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Message par Hannetton le Jeu 20 Jan 2011 - 21:07

Dans le coran qui se veut un rappel il est demandé aux chrétiens de n'appeller seigneur que Dieu.Les chrétiens en effet aiment appeller jésus "seigneur".Jésus demandait aux juifs d'appeler Dieu "père" pour la même raison semble t-il.Non pas pour donner un nouveau titre à Dieu comme on le croit jusqu"à aujourd'hui.Mais bien pour redonner à Dieu ce titre de père que le peuple juif a donné à quelqu'un d'autre.On peut remarquer qu'il est question d'un personnage fameux dans le contexte où jésus dit la terrible sentence :

"Vous avez pour père le diable"

Jn 8,39. Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous êtes fils d'Abraham, faites les oeuvres d'Abraham.
Jn 8,40. Mais maintenant vous cherchez à Me faire mourir, Moi qui vous ai dit la vérité, que J'ai entendue de Dieu; cela, Abraham ne l'a pas fait.
Jn 8,41. Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul père, Dieu.
Jn 8,42. Jésus leur dit donc: Si Dieu était votre père, vous M'aimeriez, car c'est de Dieu que Je suis sorti et que Je suis venu; Je ne suis pas venu de Moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.
Jn 8,43. Pourquoi ne connaissez-vous pas Mon langage? Parce que vous ne pouvez entendre Ma parole.
Jn 8,44. Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge.


Que dit Jésus ? Il rejette abraham ?Pas vraiment.Il rejette le Dieu du peuple juif ?Non on parle bien de abraham dans ce passage.Il dit de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu.

C'est le primordial de son message, ce qu'on retrouve en "reshit" de sa prière."Notre père dans les cieux..."qui doit être pour ses disciples, des juifs comme lui une phrase remplacant la formule "avraham notre père".Mais jésus on le remarque ne dit pas que le dieu des juif est le diable ou que abraham est le diable.

De manière remarquable tout le monde est super content aujourd'hui de se dire enfant d'abraham..alors que c'est justement un des aspects centraux du prêche de jésus que de dire que c'est mauvais de dire cela.




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Message par Alice le Jeu 20 Jan 2011 - 23:27

Bonsoir Coatimundo,

Heu le "Notre père dans les cieux", c'est aussi une appelation pharisienne contrôlée, n'en déplaise à certains...

"Avinou shebashamaïm..." la formule revient régulièrement dans les prières juives.

Et jamais dans les prières juives, nous ne "prions" Abraham ni aucun autre patriarches ou prophètes !

Question : y a comme un "switch" entre le verset 43 et 44 du passage cité, il était pas un peu schizophrène Jean ?

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Message par _Le Grand Absent le Ven 21 Jan 2011 - 0:30

Coatimundo a écrit:Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge.

Que dit Jésus ? Il rejette abraham ?Pas vraiment.Il rejette le Dieu du peuple juif ? Non on parle bien de abraham dans ce passage.
Voici un épisode de la biographie d'Abraham qui m'a échappé...
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Message par Hannetton le Ven 21 Jan 2011 - 10:06

Alice a écrit:Bonsoir Coatimundo,
Coucou Alice.

Alice a écrit:Heu le "Notre père dans les cieux", c'est aussi une appelation pharisienne contrôlée, n'en déplaise à certains...
Oui jésus est donc juif ?
Alice a écrit:
"Avinou shebashamaïm..." la formule revient régulièrement dans les prières juives.

Et jamais dans les prières juives, nous ne "prions" Abraham ni aucun autre patriarches ou prophètes !
Ok.Je ne connais pas assez finement l'histoire des pratiques juives.
Ca rejoint ce que je dit souvent.Jésus n'invente pas de nouvelle religion..Il demande de revenir à une foi juive qu'il juge mal pratiqué.

Mais quand il dit qu'on a qu'un seul père et pas plusieurs que veut il dire ?
Alice a écrit:
Question : y a comme un "switch" entre le verset 43 et 44 du passage cité, il était pas un peu schizophrène Jean ?
Dieu a en horreur les fausses ballances...la bible ne se juge pas selon la mesure du coran et les évangiles ne se jugent pas avec la mesure de la bible hébraïque.

Le Grand Absent a écrit:
Coatimundo a écrit:Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge.

Que dit Jésus ? Il rejette abraham ?Pas vraiment.Il rejette le Dieu du peuple juif ? Non on parle bien de abraham dans ce passage.
Voici un épisode de la biographie d'Abraham qui m'a échappé...
Jésus ne parle pas d'abraham il parle d'une interprétation éronné de la torah qui transforme ce que représente bibliquement abraham.

L'origine du problème est l'interprétation de l'épisode fameux du non(?)sacrifice d'isaac.Tout le monde le lit comme étant un évènement historique.Et pour les juifs c'est leur ancêtre de sang.Ils disent donc Avraham avinou.

En croyant qu'Abraham est un homme réel qui a entendu dieu et qui était près à tuer son fils pour lui, les juifs prennent le diable pour fondateur de leur foi selon jésus.Cette histoire originel fondatrice de la culture judéo/islamo/chrétienne est horrible.Jésus parle clairement de ça.Il dit que ce personnage criminel dès le départ c'est le diable.

Mais il ne rejette pas Abraham.

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Message par Alice le Ven 21 Jan 2011 - 12:30

Salut Coatimundo,

Oui jésus est donc juif ?

Ben oui, il est pas berrichon à ma connaissance...

Mais quand il dit qu'on a qu'un seul père et pas plusieurs que veut il dire ?
Il faudrait demander à un Chrétien ce qu'il en pense.
Personnellement, quand je lis le passage depuis le début, la joute verbale concerne ici une question de filiation. "Mais qui tu es toi ?" demandent "les juifs" à Jésus (de qui te réclames-tu pour parler ainsi ?)
Suite à la réponse ambigue de Jésus, les "juifs" cités répondent : notre père à nous (notre ancêtre), c'est Avraham.
L'auteur du texte semble faire exprès d'introduire une confusion entre cet expression de filiation et la croyance en Dieu : faire croire que "les juifs" donnent plus d'importance à Avraham qu'à Dieu, le premier étant soi-disant pour eux le seul "Père".

On est dans deux champs sémantiques différents.
Jean fait accuser les juifs en transposant fallacieusement leur réponse d'un champs à un autre. Un peu comme un montage factice où l'on changeraient les questions a posteriori.

Quand à la référence au "sacrifice d'Isaac" - qui ne s'appelle pas comme cela dans le judaisme, mais bien "ligature d'Isaac", évidence même que la signification essentielle de ce récit n'est pas le sacrifice du fils en lui-même, mais une épreuve bien plus profonde - je ne vois pas trop bien le rapport...

Le texte dit que "les juifs" cherchent à tuer Jésus en essayant de l'amener à blasphémer publiquement. Plus loin, Jésus fait le lien entre ces tentatives de meurtre et le fait que le sacrifice de son fils par Abraham serait l'événement fondateur du judaisme (vu que "les juifs" se réclament de "Notre père Avraham).

Or, ce sacrifice n'eut jamais lieu, et accuser Avraham d'être un criminel en puissance, c'est balayer tout ce qui est dit par ailleurs des actes d'Avraham et détourner totalement l'enseignement donné par l'épisode de la ligature d'Isaac !

C'est pour le moins absurde... sauf si on se dit que ce texte a été créé de toutes pièces uniquement pour décrédibiliser la foi des juifs et asseoir la supériorité de la croyance en Jésus. Dans ce cas, tout devient plus logique...

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Message par _Le Grand Absent le Ven 21 Jan 2011 - 18:10

Alice a écrit:Salut Coatimundo,

Oui jésus est donc juif ?
Ben oui, il est pas berrichon à ma connaissance.
Il n'est pas Juif non plus puisqu'il ne descend pas de Joseph.

Combien même descendrait-il de Joseph, d'ailleurs, il faut le prendre au sens de "tribu de Joseph", tandis que les Juifs sont la tribu de Juda. Le terme de "judéens" utilisé dans Jean n'a pas d'autre sens, car au début de cet évangile un "Israélite" est un homme bien.

Mais quand il dit qu'on a qu'un seul père et pas plusieurs que veut il dire ?
Il faudrait demander à un Chrétien ce qu'il en pense.
Personnellement, quand je lis le passage depuis le début, la joute verbale concerne ici une question de filiation. "Mais qui tu es toi ?" demandent "les juifs" à Jésus (de qui te réclames-tu pour parler ainsi ?)
Suite à la réponse ambigue de Jésus, les "juifs" cités répondent : notre père à nous (notre ancêtre), c'est Avraham.
L'auteur du texte semble faire exprès d'introduire une confusion entre cet expression de filiation et la croyance en Dieu : faire croire que "les juifs" donnent plus d'importance à Avraham qu'à Dieu, le premier étant soi-disant pour eux le seul "Père".
Tu oublies que le Juif dit à Jésus : "Nous n'avons jamais été esclaves."
C'est plutôt curieux si l'Evangéliste utilise le canon juif de l'AT.

Le texte dit que "les juifs" cherchent à tuer Jésus en essayant de l'amener à blasphémer publiquement. Plus loin, Jésus fait le lien entre ces tentatives de meurtre et le fait que le sacrifice de son fils par Abraham serait l'événement fondateur du judaisme (vu que "les juifs" se réclament de "Notre père Avraham).

Or, ce sacrifice n'eut jamais lieu, et accuser Avraham d'être un criminel en puissance, c'est balayer tout ce qui est dit par ailleurs des actes d'Avraham et détourner totalement l'enseignement donné par l'épisode de la ligature d'Isaac !
Ca, ce n'est pas certain.
La loi mosaïque oblige tout Juif à sacrifier son premier-né à Dieu.
Il y a eu donc une version où Isaac était égorgé sans qu'un ange intervienne au dernier moment.



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Message par _bradou le Ven 21 Jan 2011 - 22:20

Si on passe outre certains petits détails (tout à fait secondaires) et si on garde à l'esprit que les Livres sont allégoriques, on s'apercevra facilement qu'ils prêchent la panthéisme. Auquel cas il n'y a pas lieu effectivement de parler de Seigneur ou de Père.
Je crois que les prophètes ont assez bien "vu", mais ont eu beaucoup de difficultés à le dire.
Relisez les Livres en essayant de les interpréter dans ce sens et vous verrez. Ils deviennent même beaucoup plus clairs.
Mais allez remettre en cause une lecture qui dure et perdure depuis des millénaires!!!
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Message par Geveil le Ven 21 Jan 2011 - 22:56

Le Grand Absent a écrit:
La loi mosaïque oblige tout Juif à sacrifier son premier-né à Dieu.
Ah bon ! C'est écrit où?
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Message par _Le Grand Absent le Sam 22 Jan 2011 - 1:23

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.
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Message par Geveil le Sam 22 Jan 2011 - 8:29

Merci de cette info, le grand absent.

Alice, qu'en penses-tu ?
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Message par SkyD le Sam 22 Jan 2011 - 11:38

La seule différence c'est que le premier des fils est racheté et non mis à mort.

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Message par Geveil le Sam 22 Jan 2011 - 11:46

SkyD, tu vas frustrer le GA! croule de rire
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Message par _Le Grand Absent le Sam 22 Jan 2011 - 13:00

SkyD a écrit:La seule différence c'est que le premier des fils est racheté et non mis à mort.

Certes... Mais à partir de quelle époque ?
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Message par SkyD le Sam 22 Jan 2011 - 13:27

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:La seule différence c'est que le premier des fils est racheté et non mis à mort.

Certes... Mais à partir de quelle époque ?
Dès le début. Vois-tu un seul exemple d'aîné israélite mis à mort avec l'approbation divine?

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Message par Geveil le Sam 22 Jan 2011 - 14:53

SkyD, si tu continues, tu vas vraiment frustrer GA.
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Message par _Le Grand Absent le Sam 22 Jan 2011 - 16:27

SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:La seule différence c'est que le premier des fils est racheté et non mis à mort.
Certes... Mais à partir de quelle époque ?
Dès le début. Vois-tu un seul exemple d'aîné israélite mis à mort avec l'approbation divine?
Ce n'est pas une "mise à mort" mais un sacrifice.
Et où as-tu vu un récit de rachat (dans les livres de chroniques, pas dans la Loi) ?
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Message par Alice le Sam 22 Jan 2011 - 23:07

Il n'est pas Juif non plus puisqu'il ne descend pas de Joseph.

Combien même descendrait-il de Joseph, d'ailleurs, il faut le prendre au sens de "tribu de Joseph", tandis que les Juifs sont la tribu de Juda. Le terme de "judéens" utilisé dans Jean n'a pas d'autre sens, car au début de cet évangile un "Israélite" est un homme bien.


??? Comprends pas. Je ne faisais pas référence à la tribu d'origine mais à l'appartenance à "la religion juive".
Si Jésus n'était pas juif (Galiléen ou Judéen, peu importe), il était quoi ? Raélien ?
Et sa circoncision, c'était pour faire joli ?
Jésus était juif, et même probablement élève de maîtres pharisiens, ayant étudié la Loi avec eux (c'est pour cela sans doute que de nombreux "enseignements de Jésus" ne sont que des plagiats d'enseignements de Grands Maîtres "pharisiens" de cette époque (ou du siècle précédent).

Tu oublies que le Juif dit à Jésus : "Nous n'avons jamais été esclaves."
C'est plutôt curieux si l'Evangéliste utilise le canon juif de l'AT.

Effectivement, c'est curieux, je dirais même aberrant comme réponse. Cela confirme ce que je disais : en première lecture, ce texte est absurde et sans queue ni tête...

Ca, ce n'est pas certain.
La loi mosaïque oblige tout Juif à sacrifier son premier-né à Dieu.
Il y a eu donc une version où Isaac était égorgé sans qu'un ange intervienne au dernier moment.


N'importe quoi... si cette "version" a jamais existé, ce n'est pas dans la Tradition juive.

Quant au rachat du premier né mâle, les premiers nés ne sont pas "sacrifiés", ils sont "consacrés au service de Dieu", ce n'est pas du tout la même chose.
Après la sortie d'Egypte, tout premier né mâle était destiné au service du Tabernacle et à la prêtrise. Suite à la faute du veau d'or, ils devinrent inaptes au service divin pour s'être adonné à l'idôlatrie, et cette charge revint aux seuls mâles de la tribu de Lévi (cohanim pour la prêtrise et lévites pour les tâches annexes). Cette déchéance n'enlève pas la sainteté que chaque premier né porte en lui (du fait que c'est lui qui a ouvert le premier la matrice maternelle... on entre ici dans des considérations mystiques assez complexes)
A partir de ce moment, chaque premier né mâle devait être "racheté" symboliquement en versant une somme d'argent précise à un cohen, en souvenir du privilège déchu. Cette cérémonie a toujours cours aujourd'hui, pour tout les enfants garçons premier né de leur mère (si l'accouchement s'est fait par voie basse), sauf si le père est cohen ou si la mère est fille de cohen

Cela n'a rien à voir avec la ligature d'Isaac proprement dit.
Le fait de consacrer le premier né à Dieu sert aussi à commémorer la protection dont bénéficièrent les fils d'Israel lors de la dixième plaie d'Egypte, où tous les premiers nés des Egyptiens furent frappés de mortalité.

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Message par SkyD le Sam 22 Jan 2011 - 23:11

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:La seule différence c'est que le premier des fils est racheté et non mis à mort.
Certes... Mais à partir de quelle époque ?
Dès le début. Vois-tu un seul exemple d'aîné israélite mis à mort avec l'approbation divine?
Ce n'est pas une "mise à mort" mais un sacrifice.
Et où as-tu vu un récit de rachat (dans les livres de chroniques, pas dans la Loi) ?
Comme le rachat est prescrit dans la Loi et qu'ancun récit ne dise le contraire pourquoi faudrait-il qu'il y en ai des exemples? Il y a des tas d'autres pratiques cultuelles qui ne se touvent que dans la Loi, il n'en est pas parlé car elle ne faisaient pas problème. Seules celles qui faisaient difficultés sont rappellées notamment par les prophètes. Il y a aussi des paroles prophétiques contre la pratique abominable de faire passer ses enfants par le feu (les brûler pour Moloch).

Il ne suffit pas de faire comme tu le fais, c'est à dire de tirer des textes hors de leur contexte pour faire feu de tout bois, il y a aussi une vision d'ensemble à avoir.

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Message par Hannetton le Dim 23 Jan 2011 - 10:42

Alice a écrit:
Mais quand il dit qu'on a qu'un seul père et pas plusieurs que veut il dire ?
Il faudrait demander à un Chrétien ce qu'il en pense.
Coucou Alice.Moi je suis plutôt d'avis que les chrétiens sont plus compétent pour parler des berrichons que des juifs.

Mais je n'avais pas lu assez finement..C'est le peuple qui dit " nous n'avons qu'un seul père" et pas jésus.Donc ma question ne vaut pas grand chose...

Alice a écrit:
Tu oublies que le Juif dit à Jésus : "Nous n'avons jamais été esclaves."
C'est plutôt curieux si l'Evangéliste utilise le canon juif de l'AT.

Effectivement, c'est curieux, je dirais même aberrant comme réponse. Cela confirme ce que je disais : en première lecture, ce texte est absurde et sans queue ni tête...
Un problème de traduction du langage "oriental" au langage "occidental" ?
Le peuple aurait dit : nous sommes dans la maison d'Avraham (israël) , nous n'y avons jamais été esclave.




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