer

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