Re: En finir avec les religions -1-

[tango]

Democrite
t'as l'air tout excité ce soir... qu'est-ce qu'il se passe ?

[tango]

Democrite
t'as l'air tout excité ce soir... qu'est-ce qu'il se passe ?

Respecte les gens !
Ne te prend pas pour super élu
N'insulte pas les gens
Relis toi et demande toi
Et regarde mon message privé .............. alors tu comprends ?
Je ne crois absolument pas que tu as eu une révélation divine ! Je te vois uniquement comme un égoïste mythomane, dangereux pour toi et surtout pour les autres ! La preuve ??? Ton immaturité infantile !!!

Nous sommes ici sur un forum métaphysique... il m'est déjà arrivé de me faire insulter pour ma persistance à défendre le camp des spiritualistes sous prétexte que je n' ai pas de preuves tangibles à montrer... Or ma conviction n' a pas besoin de preuves tangibles pour se maintenir...
Je ne suis pas un super élu comme tu le clames... je ne fais que témoigner d'une expérience personnelle que j'estime être accessible à tous.
Mon propos n'est pas d'insulter les gens...
Je te remercie de me dire comment tu me perçois... effectivement je ne vois pas ce qui , dans mes propos, aurait pu autant te bouleverser... je vais y réfléchir, mais d'ors et déjà je te remercie de m'excuser, parce que telles n'étaient pas mes intentions.

[democrite]

Alors la Démocrite vas t'expliquer en mess. privé !
Un athée a l'esprit exigüe..............
Comme tout homme adulte doit se comporter ...............

[Quetzalcóatl]

@Gereve
Pour moi, la spiritualité s'apparente à de la philosophie avec une dimension religieuse. C'est donc un terme à éviter pour un athée matérialiste selon moi.

Dans la mesure où par définition (dictionnaire) ce qui est spirituel

Code:

2. [Corresp. à esprit 2e Section I et II, en tant que principe de la pensée, de l'activité réfléchie de l'homme, de l'affectivité]
 a) Qui se rapporte au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'activité intellectuelle.

... je ne vois vraiment pas pourquoi la connotation religieuse devrait y être accolée.
Spiritualiste suffit amplement, tu ne trouves pas...
Donc je maintiens ainsi que Comte Sponville que la spiritualité athée est tout à fait, non seulement aussi digne, mais encore aussi riche que celle des croyants.
Il serait intéressant d'ailleurs de faire préciser par les intéressés ce qu'est la spiritualité "non matérialiste" ; cela permettrait de voir à quel point celle-ci est réduite ... au spiritualisme.
Ce n'est pas parce que durant des siècles ce qui animait était le "souffle divin" qu'il faut continuer à réduire l'esprit (j'insiste sur le mot réduire) à cela.

Effectivement, selon cette définition, il y a une spiritualité athée. Mais j'insiste encore sur la diversité des définitions de ce mot : dans la définition qui se trouve dans mon dictionnaire, il n'y a aucune référence à la pensée ou à l'activité intellectuelle. Donc je pense que ce terme est ambigu. Si spiritualité signifie pensée, pourquoi ne pas utiliser ce terme ?

[nuage bleu]

Mais la spiritualité n'a pas besoin d'une dimension religieuse. CE peut étre cependant un point de départ.

[Bulle]

Ainsi le matérialiste qui jette la notion d'esprit à la poubelle devrait s'abstenir d'en revendiquer la propriété.

mr tango directeur de conscience maintenant !
Le matérialiste ne jette pas la notion d'esprit à la poubelle : c'est le postulat dualiste qu'il récuse ! C'est tout à fait différent.

[Bulle]

Si spiritualité signifie pensée, pourquoi ne pas utiliser ce terme ?

Pour ne pas qu'il y ait de confusion avec la fleur
Plus sérieusement, par refus que ce mot reste abusivement la propriété des religions ou autre succédané du genre. Pour replacer le dualisme à sa place : celle d'un simple postulat au même titre que le matérialisme, etc...

[Tibouc]

Si spiritualité signifie pensée, pourquoi ne pas utiliser ce terme ?

Pour ne pas qu'il y ait de confusion avec la fleur
Plus sérieusement, par refus que ce mot reste abusivement la propriété des religions ou autre succédané du genre. Pour replacer le dualisme à sa place : celle d'un simple postulat au même titre que le matérialisme, etc...

Tu veux donc t'accaparer la propriété d'autrui.
Tu es une voleuse !

[gaston21]

democrite, excuse-moi d'intervenir, mais je pense que ton jugement sur tango est trop négatif. Tango et moi nous connaissons depuis longtemps; c'est souvent que nous nous envoyons des "vannes" , parce que nous ne pensons pas tout à fait la même chose . Tango est plus mystique que moi qui regrette de ne plus pouvoir me traîner dans le stupre ( coucou, Jo ),mais ses interventions apportent sur le forum une optique intéressante,soutenue par une grande érudition. Et il n'est vraiment pas du genre extrémiste .
Tu apprendras à l'apprécier .

[JO]

t'aurais_je poussé au stupre, sans le vouloir, Bernard ?

[freefox]

Je ne connais pas Tango comme Gastonton/Bernard et son toutou mais je suis en accord avec ce qu'il en écrit.

PS: Et puis, il est l'intangible masqué héhé

[JO]

la pensée peut être tout à fait matérialiste.La religion aussi, du reste. Le materialisme spirituel, c'est une pratique vide de sens .La spiritualié suppose une aspiration vers des intérêts élevés.

[freefox]

Les mots sont matière, leur sens est esprit.

[tango]

Les mots sont matière, leur sens est esprit.

Certes pour faire de la musique il faut faire du bruit, mais le bruit n'est pas toujours musique.

Le spiritualiste est friand de la musique du silence.

[Shidorian]

Et le silence est friand des jérémiades du spiritualiste (et des autres d'ailleurs, il est pas sectaire... :)

[tango]

Et le silence est friand des jérémiades du spiritualiste (et des autres d'ailleurs, il est pas sectaire... :)

Bonsoir Shidorian.
Toi qui est parti au loin vers le silence, aurais-tu ramené un parfum ?

[Shidorian]

Salut Tango, ça swing ?

De ce silence, tout ce qui est, en est l'émanation.
Mais de ce qui n'est pas, comment pourrais-t-on en ramener quoi que ce soit ?

De mes divagations me reste le souvenir de moi-même, et la sensation lancinante et constante d'être étranger à moi-même, un homme aux yeux bandés qui croit qu'il fait nuit.

[Bulle]

Pour en revenir au sujet, Chantal Delsol (Professeur de philosophie politique à l'Université de Paris-Est a récemment écrit ceci :

"Dans l'effacement du monothéisme ce sont les religions qui reviennent, c'est-à-dire un sacré polymorphe, ce que certains ont appelés le bricolage religieux. Car l'homme est un être religieux qui, toujours, étreint des dieux et se consacre à des formes religieuses plus ou moins païennes. (...)Avec la montée de l'athéisme, se développent des formes de "sagesse" proches de celles antérieures au christianisme sur notre continent, et aux formes de toujours sur d'autres continents (...) Les Chrétiens s'imaginent qu'on va revenir vers eux quand on en aura assez du nihilisme et du relativisme. Mais ce n'est pas du tout ce qui se passe. Les gens vont aller vers des sagesses et vers des formes de religions plus ou moins païennes qui prendront la forme de sagesses pour les uns, de fantômes pour les autres : superstition, voyance, horoscopes. "

Chantal Delsol (philosophe et catholique) alerte à propos d'un double danger inhérent au le recul des monothéismes :
- le premier concernerait la dignité humaine qui "perd son importance dans un monde de sagesses et de superstition. L'idée de progrès, dit-elle, recule et le temps redevient circulaire"
- le second concernerait ce fameux "sacré polymorphe" qui engendrerait la proliférations de sagesses réservées à une "élite" ne voulant plus considérer la foi comme un "idéal de vie".
Qui parmi les nombreux adeptes de croyances non "classiques", (en dehors des religions courantes), et également parmi ceux qui adhèrent à l'un des monothéismes, partage ces craintes ?

[Shidorian]

Comment peut-on si dire philosophe et catholique ?
Je vois que je n'est pas le monopole des syncrétismes douteux et approximatifs.

Ironie à peine feinte... chrétien d'accord mais catholique...l'église romaine, à mon sens, à vendu son âme à Mamon peut de temps après sa naissance. Et aujourd'hui... il y a surement des prêtres et des moines animés d'une vision tolérante et ouverte, apte à guider vers la lumière, mais le dogmatisme, le sectarisme, l'intolérance et la possessivité semblent quand même avoir gagné trop de terrain pour qu'une institution pareille soit sauvée. Le naufrage me semble donc imminent faute d'une réelle transformation...

[tango]

Qui parmi les nombreux adeptes de croyances non "classiques", (en dehors des religions courantes), et également parmi ceux qui adhèrent à l'un des monothéismes, partage ces craintes ?

On dit bien= "à vouloir chasser le naturel, il revient au galop".
Effectivement, l' homme est aspiré vers un certain Absolu dont il est issu... c'est comme s'il ressentait l'avoir perdu, et qu'il chercherait à le retrouver....
Personnellement je partage cette crainte de voir disparaître des doctrines qui néanmoins peuvent servir de bouées.
Comment dire ?... à vouloir supprimer ce qu'il y a, on ouvre la porte au n'importe quoi.
Il me semble que face à la mondialisation en cours, il serait temps que les différentes doctrines se réunissent pour en extraire l'essence... J' ose espérer que de la multiplicité des voies, il soit possible d'en esquisser la Voie Une.
Mais bon, il restera toujours le problème de savoir qui sera garant de l'exclusion des opportunistes.

[Shidorian]

Bande de nombrilistes.... N'avez-vous pas conscience que si la planète Terre doit être éradiquée demain vous demeurerez ?
L'âge est à la mort, voici venir la nuit qui englouti.
Lâchez vos attachements à ce qui à été causé, la subsistance de l'expérimenté demeurera parfaite d'un point de vu causal.

Hummm et voilà ! je commence à dérailler

[Quetzalcóatl]

Si spiritualité signifie pensée, pourquoi ne pas utiliser ce terme ?

Pour ne pas qu'il y ait de confusion avec la fleur
Plus sérieusement, par refus que ce mot reste abusivement la propriété des religions ou autre succédané du genre. Pour replacer le dualisme à sa place : celle d'un simple postulat au même titre que le matérialisme, etc...

C'est justement pour ça qu'il ne faut pas donner un rôle si important à la spiritualité. La spiritualité comme le conçoivent les dualistes est quelque chose qui n'existe pas. Inutile donc de chercher de nouvelles définitions au terme simplement pour pouvoir le revendiquer. Utilisons plutôt des termes qui désignent des concepts réels et qui servent des aspirations tout aussi élevées.

[Bulle]

C'est justement pour ça qu'il ne faut pas donner un rôle si important à la spiritualité. La spiritualité comme le conçoivent les dualistes est quelque chose qui n'existe pas. Inutile donc de chercher de nouvelles définitions au terme simplement pour pouvoir le revendiquer. Utilisons plutôt des termes qui désignent des concepts réels et qui servent des aspirations tout aussi élevées.

Mais ce n'est pas chercher une nouvelle définition, c'est lui redonner sa signification originelle ! Je refuse le mélange spiritualisme/spiritualité. Athée ou pas nous avons tous un esprit pour aller vers la conscience, la connaissance etc...
Je refuse que l'idée reçue (reproduite à l'envi dans tous les cours de philosophie - et pour cause !) des "pourceaux d'Epicure" perdure.

Et le commentaire de ce cours de philo (sans prétention mais amha fort clair à un ou deux points près dont la triste réduction épicurienne)
"Pour le matérialisme, l’esprit n’est pas un principe, mais s’explique par autre chose que lui-même : il est l’effet ou le résultat de processus matériels économiques (Marx), mais aussi atomiques (Épicure), pulsionnels et sexuels (Freud), cérébraux (neurosciences) - Le supérieur s’explique alors par l’inférieur.

Reconnaissons toutefois que le primat de la matière (comme cause) n’empêche nullement la primauté de l’esprit (comme valeur). En effet que l’esprit soit déterminé par la matière n’est pas une raison pour encourager un matérialisme vulgaire, celui que l’on reprochait aux « pourceaux d’Épicure ». Que le supérieur (l’esprit) s’explique par l’inférieur (la matière) n’empêche nullement de désirer le supérieur. Désirer l’esprit, c’est désirer la conscience et avec elle le pouvoir de choix que rend possible la pensée, et ainsi l’exercice d’un liberté. Or, ce désir n’a lieu qu’avec l’esprit. La matière, elle, ne désire pas l’esprit : elle le produit comme une nouveauté, mais ne s’en soucie pas et le fera d’ailleurs bientôt périr (la mort est certaine). « L’esprit n’est lui-même que le produit le plus élevé de la matière », écrit Engels dans Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie allemande. Mais cette ascension de l’inférieur au supérieur tient essentiellement à notre désir et à notre volonté : « Qu’un instant l’effort se relâche, que le désir se fatigue ou se lasse& on n’a plus qu’un “matérialisme” vulgaire, plat, avachi, un matérialisme qui redescend — et qui ne saurait par conséquent être philosophique », estime André Comte-Sponville dans le Mythe d’Icare."
Source

[JO]

rien ne prouve que la matière produise l'esprit . Pas plus que l'ordinateur ne produit ce que j'écris . Il le traduit, c'est autre chose .
Spinoza avait raison : esprit/matière sont, à égalité, même énergie. C'est confirmé par la physique quantique.

[Bulle]

rien ne prouve que la matière produise l'esprit.

Si. Au moins les effets produits. Et dans la mesure où sans cerveau il n'y a pas de pensée, de réflexion etc...