Re: En finir avec les religions -1-

[zizanie]

Regarde autour de toi: de la nature la plus brute, de l’instinct animal le plus basique à l’art le plus raffiné, en passant par la technologie la plus avancée… Tu ne peux que faire le constat d’un véritable chef d’œuvre de créativité, totalement inimaginable sans l’axe d’une volonté supérieure !

L'incompréhention des mécanismes de la nature et de l'univers sollicite la curiosité des uns à en étudier les détails et les mènent à de nouvelles découvertes mais d'autres n'ont pas cette curiosité scientifique et n'y voyent finalement que l'emprunte d'un divin créateur, ce qui leur évite de se poser trop de questions, de collecter des preuves et d'avoir des réponses toutes prêtes.

[tango]

Il n'y a que deux façons de vivre sa vie : l'une en faisant comme si rien n'était un miracle, l'autre en faisant comme si tout était un miracle.
[Albert Einstein]

[Bulle]

Regarde autour de toi: de la nature la plus brute, de l’instinct animal le plus basique à l’art le plus raffiné, en passant par la technologie la plus avancée… Tu ne peux que faire le constat d’un véritable chef d’œuvre de créativité, totalement inimaginable sans l’axe d’une volonté supérieure !

argumentum ad ignorantiam...

Alors comment veux-tu que l’humanité abandonne son inspiration religieuse ?
Vers quoi tournes-tu ta propre inspiration personnelle ?

L'humanité a existé avant et sans l'inspiration d'un dieu personnel.
Inspiration religieuse ? La belle affaire ! Pourquoi veux-tu que j'éprouve le besoin d'une influence divine ou encore surnaturelle pour savoir ce que j'ai à faire ? Mon "inspiration personnelle" comme tu l'appelles se contente parfaitement de mon "enthousiasme personnel" à créer.

[Bulle]

ce qui est surtout clair avec toi, Bulle, c'est qu'il n'est pas bon d'avoir un avis qui diffère du tien, qui manque hélas de nuance
Dialogue impossible, donc.

Mais débats fructueux ! Ce forum a commencé avec des joutes et continue de la même manière.

Tiens, dans ta "clarification", tu as oublié le ton méprisant avec lequel tu as traité les athées qui sont devenus déistes ?

Les athées devenus théistes, nuance...

[_La plume]

L'intégrisme de certains athées ici, n'a rien à envier à celui des islamistes, au regard de la haine qu'ils expriment ici. S'ils en avaient la possibilité, nul doute qu'ils dresseraient des bûchés, organiseraient des autodafés, ou enfermeraient les croyants dans des camps de rééducation comme au bon vieux temps du stalisnisme, du maoisme...

et ils sont persuadés de représenter l'avenir du monde pffff

[MrSonge]

Bulle a écrit : Les athées devenus théistes, nuance...

Ils sont coupables de quoi ?

[Bulle]

Bulle a écrit : Les athées devenus théistes, nuance...

Ils sont coupables de quoi ?

Qui a dit qu'ils étaient coupables de quelque chose ?

[MrSonge]

Bah je ne sais pas trop. Lila a parlé d'un ton méprisant, tu as rectifié l'objet du mépris, mais pas le mépris en lui-même, j'ai ai déduis qu'il y avait donc bel et bien ton méprisant. Or, il me semble qu'habituellement, on méprise des gens qui, à nos yeux, sont coupables de quelque chose (imbécilité, méchanceté, etc.).

[Lila]

Mais débats fructueux ! Ce forum a commencé avec des joutes et continue de la même manière.

Je suis d'accord avec le fait comme dit Tango que "de la friction naît l'étincelle", mais pas d'accord d'en arriver à l'agressivité et au mépris. Au contraire, non seulement cela "ferme" le dialogue au lieu de l'ouvrir, et en plus chacun se radicalise dans sa position au lieu de rester réceptif. Le résultat est que les positions se renforcent, se caricaturent, a lieu de s'assouplir et de s'enrichir mutuellement.

Une joute peut parfaitement être amicale: pas besoin de faire couler du sang: c'est juste un moyen très primaire pour donner de l'intérêt à ce qui n'en n'a pas par soi-même.

Mais bon, c'est le choix des animateurs du forum qui prime. Si j'y reste, je m'y adapte, mais ce n'est pas pour cela que je rentrerai dans le jeu.

[nuage bleu]

CHACUN reste sur ses positions, reste inébranlable. UNE fois
notre vérité établie, tous devenons des prosélytes.
Les dialogues deviennent des dialogues de sourds, ca méne nulle part!
JE met de l'avant ce a quoi je CROIS, ne recherche pas la discussion inutile et mesure l'impact de ce que j'avance....Peu de choses au total.

[Magnus]

C'est avec les ABUS des religions qu'il faudrait pouvoir en finir une bonne fois pour toutes.

Aujourd'hui, ce sont les manoeuvres du Vatican au sein de l'Union européenne, ce sont ses pressions sur le Parlement italien, ce sont ses appels à la désobéissance civile en Espagne (voir ce post-ci et le suivant) , et demain, et pour ne parler que de la seule religion catholique, ce sera quoi ?

Nous avons vu de quoi elle a été capable par le passé, nous voyons ce dont elle est capable maintenant; viendra un jour, si nous les laissons continuer sur leur lancée, où nous regretterons amèrement ce dont ils seront capables à ce moment-là, ces loups déguisés en agneaux, que le bon peuple endormi pense inoffensifs, que les laïcités sans couilles fellationnent à qui mieux-mieux, et devant lesquels se pâment en bavant les grenouilles qui ne savent pas de quelle eau empoisonnée sont remplis les bénitiers.

[Bulle]

C'est avec les ABUS des religions qu'il faudrait pouvoir en finir une bonne fois pour toutes.
Aujourd'hui, ce sont les manoeuvres du Vatican au sein de l'Union européenne, ce sont ses pressions sur le Parlement italien, ce sont ses appels à la désobéissance civile en Espagne (voir ce post-ci et le suivant) , et demain, et pour ne parler que de la seule religion catholique, ce sera quoi ?
Nous avons vu de quoi elle a été capable par le passé, nous voyons ce dont elle est capable maintenant; viendra un jour, si nous les laissons continuer sur leur lancée, où nous regretterons amèrement ce dont ils seront capables à ce moment-là, ces loups déguisés en agneaux, que le bon peuple endormi pense inoffensifs, que les laïcités sans couilles fellationnent à qui mieux-mieux, et devant lesquels se pâment en bavant les grenouilles qui ne savent pas de quelle eau empoisonnée sont remplis les bénitiers.

Ce sera l'avènement d'une néo-théocratie, bien évidemment...
Les "abus" des religions étant le fait d'êtres humains, au final il me semble qu'effectivement le mépris de ces êtres humains soit parfaitement insuffisant et que dénoncer et encore dénoncer est une oeuvre de salubrité publique.

[zizanie]

Il ne manquerait plus que les états européens empruntent au riche Vatican pour rembourser leurs dettes.

[Monalizza]

Inspiration religieuse ? La belle affaire ! Pourquoi veux-tu que j'éprouve le besoin d'une influence divine ou encore surnaturelle pour savoir ce que j'ai à faire ? Mon "inspiration personnelle" comme tu l'appelles se contente parfaitement de mon "enthousiasme personnel" à créer.

Ton enthousiasme personnel à créer?! Ah oui, à ce niveau-là il vaut mieux « se contenter », comme tu le dis ! Cette opinion évoque une autosatisfaction naïve. Je trouve extrêmement drôle et simpliste l’idée que nous sommes puissions être uniquement le résultat de notre volonté personnelle.

Quelle est ta référence originelle, Bulle ? Tu n’en as pas ? … En niant l’existence d’un créateur, ne renies-tu pas le mystère de ta personnalité ?
Comment savoir ce que tu as à faire si tu te contentes d’un règne matériel ?
Peut-être n’as-tu simplement pas conscience de la part de mystère qui t’anime?
Peut-être que ton activité mentale s’est accaparée les commandes de ta personne ?
Une activité mentale qui trônerait sur une tour de contrôle rationnelle.
Un pilote automatique réduit à un dialogue intérieur hermétique à tout intelligence supérieure.
Et si ce « surnaturel » qui semble te déranger était parfaitement naturel ?

[Jipé]

et si ma tante en avait....

[Monalizza]

L'incompréhention des mécanismes de la nature et de l'univers sollicite la curiosité des uns à en étudier les détails et les mènent à de nouvelles découvertes mais d'autres n'ont pas cette curiosité scientifique et n'y voyent finalement que l'emprunte d'un divin créateur, ce qui leur évite de se poser trop de questions, de collecter des preuves et d'avoir des réponses toutes prêtes.

Salut Zizanie! Justement... beaucoup de grands scientifiques sont croyants.
Leurs recherches les poussent à reconnaitre l'action d'un créateur universel. Albert Einstein par exemple...

[Lila]

C'est avec les ABUS des religions qu'il faudrait pouvoir en finir une bonne fois pour toutes.

Ouf, ça fait plaisir qu'il y en a quand même qui font la nuance...

[Lila]

Salut Zizanie! Justement... beaucoup de grands scientifiques sont croyants.
Leurs recherches les poussent à reconnaitre l'action d'un créateur universel. Albert Einstein par exemple...

oui, c'est en effet le cas, mais pour pouvoir l'affirmer, il ne faut pas classer tous les croyants dans les "extrémistes religieux qui veulent faire enseigner le créationnisme dans les écoles". Beaucoup, je pense, sont soit agnostiques, soit simplement déistes.

Ceci dit, comme pour l'art, il faut tenir compte du contexte social: dans une société religieuse, il n'est pas bon de se poser en incroyant si on veut obtenir des crédits... ou du crédit... Surtout dans le passé, il y a certainement des savants qui se montraient croyants mais ne l'étaient pas.

[JO]

ça c'est largement inversé, depuis, où le scientifique croyant est plutôt discriminé et soupçonné des pires intentions créationnistes .

[Anna]

"Surtout dans le passé, il y a certainement des savants qui se montraient croyants mais ne l'étaient pas."

- Certainement ? Plutôt peut-être... Qui sait ?

[Shidorian]

ça c'est largement inversé, depuis, où le scientifique croyant est plutôt discriminé et soupçonné des pires intentions créationnistes .

Sauf en physique subatomique et autres théorie d'unification où ya encore pas mal de métaphysiciens:

"Sache que je suis la mort, le destructeur de l'univers"
Oppenheimer citant la Baghavad Gita en faisant exploser la première bombe A

[Lila]

Surtout dans le passé, il y a certainement des savants qui se montraient croyants mais ne l'étaient pas.

- Certainement ? Plutôt peut-être... Qui sait ?

en effet, on ne peut pas l'affirmer. Mais si on se réfère aux prêtres et évêques, cela semble évident. En effet, nombre d'entre eux ne croient plus mais continuent à faire semblant, donc je suppose que c'est pareil chez les chercheurs, qui, par définition, ont un esprit indépendant et novateur.

[Lila]

Sauf en physique subatomique et autres théorie d'unification où ya encore pas mal de métaphysiciens:

je pense aussi, c'est inéluctable. La vraie recherche nécessite cette capacité d'admiration, d'ouverture, d'humilité...
Je ne parle pas des chercheurs de laboratoire qui font des expériences et des recherches dans un domaine précis pour un but précis (ex: en pharmacie) mais des chercheursdont la motivation profonde est une interrogation métaphysique, même s'ils savent faire la distinction entre ce qui entre dans le domaine scientifique, ou pas.

[zizanie]

L'incompréhention des mécanismes de la nature et de l'univers sollicite la curiosité des uns à en étudier les détails et les mènent à de nouvelles découvertes mais d'autres n'ont pas cette curiosité scientifique et n'y voyent finalement que l'emprunte d'un divin créateur, ce qui leur évite de se poser trop de questions, de collecter des preuves et d'avoir des réponses toutes prêtes.

Salut Zizanie! Justement... beaucoup de grands scientifiques sont croyants.
Leurs recherches les poussent à reconnaitre l'action d'un créateur universel. Albert Einstein par exemple...

Bien sûr mais ce sont des sages qui accrochent leurs croyances au vestiaire quand il s'agit de traiter de la recherche scientifique. La science est athée dans son principe et son fonctionnement, tous les résultats sont vérifiés et contre-verifiés par des équipes indépendantes avant d'obtenir le status de réalité objective. Le reste, conserve le status d'hypothèses (qualifiées de possibles, probable, hautement probable, etc ...) et peut un jour être remis en cause (comme la physique newtonienne).
Cela, dit, il arrive aux scientifique de s'exprimer sur leurs croyances mais ils sortent volontairement du domaine scientifique. Parfois ils se trompent, comme Einstein qui ne croyait pas à la Mécanique Quantique en affirmant que "Dieu ne joue pas aux dés", les confirmations exemplaires qu'a obtenu la MQ, lui ont donné tort.

[zizanie]

Et j'ajoute que la science est athée par nécessité car c'est le seul moyen pour elle de ne pas être soumise à un dogme et de pouvoir toujours douter d'une théorie même profondément établie, dans la mesure ou elle n'est pas ou plus conforme aux mesures réalisées.