Re: La perfection de la sagesse

[_L'Olivier]

Je sais où il va !

Viens ma chérie mes branches t'attendent !

[Lila]

à l'attention de Bradou, juste pour te montrer que je n'ai rien inventé et ce que je dis de l'enseignement bouddhiste n'est pas une "fantaisie personnelle".

Les maîtres zen ne parlent jamais de cet absolu à leurs disciples... ils les laissent le découvrir par eux même... incessament ils désacralisent leurs expériences en les ramenant à la plus concrète réalité... quand un élève leur dit avoir appréhendé quelque chose, ils les envoient nettoyer les chiottes.

J'ai reçu cet enseignement là aussi chez les tibétains "européanisés", et bien sûr dans le zen. Bien sûr cela ne plaît pas à ceux qui ont besoin d'un bâton et d'une carotte pour avancer.

Nuance quand même: dans les contes zen, ils n'arrêtent pas de raconter comment tel disciple est arrivé au "satori", donc dire qu'ils n'en parlent pas est un peu abusif...

En tous cas "nettoyer les chiottes" mais aussi jardiner, passer du bon temps avec ses proches, assumer sa subsistance, aider, vivre... c'est là qu'on trouvera la "perfection de la sagesse", et pas dans les sermons, les mots, les discours, les vieux bouquins où on trouve tout et son contraire (idem internet).

[_bradou]

à l'attention de Bradou, juste pour te montrer que je n'ai rien inventé et ce que je dis de l'enseignement bouddhiste n'est pas une "fantaisie personnelle".

Les maîtres zen ne parlent jamais de cet absolu à leurs disciples... ils les laissent le découvrir par eux même... incessament ils désacralisent leurs expériences en les ramenant à la plus concrète réalité... quand un élève leur dit avoir appréhendé quelque chose, ils les envoient nettoyer les chiottes.

Je n'ai rien contre ta conception du bouddhisme. Tant que le bouddhisme dit qu'il faut apprendre à réfréner ses mauvaises pulsions (je dis bien mauvaises, le désir n'est pas mauvais en soi et le satisfaire non plus), qu'il faut s'humaniser, savoir tendre la main, penser aux autres, accomplir ses devoirs........
Je ne suis pas contre la méditation, mais méditer pour moi ne doit pas avoir d'autre sens que réfléchir à ce que je viens de dire.
Mais quand méditer devient une recette de tripotage des neurones pour faire du disciple une sorte d'OGM, je me méfie, même si cela a l'aval des psy. Cela sent d'ailleurs trop l'artificiel.
Quand on prétend atteindre l'absolu, je ne peux qu'avoir des doutes, de sérieux doutes, à moins qu'on utilise le mot absolu abusivement pour désigner quelque chose de beaucoup plus trivial.......et abuser les gens.
Quand on me parle de chevaux ailés et d'esprits cachés dans les grottes, je me pose une seul question: s'agit-il d'une bonne ou d'une mauvaise plaisanterie.

[Lila]

mais Bradou, tu peux être "contre" ma conception du bouddhisme !
Ce n'est que quand tu affirmes des choses fausses sur le bouddhisme en général que je réagis, ou alors si tu m'attribues des pensées que je n'ai pas. Je pars du principe que tu cherches des informations fiables, donc je t'oriente vers celles qui me semble les plus "vraies", c'est tout...

C'est comme si quelqu'un déclarait que "les musulmans ont comme but final d'égorger tous les non musulmans", toi aussi tu vas réagir pour détromper la personne, ou au moins lui donner un autre point de vue (le tien, en l'occurrence).

[_bradou]

qu'ils savent tout, que rien ne leur échappe sur le début, la suite, la fin, le comment et le pourquoi de tout.

Du strict point de vue du savoir, tout connaitre est absolument impossible. Mais il est possible de connaitre ce qui est doit être connu. L'ultime secret est plus ou moins connaissable car on ne peut connaitre que ce que l'on est pas (principe de dualité), or la réalisation c'est tout simplement prendre conscience que tout phénomène EST cet ultime secret. Donc on ne peut tout connaitre mais on peut prendre conscience du fait d'être de façon absolue.

Très intéressant.
Malheureusement pour moi, malgré mon poids pas vraiment lourd, je n'arrive pas à m'élever à ces abstractions.
Et comme le chat échaudé craint l'eau froide, ayant été maintes fois le jouet de mirages, je crains tout autant ce qui est trop éloigné.

[_bradou]

mais Bradou, tu peux être "contre" ma conception du bouddhisme !
Ce n'est que quand tu affirmes des choses fausses sur le bouddhisme en général que je réagis, ou alors si tu m'attribues des pensées que je n'ai pas. Je pars du principe que tu cherches des informations fiables, donc je t'oriente vers celles qui me semble les plus "vraies", c'est tout...

Qu'est-ce que tu racontes encore là, Lila?
-Etre contre ta conception, je n'ai pas l'habitude de me gêner, même l'habitude d'exagérer.
-Je n'affirme rien sur le bouddhisme puisque je ne le connais pas.
-Je fais seulement un tri de ce qu'on m'en dit....pour dire ceci est sensé, cela est folie.
Dans ma réponse précédente, j'ai fait ce tri: 1° paragraphe, ce qui est sensé; 2°paragraphe, ce qui est folie.
Je ne cherche pas d'informations fiables ou pas fiables. Je réagis à ce qu'on en dit et aux contes de fées qu'on me raconte. Je secoue les bouddhistes pour les éveiller

[Lila]

Je n'affirme rien sur le bouddhisme puisque je ne le connais pas.

j'avais remarqué que tu ne le connaissais pas, mais que tu n'avait rien affirmé, ça, c'est heu... disons ...moins visible...

Je secoue les bouddhistes pour les éveiller

joli jeu de mots !

[maya]

J'ai lu entièrement ce sujet depuis le début, ce qui n'est pas une mince affaire...mais venant de m'inscrire sur le forum je voulais me faire une petite idée.
Très intéressante discussion et les arguments des uns et des autres sont à examiner et à méditer...
J'ai trouvé les posts de Lila sur le bouddhisme très clairs, j'aurais écrit la mème chose. Les passes d'armes entre Bradou, Tango...sur l'éveil, quel plaisir.
Je suis sur le chemin...depuis un long moment, bouddhiste (tibétain depuis plus de 10 ans mais assez solitaire dans ma recherche, méditation zen) le soufisme, Maitre Eckart...l'Advaita..le Samkhya-Yoga ont aussi ouvert des portes ..
Bref, contente d'etre venue sur ce forum.

[_zakari]

bonjour,
oui nous asseyons de faire plus de pages que le forum pis and christ , notre but est d'en faire plusieurs saisons comme
dans celui du came back de jésus , ils en sont a la cinquième saison sur un autre forum
Si le bouddhisme dans sa perfection , passe en tête je me rase les cheveux
Voilà mon idée

[tango]

J'ai lu entièrement ce sujet depuis le début, ce qui n'est pas une mince affaire...mais venant de m'inscrire sur le forum je voulais me faire une petite idée.
Très intéressante discussion et les arguments des uns et des autres sont à examiner et à méditer...
J'ai trouvé les posts de Lila sur le bouddhisme très clairs, j'aurais écrit la mème chose. Les passes d'armes entre Bradou, Tango...sur l'éveil, quel plaisir.
Je suis sur le chemin...depuis un long moment, bouddhiste (tibétain depuis plus de 10 ans mais assez solitaire dans ma recherche, méditation zen) le soufisme, Maitre Eckart...l'Advaita..le Samkhya-Yoga ont aussi ouvert des portes ..
Bref, contente d'etre venue sur ce forum.

Bienvenue maya !
Si le chemin se fait seul à l'intérieur de soi-même, il y a une grande joie à le partager.
Bons partages.

[dan 26]

]quote="bradou"]Dan, je suis heureux de te voir ici.
Que penses-tu, Lumière de ce forum, de ce qu'ils disent.
Ils disent(enfin certains) que par la méditation ils atteignent l'extase mystique, ce qui leur permet d'étreindre Dieu, de l'embrasser et d'esquisser un tango avec Lui, qu'Il leur révèle tous Ses secrets et Ses intentions, qu'ils découvrent la Vérité Absolue, qu'ils savent tout, que rien ne leur échappe sur le début, la suite, la fin, le comment et le pourquoi de tout. Et que s'ils ne savent pas encore tout, c'est juste parce qu'ils n'ont pas assez médité et que ça viendra avec un peu de persévérance.
Que penses-tu de tout ça, Dan?

C'est fort simple il s'agit d'un exercice cognitif reconnu qui a été démontré par des spécialistes du cerveau au travers d'imageries médicales .
Il semblerait que certaines personnes qui méditent arrivent à faire secréter une substance chimique à leur cerveau qui donnerait cette impression de béatitude, d'extase mystique, d'éveil!!! .
Pour information il semblerait que l'on arrive au même résultat avec du LSD. Donc comme tu peux le voir donc rien de bien extraordinaire.
Chose fabuleuse ils sont incapable de decrire cette vérité absolue , ce n'est qu'un ressenti, comme l'impression que l'on a quand on se drogue !!!
Je suis rationaliste excuse moi, et j’ai un peu étudié le phénomène .
Amicalement

[dan 26]

- soit se perdre dans ses méandres et sa forme extérieure et aller à sa perte
- soit aller vers le centre, notre centre, et épanouir notre nature humaine dans ce qu'elle a de plus ... humaniste.

C'est beau ...........;mais cela veut dire quoi au juste!!! Aimer les autres, rien de bien original !!!

Donc on y trouve ce qu'on y cherche, comme dans les autres philosophies et religions, y compris dans l'athéisme.

Tout à fait on y trouve un certain confort psy.

La réponse à ta question en une seule phrase a été donnée par ma maman, après qu'elle ait lu les deux livres que je lui ai conseillé de lire (elle est "très" catholique): "Jésus dit que nous devons nous aimer les uns les autres et le bouddhisme explique comment on peut le faire".

L'AT le disait déjà, et les indous aussi ,

En effet, la technique, qui est une pratique (c'est impossible à décrire, donc à lire dans un livre) permet de transformer son amour pour qu'il soit moins intéressé, plus "pur", plus profond, plus universel, de se débarrasser des conditionnements dûs à nos traumatismes et notre égoïsme, et là on aborde l'aspect "psychanalytique" de la pratique, qui est peut-être le plus précieux apport du bouddhisme. Jung, qui s'en est inspiré, l'a bien compris, ce qui a lui permis d'affiner nos techniques de psychothérapie.

tient comme c'est etrange Freud avait il raison dans "l'avenir d'une illusion!!"

Conclusion: il sert à mieux aimer, mieux penser, mieux discerner, mieux agir en harmonie avec toutes les formes de vie. Mais on peut trouver cela ailleurs, dans d'autres religions et philosophies ... si on l'y cherche.

Lila tu ne fais que confirmer ce que je dis depuis le debut . Trois solutions religion psy, ou philo !!!!
Amicalement

[_zakari]

Trois solutions religion psy, ou philo !!!!
Amicalement

Dan tu me semble être un Chrétien pas encore convaincu
La trinité te poursuit
On fait le mort ?

perso ce n'est pas un problème méli mélo dans le même plat

[Shidorian]

Shidorian : 'Dieu = Śūnyatā (équivalence forte)'

Ce n'est pas ce que j'ai compris de la définition de Śūnyatā ..

Compare la définition de wikipedia de Śūnyatā , section "tentative d'approche" (que je trouve sensée) avec la piètre définition de dieu que je donne plus haut (notamment les mots soulignés):

Dieu ne peut pas être défini... cela m'étonne que tu puisse poser cette question d'ailleurs car tu semble plutôt bien connaitre ce dont tu parle.
Mais je peut tenter de pointer un doigt vers cela à défaut d'en parler réellement. J'envisage Dieu comme étant ce qui réunit le manifesté et le non manifesté en un tout unique bien que s'exprimant dans une multiplicité sans commencement ni fin. C'est en fait le principe animateur de toute chose qui seul est car les objet sont de l'odre de la maya et seule la pure énergie (bien que parler de pure énergie soit un non-sens selon certaine interprétation de la physique moderne) toujours apparement changeante et pourtant immuable est.
C'est toujours vertigineusement impossible de qualifier cela puisque inqualifiable...

Et parlons en...

[dan 26]

Trois solutions religion psy, ou philo !!!!
Amicalement

Dan tu me semble être un Chrétien pas encore convaincu
La trinité te poursuit
On fait le mort ?

perso ce n'est pas un problème méli mélo dans le même plat

????????????je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai été chretien pendant 30 ans!!!
Amicalement

[_zakari]

je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai été chretien pendant 30 ans!!!
Amicalement

tu est le maitre d'oeuvre
tu a la pierre de faite (pierre blabla église...)
te reste la clé de voûte

[_bradou]

Je suis sur le chemin...depuis un long moment, bouddhiste ......

C'est la Grande Marche, quoi!
C'est bientôt Mao soi-même qui va s'annoncer.
Ils ne viennent plus maintenant que du Soleil Couchant....du Soleil Levant....de l'Empire du Milieu....de l'Empire Celeste.
Il ne manque plus que le Grand Timonier. Peut-être même qu'il est déjà là.
C'est quand même bizarre comme ça devient de plus en plus jaune ces temps-ci.
Même les smiley de ce forum sont tout jaunes, pour vous dire!
Mais pas de problème, on va encore se serrer pour te faire une place.
Alors bienvenue Maya!
Tu peux commencer ta médit

[Opaline]

Oui, mais ça, c'est un attrape nigauds. Car figure-toi que l'Opaline, je la connais. Elles est de ces femmes qui quand elles entendent "je t'aime", elles se disent" tiens, en voilà encore un, on va bien rigoler". Après quoi elles font de toi un yoyo pour s'amuser. Mais pour toi, c'est pas très gai, crois-moi!

Bradou, inutile de tergiverser, si mon humour te rend dépressif, je ne vais pas insister !
C'était pour te faire sourire mais c'est raté !
Moi je crois que tout le monde aime rire mais je me trompe !
Tant pis ! comme je suis ce que je suis et que je ne peux pas me refaire ( et surtout que j'y tiens pas !)J'irai donc humoriser ailleurs !
Mes amitiés à ta famille et tes amis
Pour toi, mon meilleur souvenir

[_bradou]

Oui, mais ça, c'est un attrape nigauds. Car figure-toi que l'Opaline, je la connais. Elles est de ces femmes qui quand elles entendent "je t'aime", elles se disent" tiens, en voilà encore un, on va bien rigoler". Après quoi elles font de toi un yoyo pour s'amuser. Mais pour toi, c'est pas très gai, crois-moi!

Bradou, inutile de tergiverser, si mon humour te rend dépressif, je ne vais pas insister !
C'était pour te faire sourire mais c'est raté !

Tu aurais pu quand même te dire que le sens ne pouvait absolument pas être celui-là. C'est lié aux posts précédents et badin comme d'habitude, un peu long à expliquer.....et puis bon, moi aussi je suis vexé que tu aies pensé que je ne supportais pas ton humour.

[dan 26]

je ne comprends pas ce que tu veux dire. J'ai été chretien pendant 30 ans!!!
Amicalement

tu est le maitre d'oeuvre
tu a la pierre de faite (pierre blabla église...)
te reste la clé de voûte

effectivementqmjaùjahamaqmhaqgm!!!!!
amicalement

[_bradou]

Voilà, j'ai une grande révélation à vous faire.
Une révélation sensationnelle.
J'ai médité pendant 12 h....une méditation bouddhique, s'entend.
Et voici la grande découverte que j'ai faite.
Eh bien Bouddah après avoir atteint l'éveil, s'être réalisé, compris que tout est illusion, s'être détaché de tout, entre 20 et 30 ans, eh bien, en principe, en toute logique, pour être cohérent, il aurait dû aller jusqu'au bout de sa logique, comprendre qu'il n'avait strictement plus rien à faire ici. Il aurait dû se tirer. Se tirer une balle dans la tête, pour être bien clair.
Je ne plaisante pas. C'est une conclusion inéluctable. Mais il ne l'a pas fait, et c'est là le hic, le Grand Hic du bouddhisme.

[Opaline]

Encore une énigme à résoudre, Bradou,
C'est une histoire sans fin !
Bouddha le savait aussi !

[Shidorian]

Il aurait dû se tirer. Se tirer une balle dans la tête, pour être bien clair.
Je ne plaisante pas. C'est une conclusion inéluctable. Mais il ne l'a pas fait, et c'est là le hic, le Grand Hic du bouddhisme.

Je me suis fait ce genre de réflexions (quoique présentées différemment) pourquoi ne pas mourir carrément si tout est accompli ?
En fait quand on arrive à ce genre de conclusion c'est qu'on as mal poser la question, c'est que c'est l'ego qui se pose cette question. Or pour l'ego il s'agit bien de mourir consciemment, tirer sa révérence, se dissoudre. C'est lorsque l'ego est mort que l'on comprend notre véritable identité.
Et on touche là le problème majeur de la réflexion intellectuelle: comment valider un quelconque résultat, fruit d'un honnête travail intellectuel, si les prémices, les bases du raisonnement sont fausses d'emblée voir carrément inconscientes ?

C'est pour ça qu'il faut toujours avancer prudemment, sobrement et pourtant avec détermination et courage. Les gens imaginent (pour ceux qui y croit) que la spiritualité ou tout autre type de "développement personnel" est comme une décoration, une béquille qui leur donneras plus. Au début cela se produit si le cheminement est bien fait car les blessures les plus crades et les plus voyantes de l'ego sont soignés. Mais ensuite faut pas se leurer, il s'agit bel et bien de déconstruire tout ce que l'on croit savoir sur soi-même, il s'agit d'être capable de donner son mental (c'est à dire son psychisme individuel Càd quasiment tout ce que l'on pense de soi même) à Dieu, comme on verserais un verre d'eau dans l'océan. Les risques de méprise sont majeures et la voie, au départ large (si on est pas trop con) devient de plus en plus étroite pour finir pareille à une lame de rasoir, il s'agit de savoir si l'on as acquis le sens de l'équilibre en route, sinon c'est la chute.

[Lila]

Pourquoi ne s'est-il pas tiré une balle dans la tête ?

La réponse est dans l'engagement du boddhisatva, selon laquelle il s'engage à se réincarner jusqu'à la libération de tous les êtres.

En un mot: compassion.

[Shidorian]

+1 Lila

Et même tout simplement, la question ne serait pas plutôt pourquoi faire quoique ce soi quand on ne ressent plus la nécessité de faire quoi que ce soit.
Quand on ne ressent plus de désirs, d'envies, quand on as plus d'ego on ne fait pas rien (est-ce seulement possible de ne rien faire ? je ne crois pas. La mort est-ce le rien ? elle en donne l'illusion mais c'est une illusion) on fait ce qui est juste, c'est à dire ce que nous demande la totalité du réel. Comme une petite cellule bien dressée qui connais parfaitement son job et qui bosse avec joie. En fait l'illumination consiste à devenir japonais