Re: le diable existe t'il vraiment?

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 13:23

Lila a écrit:si vous définissez le diable comme un homme "mauvais", ou un "mauvais*" penchant, on peut alors dire qu'il existe. Mais quand on demande "croyez vous que LE DIABLE existe", comme s'il était une personnes réelle et agissante, alors c'est autre chose ! J'avais répondu dans ce sens

* encore faut-il définir ce que signifie "mauvais": c'est très relatif. Comme dit plus haut, c'est le pendant du "bien", la face à l'ombre de la pièce d'or: impossible d'avoir l'un sans l'autre, c'est la dualité qui structure notre Univers.

La magie noire: c'est un concentré de haine ou de désirs, à mon avis. Pour moi les pensées et les émotions sont matériels (et non pas "spirituels"). Il serait donc possible de les manipuler, les rassembler, et d'en faire une force agissante dans la matière.

Bibliquement la dualité est apparue avec la révolte et elle sera résolue quand toutes choses seront rétablies. La dualité n'est qu'accidentelle et en tout cas pas équilibre entre deux principes.

par NICOLAS ROUSSELOT Dim 23 Jan 2011 - 13:30

SkyD a écrit:La Bible parle d'un principe créé qui s'est révolté contre Dieu. Donc au mieux, le diable/satan n'est qu'un ange déç(h)u à cause de son choix de se séparer de Dieu. Tolkien illustre très bien cela au début du Silmarilion.
Ce principe rebelle est celui à qui l'homme en Adam à confié l'autorité sur la Terre.
Par conséquent tout le mal qui règne sur Terre vient de l'autorité qui est confiée au diable par les hommes.
Jésus-Christ est venu pour libérer individuellement les hommes de son emprise.
Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. (1 Jean 3:8)

Dieu dans sa définition est omniscient, alors savait t'il que le diable était le diable? si oui? alors pourquoi l'a t'il crée?

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 13:41

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
SkyD a écrit:La Bible parle d'un principe créé qui s'est révolté contre Dieu. Donc au mieux, le diable/satan n'est qu'un ange déç(h)u à cause de son choix de se séparer de Dieu. Tolkien illustre très bien cela au début du Silmarilion.
Ce principe rebelle est celui à qui l'homme en Adam à confié l'autorité sur la Terre.
Par conséquent tout le mal qui règne sur Terre vient de l'autorité qui est confiée au diable par les hommes.
Jésus-Christ est venu pour libérer individuellement les hommes de son emprise.
Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. (1 Jean 3:8)

Dieu dans sa définition est omniscient, alors savait t'il que le diable était le diable? si oui? alors pourquoi l'a t'il crée?

Dieu dans TA définition est omniscient! Le diable, comme tout être spirituel est libre donc non prédéterminé et non prédéterminable.

par NICOLAS ROUSSELOT Dim 23 Jan 2011 - 13:46

Donc pour toi Dieu n'est pas omniscient?

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 13:52

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Donc pour toi Dieu n'est pas omniscient?

Cela dépend ce que tu mets sous ce mot. Je pense qu'il peut connaître tout ce qui est connaissable, mais pas ce qui est inconnaissable comme mes choix. Il peut certainement connaître les choix que je peux faire mais pas celui que je vais faire. Il ne faut pas le voir comme un amoidrissement de Dieu mais comme une plus grande notion de l'homme (fait à l'image de Dieu, à sa ressemblance)

par _La plume Dim 23 Jan 2011 - 13:54

Skyd

Croire est l'unique condition pour pouvoir recevoir l'Esprit-Saint.

Justement ça parait tellement simple qu'on a du mal d'y croire Cool

Je vous envie les vrais croyants, car moi, j'avoue que j'ai des doutes. Imagine une personne qui se conduit comme un pourri toute sa vie, et sentant sa fin proche, il se met à croire en JC ... et hop tout est effacé ?

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 13:59

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:[qui est jéhovah]
très intéressant? développe s'il te plait

Lc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un point de temps tous les royaumes de la terre,
>>>> D'après les Oracles Sybillins, c'est Jéhovah qui peut tout voir en un point de temps.

4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
>>> Ps 24.1 : La terre appartient à Dieu et tout ce qu'elle contient.

par _La plume Dim 23 Jan 2011 - 14:15

Donc le diable est Jéhova qui a usurpé le pouvoir sur terre.

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 14:17

Oui. C'est la base de le théologie chrétienne originelle.

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 14:23

La plume a écrit:Skyd
Croire est l'unique condition pour pouvoir recevoir l'Esprit-Saint.

Justement ça parait tellement simple qu'on a du mal d'y croire
Je vous envie les vrais croyants, car moi, j'avoue que j'ai des doutes. Imagine une personne qui se conduit comme un pourri toute sa vie, et sentant sa fin proche, il se met à croire en JC ... et hop tout est effacé ?

Cela me semble être une objection classique mais un peu simple. Dans toute notre vie nous faisons des choix et ces choix forment notre personnalité. Si nous faisons des choix qui montrent une aspiration àa la "lumière", quand nous rencontrons la vraie "Lumière", Jésus-Christ, elle nous attire. Si nos choix sont des choix de ténèbres la confrontation à la lumière nous fera fuir. Ceci dit, il est possible qu'une personne se serta conduit comme un pourri pendant sa vie, mais avec un désir de chercher la lumière, donc une telle personne pourrait croire en Jésus-Christ à la fin.

Je ne crois pas non plus, que l'on peut déterminer soi-même une date pour se “convertir", on ne peut le faire qu'en réponse à une révélation. Ce qui fait que celui qui raisonnerait en se disant à ma fin je vais me tourner vers Christ, pourrait bien subir une fin soudaine et inattendue, car agir ainsi est se moquer de Dieu.

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 14:24

Le Grand Absent a écrit:Oui. C'est la base de le théologie chrétienne originelle.

Théologie qui n'a absolument rien à voir avec l'Évangile, mais sans doute beaucoup plus avec la gnose.

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 14:33

Mais la gnose est le christianisme originel.

C'est pour cela qu'il en reste des traces dans les Evangiles.

par SkyD Dim 23 Jan 2011 - 14:36

Le Grand Absent a écrit:Mais la gnose est le christianisme originel.

C'est pour cela qu'il en reste des traces dans les Evangiles.

Oui les traces qui si trouvent en sont des dénonciations. Comme "prétendue connaissance".
En fait la gnose n'a rien compris à l'Évangile et a essayé de le retranscrire dans un monde de pensée qui lui est complètement étranger.

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 14:42

Pure bobard !

Ta "dénonciation" n'est nulle pas dans l'Evangile.

Au contraire, on trouve cette allusion à l'initiation :
A vous il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu; mais pour eux, qui sont dehors, tout est annoncé en paraboles afin qu'en entendant, il ne comprennent pas.
Mc 4.11

par _Florent51 Dim 23 Jan 2011 - 14:44

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:bonjour je te remercie pour tes propos, qui en appelent de ma part d'autres:
est ce que le fait de n'avoir jamais eu l'expérience de quelque chose veut dire que celle-ci n'existe pas? Donc tout ce qui se dit dans les différentes religions et philosophies sont le fait de l'imagination? Et le mal alors? la magie noire? la sorcellerie tout ça n'est t'il pas le fait du diable?

Beaucoup de confusions dans toutes ces affirmations. Religion et philosophie ne parlent pas de la même chose. Personne n'a dit que le mal n'existait pas, mais ça n'implique pas l'existence d'un Être surnaturel pour l'expliquer. La magie noire et la sorcellerie sont des croyances médiévales, aucune expérience scientifique ne vient attester ces inepties.
Enfin : "est ce que le fait de n'avoir jamais eu l'expérience de quelque chose veut dire que celle-ci n'existe pas?", non mais c'est une bonne raison d'en douter. Si tu prétends pendant quarante ans qu'un ange vient te voir régulièrement, mais que personne à part toi ne l'a jamais vu ou entendu, ça ne prouve pas qu'il n'existe pas, mais ça pose sérieusement la question...
Concernant le diable il s'agit d'une figure antique bien connue dont rien ne vient attester l'existence d'un point de vue scientifique. Donc il y a de très bonnes raisons d'en douter, oui, et de s'interroger sur la capacité de réflexion de ceux qui y croient..

par _La plume Dim 23 Jan 2011 - 14:46

Si nous faisons des choix qui montrent une aspiration à la "lumière", quand nous rencontrons la vraie "Lumière", Jésus-Christ, elle nous attire.

Là vois-tu je ne suis pas d'accord, pour toi JC est la vraie lumière, je
respecte ta croyance, je n'y vois pas d'inconvénients, mais c'est Ta vérité, elle ne peut être que relative, ne l'applique pas aux autres.

Ce qui fait que celui qui raisonnerait en se disant à ma fin je vais me tourner vers Christ, pourrait bien subir une fin soudaine et inattendue, car agir ainsi est se moquer de Dieu.

Donc c'est Dieu qui accorde sa grâce, la foi, à qui il veut, nous avons pas à nous en soucier ? C'est l'arbitraire.

par _La plume Dim 23 Jan 2011 - 15:03

SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Mais la gnose est le christianisme originel.

C'est pour cela qu'il en reste des traces dans les Evangiles.
Oui les traces qui si trouvent en sont des dénonciations. Comme "prétendue connaissance".
En fait la gnose n'a rien compris à l'Évangile et a essayé de le retranscrire dans un monde de pensée qui lui est complètement étranger.

Non la Gnose est universelle et antérieure aux évangiles; mais si on parle du gnosticisme chrétien, l'évangile de Jean est d'inspiration gnostique, alors il faut le condamner ?
Et dans l'évangile de Thomas, Jésus donne un enseignement confidentiel que seuls certains parmi ses disciples étaient à même de comprendre.

Quelle que soit la secte chrétienne à laquelle tu appartiennent, catholique ou issue de la réforme, c'est du pareil au même, elle se base sur le Nouveau testament déclaré canon au 4ème siècle, après bien des tergiversations...elle est fille de l'église romaine et donc a une interprétation très dogmatique, limitée et faussée limitée du message du Christ. Le vrai message du Christ ce n'est pas dans l'église qu'il faut le chercher. Certains ont payé de leur vie pour l'avoir affirmé.

par Ilibade Dim 23 Jan 2011 - 15:37

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:on dit beaucoup de chose concernant le diable qui serait responsable de tout les malheurs de l'humanité. moi j'aimerai savoir si celui ci existe vraiment?

D'où provient le mot "diable" et que signifie-t-il selon cette origine ? Un mot est toujours fait pour désigner quelque chose d'abstrait ou de concret, mais si un mot a une origine, c'est que ce qu'il désigne doit aussi exister.

Lila a écrit:jamais rencontré, pas plus que Dieu, d'ailleurs...

Et jamais cherché ? Ni l'un, ni l'autre ?

Trop facile de mettre ses erreurs sur le dos d'un être imaginaire !

Pourquoi "imaginaire" ? Si le mot diable est un mot bien existant, ce n'est donc pas un être imaginaire, mais quelque chose de réalisé, ou dans la réalité existentielle. Et le mot a bien une origine dans la réalité.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Donc tout ce qui se dit dans les différentes religions et philosophies sont le fait de l'imagination?

Pas nécessairement ! L'imagination n'est-elle pas le processus ou le mécanisme qui tire de l'imaginaire ce qui doit être réalisé ? Dieu (Etre possible) crée par un acte verbal (le Verbe) le réalisé (l'image ou l'expression formelle la plus ressemblante de Dieu). Est-ce que l'Imaginaire n'est pas le contraire du Réalisé (Créé) ?

Magnus a écrit:Si le Sida était apparu à l'une de ces époques, ç'aurait été mis aussi sur son compte.

Qu'est-ce qui prouve que le Diable n'est pas une réalité (ou un réalisé) et que le Sida ne doit pas être mis sur son compte ? Le Sida est une MALadie, un mot qui procède du mot "mal", lui même générateur du mot MALin. Est-ce que la maladie n'est pas une conséquence du mal ?

La Plume a écrit:La dualité est un fait dans ce monde, on ne peut le nier. La vertu existe et donc son contraire aussi. Il y a des êtres qui incarnent la vertu et d'autres son contraire.

Est-ce qu'il existe dans le monde des êtres qui sont 100% vertueux et d'autres qui sont 100% sans vertu ? Si des êtres sont tantôt vertueux, tantôt vicieux, malgré une tendance plus générale à l'un ou à l'autre, c'est que quelque chose vient perturber le principe de dualité. Alors la dualité est bien un principe du monde, mais pas forcément le seul en présence.

l'esprit de séparation

Là, on touche à l'origine du mot Diable. C'est "ce qui sépare en deux" donc une disjonction exclusive, un acte opératoire de la pensée. Voilà ce qu'est le Diable, un mode opératoire de la pensée.

Maintenant si on se réfère aux Evangiles, Jésus a clairement nommé le tentateur, comme étant le Prince de ce monde.

Donc il semble que selon Jésus, le Diable assimilé au tentateur, mode opératoire de la pensée et du langage, soit en effet le principe qui a créé ce monde. Cela veut dire que d'autres modes opératoires du langage auraient pu obtenir un autre monde que celui-là.

Le Grand Absent a écrit:Qui est Jéhovah, ne l'oublions pas...

Qui est Jéhovah ou IHVH, pour la vision juive des choses, mais pas forcément pour tout le monde. Peut-être même que IHVH peut apparaître soit comme une dualité séparative, soit comme une dualité de complémentarité. Ici, c'est la différence du OU exclusif et du OU inclusif. Soit on a "I OUex HVH", soit "I OUin HVH". Dans ces conditions, Jéhovah n'est le prince de ce monde que sous la première formulation. La seconde formulation pourrait peut-être s'appliquer à Jésus.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:Si le diable ou le mal n'existait pas aurions nous conscience du bien?

Excellent ! Le Diable n'a-t-il pas une certaine forme d'utilité ? Mais alors il se pose la question suivante : Est-ce que le Diable est seulement utile comme une simple étape vers autre chose, ou bien apparaît-il dans le monde comme la finalité de ce monde ?

Bernard1933,3333333.... a écrit:Les diables, ça grouille sur le forum ! Même son chef, il en ferait partie que ça ne
m' étonnerait pas ! Sous son air patelin se cache une malice diabolique !
Le Diable s' habille en Prada ; il peut aussi se déguiser en belge...

Et bien au moins, il sera plus facile de l'étudier, une fois !

SkyD a écrit:Par conséquent tout le mal qui règne sur Terre vient de l'autorité qui est confiée au diable par les hommes.

Donc les hommes, dans la suite normale de ce post, confient (ou ont confiance) à la dualité séparative, donc au Diable. S'ils lui font confiance, c'est qu'il doit exister au milieu d'eux.

Jésus-Christ est venu pour libérer individuellement les hommes de son emprise.

Libérer individuellement ou collectivement. Si le principe de Jésus est de libérer les hommes de la dualité séparative, c'est donc que Jésus représente le principe de non-dualité séparative. Peut-être est-il même l'étape venant après celle du Diable, le Diable étant utile temporairement, jusqu'à la révélation dans la conscience des hommes, d'une alternative plus heureuse et donc d'un autre mode opératoire de la pensée.

SkyD a écrit:Je ne crois pas vraiment à un péché originel

La notion de péché doit aussi avoir une origine et le mot désigne une erreur, un résultat erronné. Il ne s'agit pas d'une erreur sur le mode opératoire, mais sur l'interprétation du résultat que ce mode contribue à générer. Ainsi, séparer les choses pour avoir du discernement peut être une première étape nécessaire afin de mieux voir en quoi les éléments séparés sont aussi complémentaires et nécessaires. Mais on peut aussi séparer les choses dans le but ou l'intention de les séparer effectivement. Alors la vision ou l'interprétation qu'on en fait, ne permet plus un résultat en termes de complémentarité. Donc :
1- Séparer dans l'intention de séparer = juger
2- Séparer dans l'intention de mieux connaître le rapport de complémentarité = connaître.
La question est alors : quelle est des deux l'intention erronée et n'existe-t-il pas une erreur de ce genre qui soit l'origine de ce monde, à savoir une intention originelle conduisant à un résultat erroné ? Si oui, alors, le péché originel est donc la première erreur du genre dans l'arborescence du processus d'existentiation de ce monde.

Florent51 a écrit:Concernant le diable il s'agit d'une figure antique bien connue dont rien ne vient attester l'existence d'un point de vue scientifique.

Sauf que si il s'agit d'un mode opératoire de la pensée, ce mode pourrait être attesté scientifiquement comme il l'est en conscience depuis le début de ce thème. Ce qui existe en conscience n'est-il pas scientifiquement en conscience ?

par _Le Grand Absent Dim 23 Jan 2011 - 15:46

Ilibade a écrit:
NICOLAS ROUSSELOT a écrit:on dit beaucoup de chose concernant le diable qui serait responsable de tout les malheurs de l'humanité. moi j'aimerai savoir si celui ci existe vraiment?
D'où provient le mot "diable" et que signifie-t-il selon cette origine ? Un mot est toujours fait pour désigner quelque chose d'abstrait ou de concret, mais si un mot a une origine, c'est que ce qu'il désigne doit aussi exister.

Ilibade franchit encore une fois le mur du çon en affimant ici implicitement l'existence des sirènes, des schtroumpfs, du marsupilami, des liliputiens, etc.

par _Florent51 Dim 23 Jan 2011 - 15:52

Ilibade a écrit:

Florent51 a écrit:Concernant le diable il s'agit d'une figure antique bien connue dont rien ne vient attester l'existence d'un point de vue scientifique.
Sauf que si il s'agit d'un mode opératoire de la pensée, ce mode pourrait être attesté scientifiquement comme il l'est en conscience depuis le début de ce thème. Ce qui existe en conscience n'est-il pas scientifiquement en conscience ?[/justify]

Hein, quoi? Que veut dire "exister en conscience"?? Qu'est-ce qu'un "mode opératoire de la pensée" et comment tu l'attestes scientifiquement?

par Ilibade Dim 23 Jan 2011 - 16:10

Florent51 a écrit:Hein, quoi? Que veut dire "exister en conscience"?? Qu'est-ce qu'un "mode opératoire de la pensée" et comment tu l'attestes scientifiquement?

Et bien, la disjonction exclusive est bien un opérateur de la logique formelle, attesté scientifiquement et qui produit des résultats attestés eux aussi scientifiquement. La recherche des résultats (les fruits) de cet opérateur est parfaitement plausible et la science ne peut pas décréter que cette volonté de résultat n'existe pas. Ce mode opératoire existe bien dans la pensée humaine. C'est le principe habituel de tout jugement et de toute discrimination. Si les textes anciens personnalisent ce procédé, c'est parce qu'ils n'avaient pas d'autre formalisme pour le décrire, mais cela n'enlève rien scientifiquement à sa réalité.

par **Jipé** Dim 23 Jan 2011 - 16:17

Le diable est ce frère jumeau qui fait partie de nous-mêmes et que nous refusons très souvent de voir ou d'admettre. La prise de conscience de cette part d'ombre est nécessaire à notre psychisme, elle permet la découverte de soi.
Cette partie en nous, obscure, dangereuse, sorte de double inversé, est intégrée dans notre personnalité, elle réside dans notre inconscient.
La construction nécessaire à l'être humain doit être composée avec ces deux parties, la bonne permet de développer les outils de domination de la mauvaise, et nous avons tous la possibilité théorique de dominé ce diable, la plupart du temps nous utilisons cette possibilité, d'autres fois, elle nous échappe...

par _Florent51 Dim 23 Jan 2011 - 16:24

Ilibade a écrit:
Florent51 a écrit:Hein, quoi? Que veut dire "exister en conscience"?? Qu'est-ce qu'un "mode opératoire de la pensée" et comment tu l'attestes scientifiquement?
Et bien, la disjonction exclusive est bien un opérateur de la logique formelle, attesté scientifiquement et qui produit des résultats attestés eux aussi scientifiquement. La recherche des résultats (les fruits) de cet opérateur est parfaitement plausible et la science ne peut pas décréter que cette volonté de résultat n'existe pas. Ce mode opératoire existe bien dans la pensée humaine. C'est le principe habituel de tout jugement et de toute discrimination. Si les textes anciens personnalisent ce procédé, c'est parce qu'ils n'avaient pas d'autre formalisme pour le décrire, mais cela n'enlève rien scientifiquement à sa réalité.

Mouais... Vocabulaire prétentieux à dessein, mais ce que tu dis n'a pas toujours grand sens. Une recherche de résultat n'est pas "plausible", ça ne veut rien dire en français. De même la science ne s'occupe pas d'une "volonté de résultat", ça n'a rien de scientifique.
Dans le salmigondis que tu utilises pour essayer d'en imposer aux yeux de ceux qui te lisent, je crois vaguement comprendre que tu appelles "diable" le "ou" de la logique formelle. Si tu veux, tu peux aussi l'appeler "grand-père" ou "pot-de-chambre" ça n'aurait pas beaucoup plus de sens, en tous les cas ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée religieuse classique d'une entité métaphysique existante de type personnel symbolisant ou incarnant le principe du Mal.
La notion d'"exister en conscience" ne signifie rien du tout, ou disons rien de précis. Une sirène peut exister dans ma conscience, on peut donc dire qu'elle a un mode d'existence particulier, mais ce n'est évidemment pas à ce mode imaginaire que l'on pense lorsqu'on se pose la question de l'existence du Diable.

par _Florent51 Dim 23 Jan 2011 - 16:26

Jipé a écrit:Le diable est ce frère jumeau qui fait partie de nous-mêmes et que nous refusons très souvent de voir ou d'admettre. La prise de conscience de cette part d'ombre est nécessaire à notre psychisme, elle permet la découverte de soi.
Cette partie en nous, obscure, dangereuse, sorte de double inversé, est intégrée dans notre personnalité, elle réside dans notre inconscient.
La construction nécessaire à l'être humain doit être composée avec ces deux parties, la bonne permet de développer les outils de domination de la mauvaise, et nous avons tous la possibilité théorique de dominé ce diable, la plupart du temps nous utilisons cette possibilité, d'autres fois, elle nous échappe...

Bof. Pourquoi pas...

par Ilibade Dim 23 Jan 2011 - 16:45

Florent51 a écrit:Mouais... Vocabulaire prétentieux à dessein

C'est au moins tout aussi prétentieux que l'étymologie du mot "Diable", qui désigne proprement "ce qui sépare en deux", et donc, qui répond assez fidèlement à l'opérateur "OU exclusif", différent du "OU", ce dernier étant plutôt un opérateur d'union et non de séparation.

mais ce que tu dis n'a pas toujours grand sens.

Chacun peut prendre ou non en compte mes modestes contributions. Rien ne vous oblige !

je crois vaguement comprendre que tu appelles "diable" le "ou" de la logique formelle

Non, pas le "OU", mais le "OU exclusif". Cela résulte de l'origine du mot Diable, qui est la seule piste véritable dans notre enquête policière et aussi de celle de NICOLAS ROUSSELOT.

ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée religieuse classique d'une entité métaphysique existante de type personnel symbolisant ou incarnant le principe du Mal.

La vision d'une entité de type personnel n'est qu'une façon de décrire ce dont il s'agit. Lorsque Dieu sépare les cieux et la terre, il use déjà de l'opérateur en question, mais il ne s'attache pas au fruit résultant, car il y a d'autres étapes derrière. S'il avait séparé les cieux et la terre de façon totale, les cieux ne pourraient jamais communiquer avec la terre et l'être conscient ne serait jamais venu à l'existence.

mais ce n'est évidemment pas à ce mode imaginaire que l'on pense lorsqu'on se pose la question de l'existence du Diable.

C'est que vous vous donnez une barrière à ne pas franchir dans notre enquête. Mais a-t-on vraiment besoin de ce genre de limite ? Je ne vois pas pourquoi il y aurait des secteurs de la pensée qui seraient interdits ou réservés ! Poser la question de l'existence du diable revient à poser la question de l'existence de "ce qui sépare en deux".