Re: En finir avec les religions -1-

par freefox Mer 5 Oct 2011 - 19:52

Ch'tite aparté pour certains (Bulle, Lila, JO, Jipé...):

Magnus a écrit:J'ai récemment lu sur le Net de belles envolées intellectuelles, philosophiques et métaphysiques contre l'euthanasie.
J'ai failli demander à l'auteur d'aller soumettre ses textes à de grands souffrants en phase terminale... .

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 19:59

troubaadour a écrit:Désolé bulle se sont les pro euthannaise du forum qui 'mont opposé mort digne à mort légume.

Dans la mesure ou pour eux la mort ne mérite pas la souffrance c'est en effet une mort digne. Pour les anti, dans la mesure où on enlève à dieu le privilège du choix et que l'on fuit aux lieux et places d'offrir lesdites souffrances c'est une mort de lâche.
Voilà où se situe le vrai problème.
Je n'ai nulle part entendu un pro-euthanasie dire que tout le monde devait faire ce choix. Mais l'inverse oui.
Je n'ai nulle part entendu un pro-euthanasie tenter de persuader une phase terminale de cancer à demander l'euthanasie (pour cause la loi protège de cela), l'inverse oui.
Je n'ai nulle part entendu un pro-euthanasie demander autre chose que le droit d'avoir un choix.

En matière d’euthanasie je suis un agnostique... face à des pros je deviens anti et face à des anti je deviens pro.. je suis incapable de trancher trop de contradictions dans mon petit cerveau... Evidemment qu'il faut laisser le choix aux gens mais c'est tellement utopique en matière de mort...

C'est probablement l'un des projets d'avenir les plus difficiles à regarder en face. Car nous n'avons jamais été habitués à accepter le pourtant si évident fait que nous sommes nés pour mourir.
Problème métaphysique que le croyant comble et que le non croyant apprend à accepter.

Entre l'image que l'on se fait de la phase mourante et la réalité.... et si en Etat de légume on était heureux ? plus de souffrance plus de problème comme sur un petit nuage...

Et les autres, ceux qui t'aiment ? Bien sûr que cela nous console quand on nous dit "non non il râle mais en réalité avec la dose qu'il a il est impossible qu'il souffre"... Mais pas longtemps...

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 20:04

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:non ce n'est pas cela le problème.. le problème est ton critère de mort digne ou indigne... qui est complètement erroné.
Mourir au moment décidé me semble plus digne que de finir comme un légume pourrissant et inconscient en faisant souffrir les siens par le spectable et les odeurs, en effet.

Supprimer la vie de quelqu'un à cause d'odeurs ne me parait pas bien digne....

J'ai dit "me" et "en faisant souffrir les siens", je suis donc la personne qui souhaite être euthanasiée plutôt que de faire souffrir les miens et je m'estime digne de prendre cette décision.

par Geveil Mer 5 Oct 2011 - 20:08

Bravo, Bulle

Bulle a écrit:
C'est probablement l'un des projets d'avenir les plus difficiles à regarder en face. Car nous n'avons jamais été habitués à accepter le pourtant si évident fait que nous sommes nés pour mourir.

Tu as mis le doigt sur ce qui est à mon avis le nœud du problème.
Dans l'état actuel de ma pensée, il me semble que les croyants en général ont un mal fou à accepter l'idée que la mort est l'anéantissement de leur personne, de leur identité. Pour moi aussi, la mort est un scannndale, comme disait Georges Marchais, mais comme tu le dis, il faut s'y faire.
Il me semble que je l'accepterais beaucoup plus facilement si l'amour régnait sur terre, car, comme je l'ai souvent expliqué, après la mort, il y a une vie, une vie de n'importe quoi, insecte, chauve-souris, rhinocéros, que sais-je, et renaître sous quelle forme que ce soit dans un monde de haine, non merci.

Spoiler:

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 20:09

Magnus a écrit:J'ai récemment lu sur le Net de belles envolées intellectuelles, philosophiques et métaphysiques contre l'euthanasie.
J'ai failli demander à l'auteur d'aller soumettre ses textes à de grands souffrants en phase terminale...

Il faudrait y ajouter quelques prières pour qu'il sache un jour très exactement de quoi il parle ?

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 20:11

Gereve a écrit:As-tu lu ce que j'ai maintes fois expliqué , à Bernard, notamment ?

Il me semble que nous avions échangé sur ce point précis Gerêve.

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 20:12

freefox a écrit:Ca mérite une soirée autour de bonnes bières n'est-il pas?

En quel bois ?

par Anna Mer 5 Oct 2011 - 20:25

"Dans l'état actuel de ma pensée, il me semble que les croyants en général ont un mal fou à accepter l'idée que la mort est l'anéantissement de leur personne, de leur identité."

- Mais non Gereve, c'est le contraire ! Les croyants acceptent différemment la mort précisément parce qu'elle n'est pas un anéantissement pour eux, mais l'accès à la vie éternelle. Dans mon cas sans réincarnation !

Ce sont les athées qui croient que la mort les réduit à rien.

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 20:30

Quand est-ce que tu vas te décider à arrêter de quoter comme un goret Anna ?
Ce que veut dire Gerêve, je pense, c'est que c'est justement la raison pour laquelle l'homme a besoin de croire.

par Anna Mer 5 Oct 2011 - 20:33

Quand cesseras-tu de répondre pour les autres ?

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 20:38

Anna a écrit:Quand cesseras-tu de répondre pour les autres ?

Quand tu quoteras correctement, et quand tu feras l'effort de comprendre ce que tu lis avant de répondre.

par troubaadour Mer 5 Oct 2011 - 21:34

Magnus a écrit:
troubaadour a écrit:Supprimer la vie de quelqu'un à cause d'odeurs ne me parait pas bien digne....
D'abord, il n'a jamais été question de supprimer la vie d'un malade à cause des odeurs qu'il dégage, ce serait aberrant ! Ensuite, ce que Bulle fait, c'est essayer de vous dresser un portrait le plus réaliste possible de certaines maladies afin que vous puissiez mieux comprendre le pourquoi de la dépénalisation de l'euthanasie.

Le problème n'est pas l'horreur de la maladie mais l'horreur de l'euthanasie....
Oter la vie de quelqu'un n'est pas un acte anodin.

par Geveil Mer 5 Oct 2011 - 21:47

Anna a écrit:"Dans l'état actuel de ma pensée, il me semble que les croyants en général ont un mal fou à accepter l'idée que la mort est l'anéantissement de leur personne, de leur identité."

- Mais non Gereve, c'est le contraire ! Les croyants acceptent différemment la mort précisément parce qu'elle n'est pas un anéantissement pour eux, mais l'accès à la vie éternelle. Dans mon cas sans réincarnation !

Ce sont les athées qui croient que la mort les réduit à rien.

Bulle t'a parfaitement répondu, sauf le qualificatif de " goret" que je déplore, d'autant qu'on dit plutôt " comme un perroquet", ce que je ne dirais pas.

Bonne soirée.

par Geveil Mer 5 Oct 2011 - 21:48

troubaadour a écrit:
Magnus a écrit:
troubaadour a écrit:Supprimer la vie de quelqu'un à cause d'odeurs ne me parait pas bien digne....
D'abord, il n'a jamais été question de supprimer la vie d'un malade à cause des odeurs qu'il dégage, ce serait aberrant ! Ensuite, ce que Bulle fait, c'est essayer de vous dresser un portrait le plus réaliste possible de certaines maladies afin que vous puissiez mieux comprendre le pourquoi de la dépénalisation de l'euthanasie.
Le problème n'est pas l'horreur de la maladie mais l'horreur de l'euthanasie....
Oter la vie de quelqu'un n'est pas un acte anodin.

Evidemment qu'ôter la vie de quelqu'un n'est pas un acte anodin, tu as sans doute entendu parler de ces soldats qui ont achevé un camarade blessé qui les en suppliait tellement il souffrait, ou pour ne pas être pris par l'ennemi qui l'aurait torturer atrocement.
Condamnerais-tu ce geste ?

par Geveil Mer 5 Oct 2011 - 21:51

Bulle a écrit:
Gereve a écrit:As-tu lu ce que j'ai maintes fois expliqué , à Bernard, notamment ?
Il me semble que nous avions échangé sur ce point précis Gerêve.

Désolé, je ne m'en souviens pas, et quelle fut ta réaction? ( Nous sommes toujours, je crois dans le sujet, car ceux qui comprennent ce que je veux dire en arriverons peut-être à ne plus compter sur Dieu pour le paradis mais œuvreront pour faire de cette terre un paradis.

par troubaadour Mer 5 Oct 2011 - 22:33

Bulle a écrit:

J'ai dit "me" et "en faisant souffrir les siens", je suis donc la personne qui souhaite être euthanasiée plutôt que de faire souffrir les miens et je m'estime digne de prendre cette décision.

Le problème de l'euthanasie c'est que l'on ne décide pas pour soi mais pour l'autre.

par dan 26 Mer 5 Oct 2011 - 22:34

Gereve a écrit:Bravo, Bulle
Bulle a écrit:
C'est probablement l'un des projets d'avenir les plus difficiles à regarder en face. Car nous n'avons jamais été habitués à accepter le pourtant si évident fait que nous sommes nés pour mourir.
Tu as mis le doigt sur ce qui est à mon avis le nœud du problème.
Dans l'état actuel de ma pensée, il me semble que les croyants en général ont un mal fou à accepter l'idée que la mort est l'anéantissement de leur personne, de leur identité. Pour moi aussi, la mort est un scannndale, comme disait Georges Marchais, mais comme tu le dis, il faut s'y faire.
Il me semble que je l'accepterais beaucoup plus facilement si l'amour régnait sur terre, car, comme je l'ai souvent expliqué, après la mort, il y a une vie, une vie de n'importe quoi, insecte, chauve-souris, rhinocéros, que sais-je, et renaître sous quelle forme que ce soit dans un monde de haine, non merci.

Spoiler:

Comme c'est etrange on dirait du "dan 26"!!!

amicalement !

par JO Mer 5 Oct 2011 - 22:52

je vois qu'on est restés " en plein dans le sujet" : désolée, il ne m'intéresse vraiment plus . Bonne nuit .
Dan , tu es finalement plus rigolo que les forcenés de la mort douce coûte que coûte . Je crois que ça m'aura dégoûtée de l'ADMD .
Et vive les religions ma mère !! mdr

par Jipé Jeu 6 Oct 2011 - 8:54

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:

J'ai dit "me" et "en faisant souffrir les siens", je suis donc la personne qui souhaite être euthanasiée plutôt que de faire souffrir les miens et je m'estime digne de prendre cette décision.

Le problème de l'euthanasie c'est que l'on ne décide pas pour soi mais pour l'autre.

Tu peux préciser ta pensée là...
Je comprends moi que l'on décide pour soi en pensant aux autres aussi.
Est-ce beau de laisser la dernière image de soi, aux personnes que l'on aime, grimaçante de douleur, les yeux presque sortis des orbites, les dents visibles à travers la peau des joues décharnées ?
N'est-ce pas mieux pour tout le monde de fermer les yeux avec un visage plus serein, comme si l'on s’endormait pour une nuit un peu plus longue que d'habitude...?

par **Bulle** Jeu 6 Oct 2011 - 9:00

Gereve a écrit:Bulle t'a parfaitement répondu, sauf le qualificatif de " goret" que je déplore, d'autant qu'on dit plutôt " comme un perroquet", ce que je ne dirais pas.

C'est une expression courante Gerêve Voir ici pas une insulte.

par **Bulle** Jeu 6 Oct 2011 - 9:10

Gereve a écrit:
Bulle a écrit:
Gereve a écrit:As-tu lu ce que j'ai maintes fois expliqué , à Bernard, notamment ?
Il me semble que nous avions échangé sur ce point précis Gerêve.
Désolé, je ne m'en souviens pas, et quelle fut ta réaction? ( Nous sommes toujours, je crois dans le sujet, car ceux qui comprennent ce que je veux dire en arriverons peut-être à ne plus compter sur Dieu pour le paradis mais œuvreront pour faire de cette terre un paradis.

Et bien nous étions au départ d'accord à une ou deux nuances près, puis ces nuances affinées (le fameux ce que je veux dire, ce que je dis et ce que tu comprends)d'accord sur tout.
En fait tout est dans l'expression : tu "oeuvres pour faire de la terre un paradis", j'ai modestement "fait ce que j'ai pu" pour que ma vie ne soit plus infernale.

par **Magnus** Jeu 6 Oct 2011 - 9:16

Ah ! après la désinformation catholique, voici la désinformation athée :

troubaadour a écrit:Le problème de l'euthanasie c'est que l'on ne décide pas pour soi mais pour l'autre.

C'est complètement faux ! Seul le patient a la permission légale de demander l'euthanasie.
Absolument personne ne peut la demander à sa place.

par **Bulle** Jeu 6 Oct 2011 - 9:18

JO a écrit:je vois qu'on est restés " en plein dans le sujet" : désolée, il ne m'intéresse vraiment plus . Bonne nuit .
Dan , tu es finalement plus rigolo que les forcenés de la mort douce coûte que coûte .

Ah mais on voit que tu as été à bonne école JO encore une manière bien à toi de donner une connotation fallacieuse à la dépénalisation de la loi sur l'euthanasie !
Mais je ne me lasserai pas de souligner et de remettre au clair le fondement de cette loi. Il n'y a pas de "forcenés" et il n'y a pas de "coûte que coûte" : c'est le libre choix qui est demandé et dans un cadre très précis, et fonctionnant très bien et sans dérives depuis des années en Belgique pour ne citer que ce pays.
Et sur ce sujet on n'est vraiment pas là pour rigoler...

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 9:49

ce n'est pas la loi que je connotais, mais les prosélytes de tout poil . prière de ne pas commencer les procès d'intention "bien à quelqu'un" .

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 9:50

Même le foie gras , si on l'adore, finit par faire vomir, si on l'enfourne à goulées forcées .