Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

[Jipé]

tu n'es pas plausible: d'un côté tu dis que je nage en plein ésotérisme, d'un autre que tu m'as fait peur avec tes "avertissements" que c'était une personne "ésotérique"

Si je nage dedans, c'est que je n'en n'ai pas peur, et je dirais même que si cette personne est "ésotérique", je me revendique de sa philosophie et je m'y sens bien. C'est une scientifique, je la mets au même (haut) niveau que d'autres scientifiques qui ont exploré la voie qu'elle décrit et qui est, à mon avis, l'avenir de la science et de la médecine.

Oui tu confirmes bien ce que je dis, tu es une ésotérique mais il faut te faire de temps en temps une piqure de rappel pour te dire que tout n'est pas à prendre sans méfiance...

Ma "méfiance", comme tu dis, est viscérale, chez moi: j'aime explorer en dehors des chemins tracés, avec audace, mais toujours avec méfiance et scepticisme. Grâce à cela, j'ai appris énormément, je trouve cela une excellente technique que je recommande.

ça, c'est ce que tu dis...je te trouve très "ouverte" voire même assez "sympathisante" dans des domaines ou groupements dont l'intelligence serait de ne pas s'y frotter. Mais bon, c'est ton droit d'aller voir comment ça se passe chez les douteux de tous bords. Le principal c'est que tu n'essayes pas d'embrigader qui que ce soit...

Par contre, là où tu as tout à fait raison, c'est que je fonce d'abord et que je réfléchis ensuite, c'est mon caractère, (je ne suis pas bélier ascendant taureau pour rien), et en effet, cela fait tout mon charme. J'écris souvent vite, et je nuance après, je n'y vois pas de mal.

C'est bien de le reconnaître, mais enfin tout le monde ici s'en est aperçu, c'est pourquoi il faut sans cesse te remettre en place, te contrôler dans tes dérapages à l'emporte-pièce, tes sorties spontanées qui ne demandent qu'à être corrigées...Ah! c'est un métier avec toi!

[tango]

Jipé,
tu me fais penser à un poisson rouge qui ne voudrait pas sortir de son bocal.

Peux-tu seulement comprendre qu'il y a des poissons volants ?... des poissons qui ont accepté qu'il puisse y avoir autre chose que de l'eau.
Au lieu de vouloir leur couper leurs ailes, peut-être pourrais-tu essayer d'écouter leurs aventures.

[Jipé]

Jipé,
tu me fais penser à un poisson rouge qui ne voudrait pas sortir de son bocal.

Peux-tu seulement comprendre qu'il y a des poissons volants ?... des poissons qui ont accepté qu'il puisse y avoir autre chose que de l'eau.
Au lieu de vouloir leur couper leurs ailes, peut-être pourrais-tu essayer d'écouter leurs aventures.

oui oui, j'écoute, je vois et je réfléchi aussi avec logique et rationalité, je ne rejette pas tout et je ne gobe pas tout non plus

[_Hamza Muslim]

Bah non. Dieu est la Source de toute chose, la Cause Première. Après, pour expliquer certains phénomènes de façon scientifique, c'est-à-dire les causes secondaires, ne doivent pas impliquer la Cause Première, sinon il y a confusion.

[Jipé]

Bah non. Dieu est la Source de toute chose, la Cause Première.

Pourquoi ? Je ne pense pas moi, ce n'est qu'une croyance, rien ne justifie que c'est une réalité...

[Lila]

Le titre ici est "Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?"

Alors ou bien vous êtes des scientifiques, ou bien vous citez des scientifiques. Cette question a déjà fait l'objet de plusieurs fils où chacun a pu exprimer son opinion personnelle, je trouve qu'avoir une autre approche est intéressant.

[Bulle]

Bah non. Dieu est la Source de toute chose, la Cause Première. Après, pour expliquer certains phénomènes de façon scientifique, c'est-à-dire les causes secondaires, ne doivent pas impliquer la Cause Première, sinon il y a confusion.

Pétition de principe là par contre il n'y a pas de confusion possible...

[Bulle]

Le titre ici est "Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?"

Alors ou bien vous êtes des scientifiques, ou bien vous citez des scientifiques. Cette question a déjà fait l'objet de plusieurs fils où chacun a pu exprimer son opinion personnelle, je trouve qu'avoir une autre approche est intéressant.

Parce que citer une/un scientifique qui "dérive" dans pseudo-scientifique constitue de facto un argument scientifique ?
Mais qu'est-ce que c'est ce délire !

[Lila]

Où vois tu que je parle d'argument, dans le post que tu as cité?

On peut être intéressé par la pensée des scientifiques, non ?

Et cela, qu'on soit d'accord ou non avec cette pensée... Je ne vois pas où est le délire...

[Bulle]

Où vois tu que je parle d'argument, dans le post que tu as cité?

On peut être intéressé par la pensée des scientifiques, non ?

Et cela, qu'on soit d'accord ou non avec cette pensée... Je ne vois pas où est le délire...

Dans le dileme "Alors ou bien vous êtes des scientifiques, ou bien vous citez des scientifiques" et l'exemple de la scientifique que tu cites avec son statut de scientifique comme argument de crédibilité
"Pour moi, cela suffit, comme référence "sérieuse". Il faut, en plus, que je trouve son discours aussi "sérieux"ce qui a l'air d'être le cas à première vue. Et elle n'est qu'une parmi un liste tout aussi sérieuse (ce qui ne valide bien entendu pas tout ce qui est écrit dans le site !)"
La dernière phrase ayant été rajoutée à la suite de la remarque fort justifiée sur le "sérieux" de la référence !!!

[Lila]

Eh bien oui, avec sa carrière, elle est incontestablement une vraie scientifique, ce qui, à mes yeux, ne signifie pas qu'elle soit infaillible, pas plus que n'importe quel autre scientifique.

[JO]

"Gödel, Escher, Bach : les brins d'une guirlande éternelle", huit cents pages qui en disent long, à tous les sens du terme! Et, par ailleurs, on peut lire sous la plume d'un scientifique dont j'ai oublié le nom:

L’hypothèse de la création intelligente de la Vie est un concept métaphysique à priori qui doit donc être rejeté comme dépourvu de toute valeur scientifique. Au contraire l’inférence de la création est une induction a posteriori qui procède inéluctablement de la logique de l’analogie entre système vivant et technologie avancée. Même si la conclusion peut avoir des implications religieuses elle ne dépend pas de présupposés religieux.

.

[JO]

En gros, un scientifique ne peut être créationniste, car c'est a priori et dogmatique mais il ne peut pas ne pas postuler l'auto organisation, créatrice de sens , qui se déploie sous nos yeux et dont nous participons .

[_Hamza Muslim]

"Gödel, Escher, Bach : les brins d'une guirlande éternelle", huit cents pages qui en disent long, à tous les sens du terme! Et, par ailleurs, on peut lire sous la plume d'un scientifique dont j'ai oublié le nom:

L’hypothèse de la création intelligente de la Vie est un concept métaphysique à priori qui doit donc être rejeté comme dépourvu de toute valeur scientifique. Au contraire l’inférence de la création est une induction a posteriori qui procède inéluctablement de la logique de l’analogie entre système vivant et technologie avancée. Même si la conclusion peut avoir des implications religieuses elle ne dépend pas de présupposés religieux.

.

Il me semble qu'il s'agit du biochimiste Michael Denton, ou du moins, lui aussi tint une conclusion similaire.

[Bulle]

L’hypothèse de la création intelligente de la Vie est un concept métaphysique à priori qui doit donc être rejeté comme dépourvu de toute valeur scientifique. Au contraire l’inférence de la création est une induction a posteriori qui procède inéluctablement de la logique de l’analogie entre système vivant et technologie avancée. Même si la conclusion peut avoir des implications religieuses elle ne dépend pas de présupposés religieux.

.

Extraordinaire Jo qui se rappelle la phrase complète et oublie le nom de l'auteur
Aller je vais t'aider, c'est Jean Staune (promoteur, masqué certes, de l'ID) qui cite Michael Denton, "influent promoteur du dessein intelligent" pour reprendre les termes de Wikipedia...
Comme quoi un scientifique peut-être créationniste

[_Hamza Muslim]

Beaucoup d'attaques personnelles à l'encontre de Jean Staune et Michael Denton (même s'ils ne sont pas parfaits), leurs arguments scientifiques sont des faits, qui n'ont rien avoir avec les auteurs qui les énoncent, et c'est ça qui gène de nombreux matérialistes "obscurantistes". :D

[Lila]

"Gödel, Escher, Bach : les brins d'une guirlande éternelle", huit cents pages qui en disent long, à tous les sens du terme!

Un bouquin absolument fa-bu-leux ! Un monument.

A propos, pour rester dans le sujet, signalons que Gödel, ce grand mathématicien était "profondément croyant".
Voilà encore un avis d'un scientifique "sérieux et reconnu" sur la question du fil.
Extrait de Wiki, où l'on voit qu'il croit en une "esprit" différent du corps:
Gödel, en plus de sa croyance divine, s'interrogeait sur l'existence des anges et démons dans un univers mathématique, un univers idéel, par opposition à l'univers réel perceptible, dans lequel vivraient les 'anges' et 'démons', comme nous vivons dans l'univers réel4. Ceci était une conséquence de ses réflexions sur l'intuition et l'incomplétude, puisque l'intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement. Il considérait que soit le cerveau est une machine de turing, et il existe donc des problèmes indécidables pour l'humain, ce qui signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une existence autonome »5, soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l'esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible »5. La difficulté de cette vision est la communication du cerveau, matériel et fini, avec cet univers idéel: il envisage l'existence d'un 'organe de l'intuition', ayant accès à cet univers idéel6, malgré les difficultés de cette spéculation.


PS conformément à l'esprit du fil, je cite des avis des scientifiques, ce qui ne sous-entend pas que j'adhère à leur croyance

[tango]

PS conformément à l'esprit du fil, je cite des avis des scientifiques, ce qui ne sous-entend pas que j'adhère à leur croyance

Ce serait trop simple d'avoir un diplôme qui authentifierait qu'on ne dise jamais des sottises.

Ah ce culte de la personnalité !... ce sentiment de haute personnalité qui monte à la tête, et, qui justement fait faire des sottises.

[_InfinimentGrand]

MystikSheep

On est d'accord qu'il faut bien un principe premier éternel, totallement hors du temps !!! Certains diront que c'est l'univers lui même, mais pour moi ça n'a pas de sens. Si on part de l'hypothèse big bang big crunch il faut un big bang primordial ! Et puis ça parait quand même logique qu'il y a eu un big bang. C'est clair qu'il n'existait rien (de matériel) avant notre univers si on est dans le référentiel de notre univers. Pour moi l'univers est une création et le principe premier éternel est donc du domaine de l'immatériel(spirituel) et doit avoir une volonté -> Dieu.

A quoi bon un big-bang de commencement ultime, si l'on prétend un principe premier éternel, totallement hors du temps, pour reprendre les termes?
Est-ce que l'on voit un univers dés son début, ou un univers de tout son entier? Il faudrait savoir!
La grande question énigmatique reste celle-ci, "Que voit-on toujours de plus grand que l'immmensement grand?"
Tachez de répondre á cette question d'abord, et vous arréterez avec votre big-bang top départ!
Il n'y a pas que l'univers parmis des univers différents!(J'en suis persuadé)
Il y a l'infini!!
Donc son intégralité est á prendre en compte si vous voulez des réponses.
Oú va le passé, que fait le présent, et d'oú vient le futur, par exemple? Ca c'est du hors-temps pur qui existe!!
Il y a forcement "une organisation", mais n'est-elle pas entre la conscience et l'inconscience?
50/50...
Est-ce que les galaxies évitent de s'entre-croiser?
Est-ce que les atomes évitent de se toucher pour ne pas se faire mal? Pas trop!! C'est pourquoi il ne faut pas trop pencher la balance du coté de cette conscience!
On croit tout controler dans notre vie, mais est-ce qu'on évite de grandir? Non.
Est-ce que la femme décide du temps de gestation et de la structure de son futur enfant? Non.
Prenez donc tout en compte, mélez la logique et la relativité, et vous saurez VOTRE vérité.

[Bulle]

Beaucoup d'attaques personnelles à l'encontre de Jean Staune et Michael Denton (même s'ils ne sont pas parfaits), leurs arguments scientifiques sont des faits, qui n'ont rien avoir avec les auteurs qui les énoncent, et c'est ça qui gène de nombreux matérialistes "obscurantistes". :D

Les critiques faites sont absolument fondées. Le dessein intelligent a une stratégie parfaitement claire qui consiste à non pas proposer quoique ce soit de scientifiquement correct (pour cause) mais d'utiliser des objections sophistiquées, y compris techniquement pour enfumer le public non spécialisé. Le point de détail critiqué passe ainsi pour une réfutation incontestable de l'ensemble du théorème.
C'est la raison pour laquelle tout à coup lorsqu'il y a une question fort ciblée sur un point précis, il n'y a plus que la pirouette pour répondre.
Donc je répète : les arguments scientifiques des promotteurs du Dessein Intelligent sont de fait de la pure vacuité scientifique.
Phillip Johnson (Discovery Institut) ne désavoue pas la stratégie du mouvement puisqu'il a déclaré lui-même au journal Worldsa : « la clé consiste plutôt à promouvoir des qualités d’analyse qu’à défendre une position préconçue ».
Ce qui offre l'immense avantage de donner une illusion d'objectivité et de persuader un maximum de non spécialistes.
Avec toujours le même but : décridibiliser la science et faire en sorte que les textes bibliques redeviennent un sujet d'enseignement scolaire.
Comme outil de formatage, rien de tel ... Là où il peut être bénéfique de se poser des questions, les créationnistes grâce à leur nouvelle version des faits apporte une réponse, toujours la même : pas d'autre vision du monde que le dieu créateur. Revu et corrigé bien entendu. L'essentiel étant de fédérer toutes les forces "anti évolutionnistes" quelles qu'elles soient. Ils se partageront le gâteau ensuite et la toute puissance divine sera redevenue l'outil idéal pour mettre le peuple à genou ou à quatre pattes les fesses en l'air.
Voilà le but et rien d'autre. Utiliser le besoin de réponses et la peur pour dominer et asservir, tout en ayant donné l'impression que le monde allait enfin reconnaître ses erreurs et retourner à la vérité biblique.

J'attends donc la réponse scientifique, bien entendu, puisqu'il est question de science à : qui a créé le créateur ?
Et merci de ne pas répondre que le créateur se crée tout seul, parce que si c'est possible pour lui on peut très bien dire que la nature s'est créée toute seule.
Et merci de ne pas me répondre non plus qu'il n'y a pas de preuve que dieu n'a pas créé l'univers, parce que ça je le sais d'une part et également parce que la rigueur scientifique exige que ce soit celui qui affirme qui apporte les preuves de son affirmation.
Rêver, supputer, imaginer oki, mais se parer à tout prix de la même science que l'on récrimine pas d'accord si on ne va pas jusqu'au bout du raisonnement.

[tango]

J'attends donc la réponse scientifique, bien entendu, puisqu'il est question de science à : qui a créé le créateur ?

Il me semble qu'il faudrait cesser de croire que la science soit souveraine, et, qu'elle puisse répondre à toutes les questions comme si c'était elle qui avait fabriqué l' Univers... Il serait plus juste de simplement reconnaître que la méthode scientifique est attrophiée, et qu' il y a des limites qu'elle ne pourra jamais franchir.
Echapant à la compréhension, la création de l' Univers est de nature surnaturelle...
Aussi poser cette question de l'origine à des scientifiques, est aussi nul que de la poser à un poisson rouge.

Et merci de ne pas répondre que le créateur se crée tout seul, parce que si c'est possible pour lui on peut très bien dire que la nature s'est créée toute seule.

Ben voilà plof ! du mystère qui nous est intangible, est sorti l'univers qui nous est tangible... tel un iceberg qui subitement émergerait...
La science ne peut considérer que l' émergence de l'iceberg.

Et merci de ne pas me répondre non plus qu'il n'y a pas de preuve que dieu n'a pas créé l'univers, parce que ça je le sais d'une part et également parce que la rigueur scientifique exige que ce soit celui qui affirme qui apporte les preuves de son affirmation.

Ben voilà, faute de preuves, on ne peut reconnaître que la suprématie du mystère, sur notre capacité à comprendre...

Rêver, supputer, imaginer oki, mais se parer à tout prix de la même science que l'on récrimine pas d'accord si on ne va pas jusqu'au bout du raisonnement.

Aller jusqu'au bout du raisonnement ?... Oui, personnellement c'est ce que j'ai fait jusqu'à atteindre le bout de sa nullité.

On ne peut pas attraper un nuage avec un lasso.

[MystikSheep]

la toute puissance divine sera redevenue l'outil idéal pour mettre le peuple à genou ou à quatre pattes les fesses en l'air.
Voilà le but et rien d'autre. Utiliser le besoin de réponses et la peur pour dominer et asservir, tout en ayant donné l'impression que le monde allait enfin reconnaître ses erreurs et retourner à la vérité biblique.

Je ne comprends pas comment tu peux autant voir en la religion une volonté d'asservir, ça profite à qui ? Et c'est contraire aux principes de la Bible... Dans l'intelligent design, les gens CROIENT en ce qu'ils disent et essayent donc d'étendre LEUR vérité, et pas d'ASSERVIR !

[Bulle]

Il me semble qu'il faudrait cesser de croire que la science soit souveraine, et, qu'elle puisse répondre à toutes les questions comme si c'était elle qui avait fabriqué l' Univers...

Il n'a jamais été question de prétendre que la science soit souveraine et réponde à toutes les questions. L'argument du scientisme est un argument usé et qui indique une totale méconnaissance du fait que le scientisme est un postulat philosophique et rien d'autre.
Simplement ici, désolé si j'insiste la question est posée à des scientifiques et doit donc ce débattre au niveau des preuves scientifiques.

Aussi poser cette question de l'origine à des scientifiques, est aussi nul que de la poser à un poisson rouge.

Absolument pas. La question qui n'occupe pas la science c'est pourquoi. Comment est tout à fait dans le cadre des recherches. Comment la première cellule vivante est arrivée sur terre ou à partir de quoi etc...

Ben voilà plof ! du mystère qui nous est intangible, est sorti l'univers qui nous est tangible... tel un iceberg qui subitement émergerait...
La science ne peut considérer que l' émergence de l'iceberg.

Là la question serait "il y a-t-il des mystères tangibles"
Blague à part et j'insiste là dessus. Si l'on reproche à la science d'être incapable de fournir une réponse satisfaisante, la moindre des choses est que ceux qui en propose une autre aient un minimum de cohérence et indique en quoi celle-ci peut-être satisfaisante.
Je répondais à quelque chose de très précis qui n'avait rien, absolument rien à voir avec un questionnement mais était une affirmation. A savoir la démarche des promoteurs du DI qui veulent mélanger science et croyances. Il est donc normal que la prétention scientifique de l'ID réponde de manière scientifique à ses affirmation. Ce que bien entendu elle est parfaitement incapable de faire tellement la théorie est pleine de vacuité scientifique.
Et faute d'argument scientifique autres que l'hypercritique de points de détails, ce que j'expliquais plus haut il me semble normal d'appliquer le principe de réciprocité puisque le sujet n'est rien d'autre que la science à remettre en question.

Ben voilà, faute de preuves, on ne peut reconnaître que la suprématie du mystère, sur notre capacité à comprendre...

Curieux choix le mot suprématie qui indique une idée de pouvoir ! La seule chose que l'on peut dire c'est que c'est encore un mystère. Oui. Rien à réduire le fait de ne pas savoir répondre à une question au rôle du vaincu.
Le bon usage du "ne pas savoir" est de continuer à chercher.
Mais on ne cherche pas les réponses aux questions "comment, où, quand" au même endroit que les réponses à la question "pourquoi".

Aller jusqu'au bout du raisonnement ?... Oui, personnellement c'est ce que j'ai fait jusqu'à atteindre le bout de sa nullité.

Vient alors la question de savoir pourquoi ce raisonnement là est nul...

[JO]

Un certain Fourastié ( faut pas que j'oublie les noms, surtout! il m'arrive de citer ce que j'ai retenu sans vérifier le nom de l'auteur : prière de m'accorder le bénéfice du doute sur mon honnêteté intellectuelle : merci d'avance). Donc, ce Fourastié a fait remarquer que le réel n'est pas totalement observable . Ce qui implique un réelexistant non observable . On ne peut rien en dire de scientifique, évidemment . Il est donc logique de ne pas enseigner dans les programmes scientifiques , ce que l'intuition seule peut en dire . On pourrait toutefois évoquer le FAIT que la science n'explique pas tout : elle décrit seulement le réel OBSERVABLE .Qui n'est pas TOUT le réel .

[Bulle]

Je ne comprends pas comment tu peux autant voir en la religion une volonté d'asservir, ça profite à qui ?

Dans l'histoire des religions par exemple. Et cela profite au pouvoir en place ou encore au pouvoir de conquête. Prends l'exemple de l'islam.

Et c'est contraire aux principes de la Bible...

Aux principes de la Bible ? Non. A la parole de Jésus Christ oui et encore ...

Dans l'intelligent design, les gens CROIENT en ce qu'ils disent et essayent donc d'étendre LEUR vérité, et pas d'ASSERVIR !

Pardon ? L'ID a une stratégie très précise et des buts biens précis : ceux de revenir à une éducation de formatage fondée sur la vérité biblique. Ce qui est inadmissible et totalement contraire au bon sens.
[cl] The Wedge - document à usage interne[/cl]
Une pure volonté politique donc et rien d'autre...