Re: Discussion entre une chrétienne et une Témoin de Jéhovah

par dan 26 Mar 15 Fév 2011 - 8:46

Pacou a écrit:

Jésus-Christ sur terre était dépouillé de tous ses attributs, la mort il l'a accepté.

un peu facile à accepter quand on sait que l'on va réssucité !!! Ha tien et si cette hsitoire avait été imaginée justement pour que les hommes acceptent leurs finitudes, qui sait?
Amicalement

par _Coeur de Loi Mar 15 Fév 2011 - 13:29

Pacou, c'est vous qui ne considérez pas la majorité de la Bible et qui concluez à un paradoxe de trois dieux en un.

Moi je ne spécule pas justement sur quelques versets ambigues et mystérieux.

Je vous retourne vos conclusions subjectives.

par Foetus. Ven 18 Fév 2011 - 8:47

Bonjour,
Tout objet que nous pouvons contempler a un centre et des parties extrêmes. Il en est de même pour les organisations.
Le centre n'est évident et ne se définit qu'à cause des extrémités et les extrémités sont manifestes par le centre.
Il faut donc une variété pour qu'un tout existe dans toute son ampleur.
Le peuple de Dieu sur la terre a un seul nom valable : Chrétien.
Toutes les autres dénominations appropriées : Catholique, Protestants, Adventiste, Témoins de Jéhovah, Évangéliste, Orthodoxe, ...ne sont que des séparateurs et des causes de plus grandes divisions.
Mais comment travailler dans et pour l'unité quand on pense que l'autre se trompe et que l'on veut mettre en avant sa meilleure compréhension ? That is the question ...
***Je me suis construit une grande maison de sept pièces et j'ai mis sept lampes dans une des pièces tandis que j'ai laissé les six autres pièces dans le noir. Suis je raisonnable ???
Cordialement, Foetus.

par _Coeur de Loi Ven 18 Fév 2011 - 12:50

Voir mon post sur l'oecuménisme pour dire les limites de l'exercice :

https://www.forum-metaphysique.com/t6471-le-grand-ocumenisme-mondial

par _Coeur de Loi Ven 18 Fév 2011 - 20:40

Pacou a écrit:Philippiens 2.6
Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, en devenant semblable aux hommes;.

Jésus existait en forme de dieu, c'est à dire un ange.

Manuscrits
"Les manuscrits étaient à l’origine entièrement écrits en majuscules. Ainsi, on ne peut s’appuyer sur le fait que le mot commence ou non par une majuscule, dans la traduction, pour déterminer le sens d’un verset."

http://www.universdelabible.net/component/content/article/8-traduction/11-un-vrai-casse-tete-

par Foetus. Sam 19 Fév 2011 - 4:04

Bonjour,

Coeur de Loi a écrit:Voir mon post sur l'oecuménisme pour dire les limites de l'exercice :

https://www.forum-metaphysique.com/t6471-le-grand-ocumenisme-mondial

Je ne crois pas en l'œcuménisme qui au final nous ferait perdre notre identité et nos certitudes.
Mais je crois au respect, à la critique non virulente, à l'amour de Dieu et du prochain, au non jugement et à la non condamnation
Je crois que chaque chrétien a aussi sa place sur cette terre.
Cordialement, Foetus.

par Pacou Mar 22 Fév 2011 - 4:40

Coeur de Loi a écrit:Pacou, c'est vous qui ne considérez pas la majorité de la Bible et qui concluez à un paradoxe de trois dieux en un.
Moi je ne spécule pas justement sur quelques versets ambigues et mystérieux.

Je note que tu ne réponds jamais à la substance des posts.
Juste une petite pic sans argument en guise de réponse, mais jamais de discussion sur le fond du message et sur les versets présentés...
Sur quel verset de mon post précédent est-ce que je spécule exactement ?
Quel verset de la bible est-ce que je ne considère pas ?
Aucune réponse sur le Saint-Esprit...
Moi je suis prêt à discuter, mais ça n'a strictement aucun intérêt de balancer une pic sans argument derrière et de partir dans tous les sens à longueur de posts...
- Vu ta définition de la trinité dans l'autre sujet, tu ne sais pas ce qu'est la trinité, désolé de te le dire. Comme tous les TJ/mormons endoctrinés ne connaissant pas la bible avant de suivre leurs enseignements, tu as une fausse conception de ce qu'est la trinité (je ne crois pas non plus à trois dieux en un, rien à voir...).

Coeur de Loi a écrit:Jésus existait en forme de dieu, c'est à dire un ange.

En forme de Dieu = ange
Ce n'est pas une pure spéculation anti-biblique ça peut-être ?? :)
Un ange ne partage pas la nature et la substance divine, c'est une créature parmi d'autres, désolé mais la Bible dit clairement que le Fils n'est pas un ange.

Hébreux 1 démontre clairement que le Fils n'a rien à voir avec les anges :

2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

D'ailleurs les versets 8 et 9 déclarent qu'il est Dieu...

par Pacou Mar 22 Fév 2011 - 4:56

dan 26 a écrit:Vous découvrez tout seuls les contradictions que peuvent cacher ces fameux livres, et bien sûr cela ne vous interpelle pas!!! Etrange n'est ce pas .

Les questions de mon post sont des interrogations oratoires... :(

par _Coeur de Loi Mar 22 Fév 2011 - 11:41

Pacou, ne faisons pas de long débat inutil, chacun son inteprétation, car ce que tu cites c'est justement un argument que Jésus était le premier ange créé, alors c'est sans espoir :

Hébreux 1.6 :
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : "Que tous les anges de Dieu l'adorent !"

Appelle ça comme tu veux, mais Jésus était le premier de toute création, sans doute le chef des anges.

Ce que tu cites, c'est ce que je donne en argument même pour dire qu'il faisait parti des anges.

"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils,"

Jésus était parmi les anges le fils unique de Dieu, car son premier-né, les autres ont été fait par son intermédaire aussi.

---

"C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint"

"Les manuscrits étaient à l’origine entièrement écrits en majuscules. Ainsi, on ne peut s’appuyer sur le fait que le mot commence ou non par une majuscule, dans la traduction, pour déterminer le sens d’un verset."

Les anges sont des dieux.

par Pacou Mer 23 Fév 2011 - 8:51

Coeur de Loi a écrit:Les anges sont des dieux.

Nulle part la bible n'appelle les anges des "dieux", donc je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases. Là c'est au-delà de la spéculation, c'est purement et simplement antibiblique. Rien à voir avec une quelconque "interprétation", ce raisonnement servant de contre-argument est intenable.

Coeur de Loi a écrit:Ce que tu cites, c'est ce que je donne en argument même pour dire qu'il faisait parti des anges.
"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils,"
Jésus était parmi les anges le fils unique de Dieu, car son premier-né, les autres ont été fait par son intermédaire aussi.

Dire que Jésus est infiniment supérieur aux anges et faire une comparaison entre leur statut et celui du Fils n'implique absolument pas que Jésus est un ange, c'est une simple question de logique.
Introduire un élément de comparaison n'identifie pas automatiquement l'objet comme étant de la même nature que le comparant, ça n'a pas de sens.
2 > 1 ne veut pas dire 2 ≥ 1

Je peux dire qu'un lion est infiniment plus puissant que les chats, ça ne fait pas de lui un chat...

par Foetus. Mer 23 Fév 2011 - 10:50

Bonjour,
Moi aussi je ne pense pas que les anges sont des dieux.
Un dieu règne.
Cordialement, Foetus.

par Foetus. Mer 23 Fév 2011 - 10:57

Bonjour,

Coeur de Loi a écrit:
Hébreux 1.6 :
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : "Que tous les anges de Dieu l'adorent !"

Si Jésus est un ange alors il doit s'auto-adorer ?
Cordialement, Foetus.

par _Coeur de Loi Mer 23 Fév 2011 - 12:10

Pacou a écrit:Nulle part la bible n'appelle les anges des "dieux", donc je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases.

Psaumes 82.1 :
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; il juge au milieu des dieux.

Psaumes 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Voir mon sujet :
https://www.forum-metaphysique.com/t6270-dieu-au-milieu-des-dieux

---

C'est quoi un ange comme créature sinon ?

C'est une divinité, un être divin !

par Pacou Sam 26 Fév 2011 - 4:03

Coeur de Loi a écrit:
Pacou a écrit:Nulle part la bible n'appelle les anges des "dieux", donc je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases.
Psaumes 82.1 :
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; il juge au milieu des dieux.

Psaumes 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
---

C'est quoi un ange comme créature sinon ?

C'est une divinité, un être divin !

Il ya une différence entre être une créature "divine" (dans le sens où tu l'entends) et partager la substance et la nature du seul vrai Dieu.

Il y a des "dieux", dans le sens allégorique de filiation, et il y a un Dieu.

Dieu dit-il dans le Psaume 82 que ces dieux sont ses égaux ? Dit-il qu'ils partagent sa substance et sa nature ?

Or, Philippiens 2.6 (entre autres), lui, place bien Jésus au rang d'égal partageant la nature divine avant son incarnation.

par JO Sam 26 Fév 2011 - 7:09

donc, un avatar de Dieu . Cette vision me dérange : elle pipe les dés .
Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. ---
c'est sans ambiguïté . Et ça met l'unicité de Jésus au sens de " sans pareil" et non de "seul"

par dan 26 Sam 26 Fév 2011 - 12:22

]quote="Coeur de Loi"]
Pacou a écrit:Nulle part la bible n'appelle les anges des "dieux", donc je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases.

Psaumes 82.1 :
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; il juge au milieu des dieux.

Psaumes 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Voir mon sujet :
https://www.forum-metaphysique.com/t6270-dieu-au-milieu-des-dieux

---

C'est quoi un ange comme créature sinon ?

C'est une divinité, un être divin !

[/quote]
Et oui et comme vous ne pouvez concevoir un polytéisme dans la bible, il faut bien trouver une interpretation , et pourtant!!! Même dans la Genèse il y a des traces de dieux multiples .
Amicalement
Amicalement

par Pacou Sam 26 Fév 2011 - 15:00

JO a écrit:donc, un avatar de Dieu . Cette vision me dérange : elle pipe les dés .
Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. ---
c'est sans ambiguïté . Et ça met l'unicité de Jésus au sens de " sans pareil" et non de "seul"

Non, ça ne fait pas de lui un avatar. Un avatar signifierait que Jésus est simplement une manifestation de Dieu (et sans distinction de personne), ce que je décrivais n'a rien à voir avec le modalisme puisque j'affirmais la pré-existence éternelle, co-égale et co-substantielle de la personne distincte du Fils, ici via Phil. 2.6.
Dans mon précédent post, j'ai bien précisé avant son incarnation.

L'unicité au sens de "sans pareil" fonctionnerait s'il n'y avait pas de verset indiquant la co-substantialité Père/Fils et le partage de la même nature. Sur-interpréter le Psaume 82 de façon isolée comme le font les mormons et TJ n'a pas grand sens. En sachant également que l'immense majorité des commentateurs juifs et chrétiens interprètent ces deux occurrences de elohim par "juges et représentants légaux de Dieu sur terre", rien à voir avec des entités d'essence divine, mais ça c'est un autre problème.

par _Coeur de Loi Sam 26 Fév 2011 - 15:13

"Sur-interpréter" Phil. 2.6 n'a pas grand sens non plus...

par Pacou Sam 26 Fév 2011 - 15:22

Coeur de Loi a écrit:"Sur-interpréter" Phil. 2.6 n'a pas grand sens non plus...

Sauf que contrairement à une spéculation tirée de 2 mots du Psaume 82, ce que Phil 2.6 expose est supporté par d'autres passages reflétant exactement la même idée, tels Col 1.19, Col 2.9, Jean 1.1,3, entre autres.

Je cherche toujours un verset me disant que l'ange ou l'homme partagent la nature et l'essence divine.

par _Coeur de Loi Sam 26 Fév 2011 - 15:43

Ce qui est pratique avec la trinité, c'est que c'est un mystère, donc pas besoin d'expliquer pourquoi on y croit ou on y croit pas.

C'est le mystère qui n'est pas écrit dans la Bible, une interprétation qui n'engage que leur interprètes.

Chacun sa compréhension, mais c'est Dieu qui sait.

par dan 26 Dim 27 Fév 2011 - 0:42

Coeur de Loi a écrit:Ce qui est pratique avec la trinité, c'est que c'est un mystère, donc pas besoin d'expliquer pourquoi on y croit ou on y croit pas.

C'est le mystère qui n'est pas écrit dans la Bible, une interprétation qui n'engage que leur interprètes.

Chacun sa compréhension, mais c'est Dieu qui sait.

C'est pratique les mystères!!!!!
Amicalement

par stana Ven 11 Nov 2011 - 4:32

Coeur de Loi a écrit:Bonsoir La plume

Étrange ton "Identité métaphysique", au moins tu annonces la couleur.

La plume a raison,c'est bien d'annoncer d'emblée la couleur!
Pour ce qui est des témoins de Jéhovah,je pense qu'ils sont manipulés sans en avoir conscience,bien que la plupart aient de bonnes intentions.Ils peuvent faire beaucoup de mal psychiquement,tout en était absolument convaincus d'agir pour le mieux.Je connais un forum ou d'anciens TJ et d'autres personnes étant été traumatisés par eux partagent leurs expèriences.Certains en souffrent pendant des années.
Quand à ceux qui restent TJ...bon,je sais qu'ils peuvent être heureux à leur manière(c'est le mieux qu'on puisse leur souhaiter)même si ce n'est manifestement pas le cas de tous.
Il y a tout de même une chose que je respecte chez eux:c'est que leur foi est absolue.

par né de nouveau Ven 11 Nov 2011 - 8:30

Bonjour Stana,
Dans tous les domaines, religieux, politiques, associatifs ou affectifs, des personnes rompant avec un milieu dans lequel elles se sont investies pendant un temps en sont forcément meurtries.
Pour l'anecdote, en tant que paysan bio je vois des agriculteurs conventionnels manifester de la haine pour ceux qui ont fait un choix différent du leur et des convertis au bio qui ont un discours pleins de haine pour ceux qui restent dans l'agriculture "chimique".
Pour ma part, je n'attaque personne, à qui me le demande j'explique la raison de mes choix que ce soit dans ma vie professionnelle ou privée. Je ne garde aucune rancoeur pour ma vie passée, la vie est ainsi faite, on fait des choix, des erreurs, on change de point de vue mais certains ont besoin d'attaquer ceux avec qui ils partageaient les mêmes idées par le passé pour se prouver qu'ils ont aujourd'hui raison.
Cela me fait penser à quelqu'un qui divorce et qui passe son temps à parler des défauts de son ex pour justifier la rupture.
Bonne journée,
Pierre

par dan 26 Ven 11 Nov 2011 - 10:30

Pacou a écrit:
Coeur de Loi a écrit:"Sur-interpréter" Phil. 2.6 n'a pas grand sens non plus...
Sauf que contrairement à une spéculation tirée de 2 mots du Psaume 82, ce que Phil 2.6 expose est supporté par d'autres passages reflétant exactement la même idée, tels Col 1.19, Col 2.9, Jean 1.1,3, entre autres.

Je cherche toujours un verset me disant que l'ange ou l'homme partagent la nature et l'essence divine.

Qui sait dans 2P 1,4 par exemple !!! Cela pourrait'il te satisfaire sachant que dans ces textes il suffit d'y trouver ce que l'on cherche. il y a tellement de vérités et son contraire que l'on peut tout y trouver .

Je cherche un fervant croyant qui serait capable de me trouver l'arrivée du tiercé dans l'ordre de dimanche ......prochain !! Avis aux amateurs .

amicalement

par dan 26 Ven 11 Nov 2011 - 10:32

Coeur de Loi a écrit:Ce qui est pratique avec la trinité, c'est que c'est un mystère, donc pas besoin d'expliquer pourquoi on y croit ou on y croit pas.

C'est le mystère qui n'est pas écrit dans la Bible, une interprétation qui n'engage que leur interprètes.

Chacun sa compréhension, mais c'est Dieu qui sait.

Elle est bonne celle là!!! Seul problème il y a beaucoup de mystères dans la bible !!! Un peu comme dans un conte, ou un livre de science fiction!!!

amicalement