Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par JO Ven 7 Oct 2011 - 23:04

c'est vrai que le terme matérialisme englobe beaucoup de dispositions d'esprit , y compris chez les religieux .
Il me semble que le refus de toute hypothèse transcendant le niveau matériel de la réalité, le réductionnisme, devrait exclure le déterminisme, contraire du hasard .Notre réalité tangible est faite de hasard et de déterminisme , pourtant .

par Tibouc Ven 7 Oct 2011 - 23:28

Or le matérialisme va souvent de pair avec le déterminisme, contraire de hasard..

Et la Foi en Dieu va souvent de pair avec le destin, contraire de hasard.
Conclusion, on est encore une fois pas d'accord sur les définitions.

par JO Sam 8 Oct 2011 - 6:13

Les lois naturelles, implacablement déterminantes, ne peuvent s'expliquer par le hasard. Ce terme de hasard implique un déterminisme occulte .

par Lila Sam 8 Oct 2011 - 6:47

JO a écrit:Les lois naturelles, implacablement déterminantes, ne peuvent s'expliquer par le hasard. Ce terme de hasard implique un déterminisme occulte .

Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 31 0032

par JO Sam 8 Oct 2011 - 7:32

Spoiler:

par **Bulle** Sam 8 Oct 2011 - 9:54

MrSonge a écrit:Je ne le veux pas, ils sont liés.

Coeur de Loi sors de ce corps lol!

Dire qu'ils sont liés c'est affirmer que le surnaturel existe. Or ce n'est qu'un postulat et rien d'autre.

Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux...

Encore une affirmation dénuée de fondement. Où sont tes arguments ?
Non seulement tu réduis l'art au beau, mais en plus tu considères ton appréciation comme devant être celle de chacun : ce que toi tu trouves "génial" est génial...
C'est une vision de l'art fort limitée d'une part et de surcroît tout à fait dangereuse puisqu'elle sectarise la création, lui interdit d'évoluer. L'art ,n'est pas qu'un objet soumis à un jugement esthétique.

Cela dit et c'est ce que je comprends dans l'intervention de Démocrite : tous les artistes existent à travers une démarche tout à fait matérialistes en ce sens qu'ils ont appris à peindre, à sculpter, à écrire etc ... S'il y avait eu "transcendance" comme tu le prétends, ils auraient eu l'art infus, sans besoin de bosser, de s'améliorer etc...
Ces cas existent, mais sont rares d'une part et rien, absolument rien, ne permet d'affirmer que le "génie" ait quelque origine dualiste que ce soit. Lorsqu'on parle de "surhumain" on ne parle pas de "surnaturel" : c'est le simple dépassement de soi.
Donc, amha, opposer matérialisme et dualisme en matière d'art c'est stériliser la réflexion aux idées reçues platoniciennes.

par JO Sam 8 Oct 2011 - 11:10

L'art infus et même génialement précoce , ça existe . Le vieux Platon a de beaux restes et il ne connaissait pas la farce des ondes qui deviennent matière, dès qu'on prétend les étudier. Tout est énergie: esprit/matière . Deux faces d'une pièce, ce n'est pas du dualisme .

par Geveil Sam 8 Oct 2011 - 11:28

Bien sûr que tout est esprit puisque " Il y a" et que ce " il y a " n'est pas constitué de particules insécables et éternelles et que de plus il flotte dans ........... rien.

par MrSonge Sam 8 Oct 2011 - 11:58

Bulle a écrit : Non seulement tu réduis l'art au beau, mais en plus tu considères ton appréciation comme devant être celle de chacun : ce que toi tu trouves "génial" est génial...

Je réduis l'art au « beau », mais dans ma liste d'exemples d'artistes, je cite Stravinsky et Picasso... il faudra m'expliquer. rire

Bulle a écrit :Cela dit et c'est ce que je comprends dans l'intervention de Démocrite : tous les artistes existent à travers une démarche tout à fait matérialistes en ce sens qu'ils ont appris à peindre, à sculpter, à écrire etc ... S'il y avait eu "transcendance" comme tu le prétends, ils auraient eu l'art infus, sans besoin de bosser, de s'améliorer etc...

Confusion, confusion, et confusion.
Je n'ai jamais au grand jamais affirmé que la transcendance se manifestait comme une sorte de don à la naissance descendant directement des sphères divines. J'affirme simplement que l'artiste est en contact avec la transcendance, cela ne veut pas dire qu'elle lui tombe toute cuite dans la bouche à la naissance, et qu'il possède immédiatement tous les outils. J'ai parlé de transcendance, pas de miracle, à ce que je sache. J'affirme que l'art est quête de Sens, et que tout Sens essentiel est transcendant. Cela n'a absolument rien à voir avec la possibilité d'un art infus, quand bien même je pense qu'il est évident que certains naissent plus géniaux que d'autres, mais cela n'est pas pareil. Dans le cas que tu sembles extrapoler, l'artiste n'aurait pas "besoin" d'être croyant, puisqu'il aurait reçu de naissance l'art infus, il n'aurait pas besoin de se demander d'où cela lui vient et il pourrait très bien être matérialiste, tout en ayant, sans le savoir, bénéficié des faveurs d'une transcendance aimable. Or, moi, je dis au contraire que l'artiste est en contact avec une transcendance qu'il tente de déchiffrer, ce qui n'a aucun rapport avec l'art infus. Je n'ai jamais dit qu'il naissait avec tous les outils optimaux pour la déchiffrer, et donc pour pratiquer son art, je dis simplement qu'il est conscient de son existence puisque c'est le point de départ de toutes ses créations. Moi, ce que je ne comprend pas, c'est comment on peut confondre la démarche évidemment matériel de l'artiste et son orientation philosophique... un manuel sera toujours matérialiste ? « Oh, le beau raisonnement ! » comme dirait l'autre...

par **Bulle** Mar 11 Oct 2011 - 10:45

MrSonge a écrit:J'affirme que l'art est quête de Sens, et que tout Sens essentiel est transcendant. Cela n'a absolument rien à voir avec la possibilité d'un art infus, quand bien même je pense qu'il est évident que certains naissent plus géniaux que d'autres, mais cela n'est pas pareil.

Affirmer, affirmer c'est bien beau, mais c'est tout à fait insuffisant.
L'art comme quête de sens ? Du point de vue de la démarche personnelle, peut-être (recherche de l'absolu en dehors de toute religiosité) ; la recherche comme quête de sens, mais l'art est une quête de résultat. Question de bon sens. Et c'est à l'effet produit par ce résultat que l'on peut dire d'un ou d'une qu'ils sont des artistes.
Et le Piss Christ que cite Jipé dans un autre est un excellent exemple contemporain : nous sommes devant une photographie, esthétiquement fort jolie, tout à fait porteuse de sens et dont le seul problème est le titre. Il n'est pas question de réduire ici la réflexion au j'aime, j'aime pas ce que cet artiste (et oui, visiblement il a ce statut, sinon il n'aurait touché personne). Je ne parle que de la photographie qui est tout à fait porteuse de sens, sens transposé par une personne travaillant à partir des liquides corporels (pourquoi le sang sacré chrétien et pas la sueur etc...) : le christ dans l'urine phosphorescente (je rappelle au passage que le phosphore symbolique de la pierre philosophale a été produit jusqu'au XVIII à partir de l'urine). Donc son oeuvre est parfaitement construite, porteuse d'un message loin d'être blasphémateur traduisant simplement la crainte pour cet artiste chrétien du retour à la pensée chrétienne moyenâgeuse. Crainte justifiée, les effets le démontrent.
Que ta sensibilité ne te porte pas à considérer la photographie comme un art, n'est pas le problème ; cela ne devrait pourtant pas t'empêcher de prendre du recul par rapport au simple mot.

Or, moi, je dis au contraire que l'artiste est en contact avec une transcendance qu'il tente de déchiffrer, ce qui n'a aucun rapport avec l'art infus.

Cela veut dire quoi "être en contact avec une transcendance" ? Tu me dirais que l'artiste se transcende par son travail artistique je le comprendrais...
Veux-tu parler d'être en contact avec le "divin", mais alors cela revient tout à fait avec l'"infusion" (je sais j'aurais pu choisir mieux, mais j'aime le côté tisane hihi) qu'il serait chargé de "diffuser"... Donc on en revient bien à ce que je disais.

Moi, ce que je ne comprend pas, c'est comment on peut confondre la démarche évidemment matériel de l'artiste et son orientation philosophique...

Pourtant, tu dis "Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux..." c'est donc bien confondre la démarche de l'artiste et son orientation philosophique.

par JO Mar 11 Oct 2011 - 11:18

L'art, une quête ? J'y vois plutôt un accouchement de soi-même. Je n'ai, hélas, aucun don artistique . Pourtant, lorsqu'en atelier psy, j'ai dû dessiner un rêve ou un conte, le résultat maladroit était porté par une exaltation intérieure, qui guidait ma main et nourrissait mon affectivité. L'effet persistait ensuite, quand je contemplais mes "productions", me replongeant dans un état de joie très particulier . Je suis persuadée que le besoin qu'a l'artiste de créer s'apparente à ce ressenti, effort d'excrétion d'un contenu intime . Pour mettre à jour, partager, aussi .

par _athéesouhaits Mar 11 Oct 2011 - 11:34

je n'aime pas le terme "artiste" je lui préfère "créateur"
quand on emploie "créateur" on comprend de suite ce qui motive l'"artiste".....réaliser quelque chose qui 'existe pas ...se prendre pour un dieu...accoucher d'une" oeuvre" nouvelle...quelle soit belle, horrible, ou provocatrice le geste de créér est en soi artistique...
il reste ensuite au créateur a faire admettre son oeuvre aux autres.
afin de soit rester dans l'anonymat soit devenir un artiste reconnu......d'appartenir a l'histoire de l'art..*
c'est pourquoi ne seront pas des artistes les créateurs d'objets, de machines de gadgets etc (quoique le design devenant un xémé art certain créateurs d'objet sont considérés comme artistes)
j'ai pas l'impression d'etre clair
c'est pas grave

*c'est pour moi le critère essentiel qui definit le créateur/artiste

par MrSonge Mar 11 Oct 2011 - 18:49

Bulle a écrit :L'art comme quête de sens ? Du point de vue de la démarche personnelle, peut-être (recherche de l'absolu en dehors de toute religiosité) ; la recherche comme quête de sens, mais l'art est une quête de résultat.

En millième lieu, oui sans doute. Mais allons à l'essentiel. Et lorsqu'il s'agit d'art, il me parait évident que l'essentiel n'est pas le résultat. Le résultat est un accident historique dicté par l'essentiel. Et l'essentiel c'est le Sens, pas le sens. Tout le monde est capable de donner du sens à un triturage photographique, même mon chat, sans doute. Je ne parle pas de signification orientée par ses propres petites idées sur la nature, l'amour, le prix des pizzas ou le port de la mini-jupe. Je parle de Sens, c'est-à-dire de sémantique ontologique. Piss Christ est en effet porteur d'un sens, comme tout bégaiement pictural digne de ce nom. Mais comme je l'ai dit plus haut, n'importe quel être pensant est capable de donner du sens à un dessin, une photographie, une tache noire chez le psy, pourquoi pas ? Ce n'est pas la question, nous nageons encore dans l'inessentiel. Moi je parle d'un Sens qui ne serait pas auto-référentiel, d'abord et qui, en plus, évidemment aurait une autre ampleur que les « messages » expectorants que portent les infimes et insignifiantes production des artistes contemporains.

Bulle a écrit :Il n'est pas question de réduire ici la réflexion au j'aime, j'aime pas ce que cet artiste (et oui, visiblement il a ce statut, sinon il n'aurait touché personne).

Les boxeurs aussi touchent beaucoup de monde, ce ne sont pas des artistes pour autant. On n'est pas artiste par la force de la vox populi, je le crains.

Bulle a écrit :Que ta sensibilité ne te porte pas à considérer la photographie comme un art, n'est pas le problème ;

Je n'ai jamais dit cela, donc je ne vois pas ce que cela fait ici...

Bulle a écrit :Cela veut dire quoi "être en contact avec une transcendance" ? Tu me dirais que l'artiste se transcende par son travail artistique je le comprendrais...

Aucun rapport entre ces deux propositions. Se transcender, c'est sortir de soi. Être en contact avec une transcendance, c'est être conscient qu'il existe quelque chose qui nous dépasse (nous en temps qu'êtres humains), qui dépasse le monde et qui lui donne son Sens, avec majuscule, j'insiste. Être en contact avec signifie en être assez proche pour être capable de donner à voir (au sens large, à entendre, etc.) dans ses œuvre une parcelle de Sens, c'est-à-dire de Vérité. L'art comme dévoilement de la vérité, l’originalité de cette idée est évidemment nulle puisqu'on la trouve déjà chez Hegel et Heidegger.

Bulle a écrit : Pourtant, tu dis "Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux..." c'est donc bien confondre la démarche de l'artiste et son orientation philosophique.

Pas du tout. La démarche, je l'entendais au sens du travail à proprement parler. Ce n'est pas parce qu'on sculpteur travail la pierre avec des instruments matériels qu'il est forcément matérialiste. En revanche l'orientation philosophique de l'artiste va influencer sa démarche, qui va elle-même influer sur la force du résultat. Mais il n'y a rien à confondre, il y a simplement un enchainement logique.

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 10:05

MrSonge a écrit: Je parle de Sens, c'est-à-dire de sémantique ontologique. Piss Christ est en effet porteur d'un sens, comme tout bégaiement pictural digne de ce nom.

Sémantique ontologique ? En quoi un tableau de Picasso a-t-il plus de "Sens, c'est-à-dire de sémantique ontologique" que le Piss Christ ?

Les boxeurs aussi touchent beaucoup de monde, ce ne sont pas des artistes pour autant. On n'est pas artiste par la force de la vox populi, je le crains.

C'est vrai qu'il est très difficile de peindre avec des gants de boxe... Ou de jouer du piano mdr

Se transcender, c'est sortir de soi. Être en contact avec une transcendance, c'est être conscient qu'il existe quelque chose qui nous dépasse (nous en temps qu'êtres humains), qui dépasse le monde et qui lui donne son Sens, avec majuscule, j'insiste.

Je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui nie que quelque chose nous dépasse ! A part peut être les hypertrophiés de l'égo ? Et je ne vois toujours pas en quoi le fait d'être un artiste implique un contact quelconque avec une "force" quelconque. Illusion gratifiante peut-être, mais en tous les cas, pure croyance.

Être en contact avec signifie en être assez proche pour être capable de donner à voir (au sens large, à entendre, etc.) dans ses œuvre une parcelle de Sens, c'est-à-dire de Vérité. L'art comme dévoilement de la vérité, l’originalité de cette idée est évidemment nulle puisqu'on la trouve déjà chez Hegel et Heidegger.

C'est un postulat, un simple postulat.

Bulle a écrit : Pourtant, tu dis "Ce n'est tout de même pas ma faute si les immanentistes n'ont pas tendance à être géniaux..." c'est donc bien confondre la démarche de l'artiste et son orientation philosophique.

Pas du tout. La démarche, je l'entendais au sens du travail à proprement parler. Ce n'est pas parce qu'on sculpteur travail la pierre avec des instruments matériels qu'il est forcément matérialiste.

Dans la mesure où il la "travaille" et a besoin d'apprendre et de se perfectionner pour arriver à s'exprimer : il passe bien par son cerveau et son corps. Rare sont ceux qui ont le "génie de" sans l'aide d'aucun apprentissage. Et ceux qui ont le "génie de", n'ont pas forcément le "génie" de la fameuse force transcendante qui tire l'homme vers le haut.
Ce serait oublier l'art de la guerre, ce serait oublier l'art au service de la haine, les écrits dits "sulfureux", le génie de Sade etc...

NB : quelle est la "sémantique ontologique" de ce tableau ?

Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1- - Page 31 Images10

par JO Ven 14 Oct 2011 - 11:01

"l'oeil était dans la tombe et regardait Cain". Le tableau révèle l'artiste mais surtout celui qui le regarde, renvoyé à lui-même .
Il ya des livres, des peintures, des musiques que je ne PEUX pas affronter . L'artiste n'y est pour rien .

par Jipé Ven 14 Oct 2011 - 11:05

JO a écrit:"l'oeil était dans la tombe et regardait Cain". Le tableau révèle l'artiste mais surtout celui qui le regarde, renvoyé à lui-même .
Il ya des livres, des peintures, des musiques que je ne PEUX pas affronter . L'artiste n'y est pour rien .

ce n'est pas une question de "pouvoir" mais de "vouloir" et personne n'a à t'obliger à vouloir...

par JO Ven 14 Oct 2011 - 11:09

en ce qui concerne le sujet, pouvoir comme vouloir ne sont pas, ici, dans leur sens commun . Ils renvoient à une sensibilité pas à une perception volontaire .

Je ne peux pas être, à volonté, athée ou croyante , pour revenir dans les clous

par **Bulle** Ven 14 Oct 2011 - 13:34

JO a écrit:Je ne peux pas être, à volonté, athée ou croyante , pour revenir dans les clous

A la réflexion si on la souhaite la réflexion, si...
Même les enfants arrêtent un jour de croire au Père Noel.

par Lila Ven 14 Oct 2011 - 13:49

toujours les mêmes arguments, en boucle...
Et toujours la question: pourquoi ne pourrait-on pas devenir panthéiste, ou même déiste ou simplement croire à une "cause première" après avoir réfléchi ?

L'athéisme n'est PAS la seule solution logique, et ceux qui en ont choisi une autre ne sont PAS nécessairement des gens "qui ne réfléchissent pas"...
Toujours ce sentiment d'avoir raison et les autres tord... C'est triste...

par JO Ven 14 Oct 2011 - 14:02

Il ne s'agit pas de croire au Père Noel, Bulle, mais de reconnaitre que la réalité invisible déborde les évidences matérielles . Rien à voir avec le petit Jesus, le sacrifice d'Abraham ou Allah akbar, comme les athées du site semblent nécessaire d'y cantonner les non athées , agnostiques compris .

par troubaadour Ven 14 Oct 2011 - 14:16

JO a écrit: la réalité invisible déborde les évidences matérielles

Kesako ?
JE n'ai jamais vu un athée contesté ce qui est réel....

par JO Ven 14 Oct 2011 - 14:20

ça dépend de ce qu'on appelle réel ...Certains athées le circonscrivent au domaine scientifiquement contrôlable ...

par Jipé Ven 14 Oct 2011 - 14:27

JO a écrit:ça dépend de ce qu'on appelle réel ...Certains athées le circonscrivent au domaine scientifiquement contrôlable ...

est-ce que cette démarche est critiquable ? "Réalité invisible" si ce n'est pas attesté par la science n'est que du brassage d'air...

par JO Ven 14 Oct 2011 - 14:35

pourtant, la science elle-même reconnait ne pas tout savoir . La preuve: elle en découvre tous les jours ... C'est donc bien qu'il reste du réel voilé à dévoiler .

par Jipé Ven 14 Oct 2011 - 14:43

JO a écrit:pourtant, la science elle-même reconnait ne pas tout savoir . La preuve: elle en découvre tous les jours ... C'est donc bien qu'il reste du réel voilé à dévoiler .

ce n'est pas réel, ce sont des suppositions, elles ne seront réelles qu'une fois dévoilées...