Re: La vie monastique

[dan 26]

Je pense que si certains moines ou moniales ne partent pas alors qu'ils en auraient envie, c'est surtout à cause de la difficulté de s'insérer dans la vie "normale": ils ne sont pas préparés. La vie au monastère est sous certains aspects très facile: il ne faut pas gagner sa vie, on n'a aucun soucis matériel, pas de paperasse (personnelle), pas de ménage à faire... Il m'arrive souvent de les envier.

Affirmer qu'ils ne peuvent pas quitter est un mensonge: ils partent quand ils veulent: depuis que mon frère est rentré il y a 40 ans), il y a eu beaucoup de départs, même après de longues années, et dans le monastère voisin aussi.

Je suis d'accord mais apres une lutte enorme, et avec de gros problèmes psychiques .
Amicalement .

[maya]

OUI, beaucoup de culpabilité et de difficultés pour ceux qui s'en vont. Très souvent, le désarroi total car le regard des proches est souvent négatif, surtout dans les familles pratiquantes.

[Lila]

Eh bien, je ne suis pas d'accord, ceux qui vivent une vie normale passent aussi par des épreuves, des luttes énormes, des problèmes psychiques... peut-être même encore plus souvent: divorces, problèmes professionnels, problèmes avec les enfants...

Ceux que je connais n'ont pas eu de tels problèmes, par exemple le meilleur ami de mon plus jeune frère: après des discussions avec ses supérieurs, ils ont décidé ensembles qu'il valait mieux qu'il sorte, parce qu'il a été pris, quelques années après ses voeux, d'une grande envie de fonder une famille.
Eh bien il l'a fait, c'est tout, et il est resté chrétien pratiquant, très profond. C'est un garçon que j'aime beaucoup, qui a toujours été très équilibré, avant, pendant et après.

On n'est plus au moyen âge, les moines ne veulent plus retenir quelqu'un s'ils voient que cette vie ne lui convient pas, et font tout ce qu'ils peuvent pour l'aider à se réinsérer dans la société. Bien sûr, il y a sûrement encore des cas dramatiques, je pense à un père que j'ai rencontré pendant le temps qu'il était à Bruxelles pour suivre un traitement psy intensif:: un poète et peintre extraordinaire. Mais j'ai plusieurs amis artistes qui sont aussi passé par la case "psy" et troubles profonds, et qui avaient pourtant une vie "normale".

Il ne faut pas inverser la cause et la conséquence, et bien étudier tous les aspects avant de tirer des conclusions générales.

Par exemple ceux qui affirment que la vie monastique traumatise au point de vue sexuel ne savent sans doute pas que certains ne sont pas intéressés par le sexe, tout simplement, ce qui ne les empêche pas d'être équilibrés par ailleurs. Ayant discuté ouvertement de tout cela avec mon frère depuis ... 45 ans, je peux en témoigner avec certitude, sans qu'il ne soit passé chez un psy, donc les psys ne verront que ceux qui ont des problèmes, et leur vision d'ensemble est faussée: ils ignorent tout simplement tous ceux pour qui cela se passe bien.

[MystikSheep]

Quel est notre but sur terre si ce n'est l'un des principaux perpetrer la race!!! Je rappelle qu'il s'agit d'une vie sans enfant, ...........voulue .

Pourquoi les espèces devraient perpétrer la race si la vie n'a aucun sens ? Pourquoi un acharnement instinctif à la survie ?
Le matérialisme décidement...

[Lila]

Je ne voulais pas d'enfant, et mon ex mari non plus.
Nous sommes loin d'être les seuls: beaucoup de couples, et de célibataires font ce choix et ne le regrettent pas.

La seule raison qui m'a décidé d'en avoir, c'est que j'ai cru ceux qui me disaient que je le regretterais plus tard.
C'est faux.
J'ai adoré mes enfants, mais ils m'ont brisé ma carrière, bouffé 25 ans de ma vie. Je ne regrette rien, je les adore et ils sont supers, mais j'aurais eu une vie plus épanouissante sans eux, j'aurais pu me donner à fond dans la création artistique et dans mon autre métier. Au lieu de cela, j'ai tout réduit à portion congrue, et je vais me retrouver avec une pension de misère (le temps passé à les éduquer et tenir le ménage ne compte pas).

Mon ex, n'en parlons pas, il était content de les avoir mais ne s'en en jamais occupé, au point de laisser leur marâtre les chasser définitivement de chez lui.

Et pourtant, je suis dans celles qui ont eu le plus de chance: enfants en bonne santé et gentils. Que dire des femmes un enfant caractériel ou handicapé, et qui doivent faire face à la vie, seules (j'ai une copine comme cela, abandonnée par le mari qui ne supportait pas le bébé: elle est cassée, vidée. A 12 ans, son gamin était déjà délinquant. Elle est arrivée à le récupérer après des années de galère, avec un mini salaire (femme de ménage à la journée), à force d'amour et de patience: j'ai beaucoup d'admiration pour elle: ça, ce sont les vrais héros de la vie: elle mérite plus la canonisation que Jean Paul, et plus le prix Nobel de la paix que Obama)

Je pense qu'il est bon de temps en temps de secouer le cocotier de nos préjugés, et d'arrêter de croire que les autres choix de vie que les siens sont épouvantables, anormaux et mènent tout droit à la perversion et aux désordres psychiques, et présenter "ses" choix de vie comme LA norme qui-protège-de-tous-ces-maux.

[Elyg]

ou handicapé,

c'est à la fois un soucis, mais aussi des richesses merveilleuses à découvrir.

Ne pas trop pointer du doigt les handicapés,souvent,ils s'accrochent dans la vie pour vivre le plus dignement possible et sans être une charge pour les autres.

Là, c'est moi qui te parle, j'ai un handicap de naissance. C'est à la fois bien et pas bien, tout dépend comment toi même et les autres voient la chose.

Sinon, tu as pas mal de très bons posts...ils permettent à tous quelque soit sa situation de réfléchir plus loin que le bout du nez.

Il existe effectivement des personnes qui ne sont franchement pas interessé par le sexe, ils ne détestent pas ça, ils ne sont pas idiots, ni endoctrinés par quoi que ce soit...c'est tout simplement pas leur centre d'interet, j'ai un amis chercheur au CNRS et un joueur d'Echec qui sont comme cela, alors pourquoi pas un moine?

Je pense qu'il est bon de temps en temps de secouer le cocotier de nos préjugés, et d'arrêter de croire que les autres choix de vie que les siens sont épouvantables, anormaux et mènent tout droit à la perversion et aux désordres psychiques, et présenter "ses" choix de vie comme LA norme qui-protège-de-tous-ces-maux.

Hum, ça, je me le tire sur mon imprimante et je le garde en souvenir..... c'est pas sous copyright?

[Ilibade]

Quel est notre but sur terre si ce n'est l'un des principaux perpetrer la race!!!

Si c'est une race d'idiots disant avec persistance de nombreuses idioties, à quoi bon la perpétuer, mon cher Dan ? Qui donc pourrait avoir pour but de perpétuer la bêtise ?

Je pense sincèrement que Dieu est pour le mariage et la fécondation des humains,sinon il n'aurait pas prévus "ce qu'il faut" pour que cela existe à la conception d'Adam et Eve.

ATTENTION AU TEXTE ! Ici, il y a une incompréhension du texte biblique. Dieu n'a pas conçu "Adam et Eve", mais seulement Adam. Ensuite Adam a été scindé en 'iish (le masculin) et 'iisha (le féminin). C'est que, contrairement aux animaux pour lesquels Adam trouvait des mâles et des femelles pour chacune des espèces, malheureusement, Adam ne pouvait pas trouver sa propre "femelle". Alors Dieu lui a manifesté sa femme en l'extirpant de lui-même (Adam), cette femme représentant un "côté" d'Adam ou encore un "aspect d'Adam". 'iisha est donc l'aspect femelle d'Adam, et le contraire d'iisha est le masculin 'iish, et non pas Adam, qui est la réunion des deux en une seule chair. C'est pourquoi il est écrit que le masculin et le féminin doivent quitter père et mère, afin de s'unir en un seul être humain, à la fois masculin et féminin, fait d'une seule chair.

'iish est donc l'aspect masculin d'Adam, et le texte du chapitre deux qui met en scène les trois concepts est le verset Gen 2,23

Gen,2,23 Et ADAM (l'homme) dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l‘appellera 'iisha (femme ou féminin), parce qu’elle a été prise de 'iish (homme ou masculin).

Puis vient l'épisode de la chute, après la faute d'iisha, qui a entraîné la faute d'iish et donc celle d'Adam entier. C'est alors qu'Adam entier renomme 'iisha en Eve. Eve est la façon dont Adam perçoit le féminin, qui signifie "Mère des vivants". Cette perception résulte de la faute, car sinon, Eve serait apparue dans le texte avant la faute. Mais curieusement, l'apparition de la femme 'iisha se fait à un moment où Adam est plongé dans une "torpeur", une inconscience, une sorte d'absence. Ce n'est qu'après la faute que Adam-iish se réveille, alors même qu'il est chassé du jardin de délices, ce qui va engendrer toute une descendance d'individus, qui devront passer d'un état de déchéance vers un état de salut, faisant passer la conscience individuelle de la torpeur vers l'éveil, éveil qui se traduira alors par le verset Gen 2,23.

Pour comprendre ce scénario, il faut placer le chapitre 3 de la chute (et tout le reste de la Bible), chronologiquement et logiquement avant le verset gen 2,23, qui est en quelque sorte la conclusion du salut, celle où Adam-iish reconnaît iisha comme lui-même, dans son propre être, dans une unique chair "chair de ma chair".

Cet état androgyne, résultat de l'humain pleinement conscient de ce qu'il est, explique bien que les moines et moniales ne visent pas une situation de relation sexuée inter-individuelle, mais l'union en chacun d'eux, du masculin et du féminin. Pour y parvenir, l'être individuel doit quitter "Père et mère", c'est-à-dire qu'il doit s'affranchir d'une vision sexuée des choses, où l'existence relève d'une séparation du masculin et du féminin, conséquence de la chute d'Eden. Dieu n'a donc pas "voulu" le mariage, dont l'institution est seulement consentie par Lui, afin de donner à l'Humain le temps nécessaire à son éveil et à son salut. Lorsque des individus se font moines, c'est qu'ils ressentent une attraction spéciale et irrésistible vers un état de non-séparation des sexes qui est symbolique de leur non-séparation de Dieu.

la femme n'est jamais qu'un être inférieur chez ces sectateurs

Quelle tristesse de lire ce genre de choses. Car cette question n'est nullement sectaire, mais métaphysiquement établie. Le masculin est la source de l'autorité, d'ailleurs, avant la manifestation spéciale d'iisha, on ne parle que de l'homme Adam, l'homme 'iish n'étant que ce par quoi on obtient iisha (par l'ajout du a) du point de vue de l'écriture et qui correspond à Adam. Or l'autorité d'une formule ou d'une expression provient de sa logique et non de sa forme. C'est ainsi que le fond précède la forme, tout comme le Tout précède la partie. Ceci est universellement vrai. Ce qui serait sectaire, c'est de ne pas en convenir.

On les soumet de suite à un endoctrinement et à une discipline qui pèsent très lourdement sur les engagements qu' ils prendront plus tard et qui les lieront jusqu' à leur mort ! Les voeux perpétuels ! Rien que ça ! Aucune dictature n'a jamais été aussi loin ! On programme leur cerveau, on oriente leurs sentiments! Jésus, la Vierge... et adieu père et mère..

C'est ce qui est bibliquement écrit. Aussi, il est assez normal que le moine s'abandonne à un principe où l'amour quitte la sphère sentimentale ordinaire pour devenir un état intellectuel parfaitement conditionné par le Verbe et vis-à-vis duquel, on ne peut pas envisager la moindre défection sous peine de rechuter dans l'erreur ! Soyons logique ! Devenir moine est un combat, et c'est un choix de guerrier véritable.

Tout doucement , on perd son libre-arbitre et sa propre volonté .

A quoi sert le libre-arbitre dès lors que l'on s'assimile la logique exacte du Logos, celle qui reste la seule loi universelle, qui rend libre de toutes les erreurs et donc de toute les causes et de tous les effets ? Parce qu'en Occident, tout comme en Orient, le but de la voie religieuse est de quitter le monde de la causalité, qui entraîne les cycles du temps, pour atteindre une conscience pleine, sans passé, ni futur, mais perpétuellement au présent.

Sortir de ce cercle infernal ?

Est-ce que le cercle infernal ne serait pas plutôt de vivre dans l'enchaînement perpétuel des causes et des effets sans aucune maîtrise, enchaînement qui est une chute "sans fin", une tombée dans la matière et dans le formalisme, alors même que le fond essentiel n'est plus perceptible ? Au fond, ne vaut-il pas mieux effacer notre complexité, et faire le choix de la simplicité ?

Le moine ne rit vraiment que sur les boîtes de camembert...

Pourquoi un guerrier en plein combat devrait-il rire ?

Les couvents ? Des usines à zombies...Je connais...

Comment ? Ils vous ont mangé le cerveau à vous aussi ?

Explique moi alors pourquoi la culture judeo chretienne , diabolise t'elle l'acte sexuel ?

Outre que la notion de culture "judéo-chrétienne" est un pur non-sens, puisque le christianisme est antijudaïque dans sa formulation, les religions véridiques déconseillent la sexualité parce que celle-ci entretient ou cultive la séparation des sexes, au lieu de les fusionner en un seul être, comme je l'ai expliqué plus haut.

C'est ce que l'on appelle un endoctrinement Maya, Les cerveau d'enfants sont tres maléables et impriment pour la vie, si ils n'ont pas d'autres choix!!!

Pourquoi seulement les cerveaux d'enfants ? A notre époque, bien des adultes n'ont pas encore tenté leur émancipation et sont pleinement conditionnés par d'insupportables illusions desservies par un système autrement plus pervers et surtout beaucoup plus contraignant.

Eh bien, je ne suis pas d'accord, ceux qui vivent une vie normale passent aussi par des épreuves, des luttes énormes, des problèmes psychiques... peut-être même encore plus souvent: divorces, problèmes professionnels, problèmes avec les enfants...

Je suis d'accord avec Lila. La vie moderne civile est bien davantage source de perturbations physiques et psychiques qui sont de réels obstacles à l'exercice d'une spiritualité authentique. Mais lorsqu'on est "dans le monde", vivre une telle spiritualité, est une situation encore plus combattive que celle des clôtures monastiques. Dans tous les cas, la spiritualité apporte facteur d'équilibre et tempérance des choses de ce monde.

Je pense qu'il est bon de temps en temps de secouer le cocotier de nos préjugés, et d'arrêter de croire que les autres choix de vie que les siens sont épouvantables, anormaux et mènent tout droit à la perversion et aux désordres psychiques, et présenter "ses" choix de vie comme LA norme qui-protège-de-tous-ces-maux.

Généralement, on a la vie que l'on doit avoir, riche en tant d'épreuves que l'on doit surmonter pour accroître notre conscience. La société cherche à nous empêcher de librement grandir en intelligence et en esprit. C'est pourquoi, la religion commence en écoutant son coeur, sans calcul, afin de connaître les choses directement, sans aucun filtre éducatif, professionnel, propagandiste. Par la pratique, on peut aussi maîtriser les artéfacts sensoriels et émotionnels, qui sont pure tromperie de l'entendement. A un certain stade, on obtient le détachement des choses, et même des êtres, et enfin, on finit par remettre en question tout ce qu'on nous a inculqué, de façon à vérifier et peser idée reçue sur idée reçue, doctrine sur doctrine, promesse sur promesse. Si les moines ont choisi un mode de vie difficile, il est encore plus périlleux de vivre dans l'inconscience mondaine.

[Lila]

ou handicapé,

c'est à la fois un soucis, mais aussi des richesses merveilleuses à découvrir.

Ne pas trop pointer du doigt les handicapés,souvent,ils s'accrochent dans la vie pour vivre le plus dignement possible et sans être une charge pour les autres.

oh combien je suis d'accord avec cela ! Aussi pour la richesse qu'ils peuvent apporter, d'ailleurs je plaide pour leur intégration totale, par tous les moyens, dans la société.
Je parlais juste de la difficulté que cela peut représenter pour une mère seule avec un petit -salaire, donc obligée de faire un travail pénible et mal payé.

Le meilleur ami de mon fils est lourdement handicapé de naissance, c'est un garçon extraordinaire et nous avons souvent de longues conversations à ce sujet: je sais à quel point cela a été difficile pour lui et pour son entourage, mais contrairement à l'exemple que j'ai donné, sa mère l'a abandonné: il a été élevé par son père et sa compagne.

Je voulais simplement souligner qu'il n'est pas anormal de ne pas avoir envie d'avoir des enfants, en réaction à ceux qui présentent cela comme LA vie "normale" et facile, sans problème, et la vie monastique comme inévitable source de troubles psychiques graves.

J'aurais aussi pu donner comme exemple que dans le temps, beaucoup de femmes devenaient religieuses par peur non seulement de la maternité "souvent meurtrière", ou de se retrouver esclave d'un mari tyrannique qu'elles n'ont pas choisi, d'une belle mère qui l'est tout autant, mais cette raison là a disparu.

Merci pour l'appréciation, oui, j'aime bien prendre le contrepieds, j'essaie toujours de regarder plus loin que les apparences, de chercher les conséquences à plus long terme, c'est un réflexe, et surtout de retourner la situation, de l'étudier en inversant ce qu'on croit être la cause, et la conséquence (cela "marche" souvent). Mais tout le monde n'apprécie pas les esprits rebelles, et ne cherchent que les compliments et les flatteries: ceux là ne m'apprécient pas !

[Bulle]

Quelle tristesse de lire ce genre de choses. Car cette question n'est nullement sectaire, mais métaphysiquement établie.

Ben voyons ! C'est probablement la raison pour laquelle il existe des sociétés où c'est très exactement l'inverse !

Le masculin est la source de l'autorité, d'ailleurs, avant la manifestation spéciale d'iisha, on ne parle que de l'homme Adam, l'homme 'iish n'étant que ce par quoi on obtient iisha (par l'ajout du a) du point de vue de l'écriture et qui correspond à Adam. Or l'autorité d'une formule ou d'une expression provient de sa logique et non de sa forme. C'est ainsi que le fond précède la forme, tout comme le Tout précède la partie. Ceci est universellement vrai. Ce qui serait sectaire, c'est de ne pas en convenir.

Raisonnement absurde s'il en est puisqu'il y a une part de féminin et une part de masculin chez tout être humain.
Et ce n'est pas connaître la bible que d'affirmer que la suprématie de l'homme sur la femme n'est pas sectaire, Ilibadounet. Tu veux que je te cite quelques passages de Paul ou des Esseniens ? Que je te rappelle l'héritage judéo-chrétien qui jusqu'à il n'y a pas encore bien longtemps maintînt la femme dans un état si inférieur à l'homme qu'elle n'avait ni droit à un salaire pour son travail, ni la parole pour un avis politique et ni même le libre choix de ses affections ? On lui collât même des "instincts" dont le manque était pendable, comme l'instinct maternel, pour ne citer que celui là. Pour la religion la femme est un ventre rien d'autre, tout juste bon à prier à la porte des églises.
Métaphysiquement établie ! Je me gausse Ca veut dire quoi métaphysiquement établie et établie par qui exactement ? Par l'empereur des inepsies ?

C'est ce qui est bibliquement écrit. Aussi, il est assez normal que le moine s'abandonne à un principe où l'amour quitte la sphère sentimentale ordinaire pour devenir un état intellectuel parfaitement conditionné par le Verbe et vis-à-vis duquel, on ne peut pas envisager la moindre défection sous peine de rechuter dans l'erreur ! Soyons logique ! Devenir moine est un combat, et c'est un choix de guerrier véritable.

Bibliquement écrit ? Donc un écrit fait pour des humains pour gérer des humains.
Devenir moine un combat ? Pas dans tous les cas : c'est aussi l'endroit où on mange bien, où on vit bien et au détriment du peuple et aux prélèvements faits sur sa déjà trop grande pauvreté. Les choses ont changé après la révolution qui, même si elle s'est réduite à la passation des pouvoirs de la noblesse à la bourgeoisie a au moins eu le mérite de remettre l'eglise castratrice tant de l'homme que de la culture (scientifique et philosophique entre autre), à une certaine distance. Oui je sais, 1789 te désole, perso elle ne me satisfait pas entièrement non plus d'ailleurs mais pour des raisons diamétralement opposées

A quoi sert le libre-arbitre dès lors que l'on s'assimile la logique exacte du Logos, celle qui reste la seule loi universelle, qui rend libre de toutes les erreurs et donc de toute les causes et de tous les effets ?

Le libre-arbitre est une invention religieuse, une inepsie névrosante pour l'humain, une justification de la médiocrité crée culpabilisant tout à fait le créé pour mettre hors de cause le médiocre créateur.
Le choix humain est plus que limité et se limite souvent au dilemne (et encore pas toujours certains n'ont même pas la possibilité de discernement). Le fou ne choisit pas d'être fou (merci de m'éviter le châpitre de la folie créatrice, allez visiter une structure psychiatrique avant), on ne choisit pas sa naissance, ni même le lieu (donc de facto ni même sa religion), ni la classe sociétale. Alors ton "toutes les causes et tous les effets", tu peux le ranger...

Parce qu'en Occident, tout comme en Orient, le but de la voie religieuse est de quitter le monde de la causalité, qui entraîne les cycles du temps, pour atteindre une conscience pleine, sans passé, ni futur, mais perpétuellement au présent.

ouiiiii et durant des siècles, tant que cela a été possible de le faire, au frais du/de là déjà trop pauvre classe inférieures corvéable et dîmable à souhait !
Arrête un peu avec tes poncifs Ilibadounet tu vas faire croire cela à qui ? Maintenant les moines doivent travailler un minimum pour se nourrir ; ils sont donc en plein (ou presque) dans la vie matérielle, confrontés à la réalité humaine, ils ne peuvent même plus se planquer derrière de grands murs pour quitter le monde de la causalité... Et avant nombre d'entre eux avaient la vocation pour éviter la misère et en Orient comme en Occident.

[maya]

Très intéressante discussion que je lis avec attention, mais cette semaine je suis "de service" de garde de mon petit-fils...eh oui la vie c'est aussi cela, agréable ou non.

[Elyg]

ouaah...moi c'est clair, si au dela de mon handicap je peux vivre jusqu'au jours ou mes enfants me feront sauter une génération...pour me faire devenir grand mère,ce serait tout simplement génial.

Bulle, même si les moines et moniales vivent en autarcie, dans des monastères, il faut que tu saches que tous ne vivent pas de la même manière par rapport au monde extérieur.

J'ai, enfant, connue des religieuse qui vivaient dans une abbaye la nuit, mais le jours elles venaient au centre d'enfants sourd ou j'était scolarisée, elles étaient douces et attentives et grand bonheur certaines avaient appris dans leur temps en abbaye le langage des sourd pour mieux nous connaitre à l'école ou au centre.

Elles étaient au courant du monde extérieur, lisaient le journal, regardaient la tv, et prenaient des livres à la biblihothèques. Il y en avait une qui faisait des études à l'université de strasbourg et me donnait des timbres de là bas.

Autre exemple,les moines de Tibhérines en Algéries, injustement assassinés par les islamistes, divisaient en trois une journée de 24H00, 8h00 de sommeil, 8h00 de prière,8h00 de services divers pour la communautée et la population civile. (ils tenaient un dispensaire médical et recevaient jusqu'à 200 malades ou blèssés par mois.)

Enfin, dans les monastère on fabrique bien des produits divers et variés de grande qualité, pour les vendre à un public élargi; par internet, au monastère même, sur les marchés , dans les magasins bio, en pharmacie....l'argent revient à l'ensemble de la communauté.

Cela présupose un vrais contact avec le monde extérieur,car il faut respecter de plus en plus de normes pour commercialiser à grande échelle des produits qu'ils soient alimentaires ou non, il faut des liens et des réseaux pour proposer ces produits dans les magasins ou sur les marchés, il faut des connaissances commerciales , comptables et fiduciaires pour tenir à jours les comptes.

Pour la fabrication de certains produit, il est indispensable de plus en plus se professionnaliser. Par correspondance, de plus en plus de religieux suivent des cours, et passent des diplômes dans le domaine de l'agricole,horticole,botanique,comptable,commerciale,juridique,vêtérinaire.chimique.

Et pour avoir mis les pied dans un monastère, je peux dire que s'il existe de belles bibliothèques remplis de très vieux livres de grandes valeurs, il existe aussi des bureaux avec internet et tout l’attirail du petit internaute. Et là ou j'ai mis les pieds, il y avait aussi plusieurs journaux différents...(La république du Centre,Le Monde, Le figaro...)Et une radio...usagée, vieillote mais en parfait état de marche.

Les moines sont par excellence des manuels en général, mais aussi des collectionneurs de tout poils...dé à coudre, timbres,réveils anciens...des écussons de toutes sortes.

Ils sont aussi à force de vivre au même endroit, et à l'écoute attentive des gens qu'ils recoivent, une formidable mémoire historique des lieux. Ils sont aussi les paisibles gardiens de lourds secrets de familles.A leur manière,ils apaisent des conflits qu'aucun juge de tribunal ne pourrait résoudre à coup de lois tranchantes et forcément blessante pour la partie perdante..

Le travail presque professionnel qui les relie au monde extérieur, n'empêche pas de continuer une vie tournée vers la foi.Ils prient à divers moment du jours et de la nuit, et en retirent un bienfait qui leur est propre.

Leur présence hors du monde agace en général des personnes qui connaissent mal leur vie,et s'imaginent bien des sotises à leur encontre.Elle gène aussi des filières agro-alimentaires puissantes, car ils vendent du bio, du fait main, de la qualité.De l'incopiable en grande quantitée industrièle. Elle gène aussi des promoteurs immobiliers plus ou moins véreux.Elle gène aussi des laïcards qui rêvent d'une socièté sans dieu, ou tout serait étatique et public.Donc à l'image de la socièté qu'ils veulent et non à l'image d'une socièté différente et plurièle qui cohabite ensemble.

[Ilibade]

Merci pour l'appréciation, oui, j'aime bien prendre le contrepieds, j'essaie toujours de regarder plus loin que les apparences, de chercher les conséquences à plus long terme, c'est un réflexe, et surtout de retourner la situation, de l'étudier en inversant ce qu'on croit être la cause, et la conséquence (cela "marche" souvent).

C'est ce que je fais moi-même depuis longtemps. Et c'est une technique indispensable au renseignement et au décryptage, si pleine de bons résultats, qu'on s'aperçoit assez vite qu'on ne peut pas se passer de rechercher ce qui se cache dans le fond, indépendamment de la forme.

Mais tout le monde n'apprécie pas les esprits rebelles, et ne cherchent que les compliments et les flatteries: ceux là ne m'apprécient pas !

Ah ! Et bien, nous sommes au moins deux, comme quoi, l'intelligence, n'est pas une affaire de sexe.

Et ce n'est pas connaître la bible que d'affirmer que la suprématie de l'homme sur la femme n'est pas sectaire, Ilibadounet. Tu veux que je te cite quelques passages de Paul ou des Esseniens ? Que je te rappelle l'héritage judéo-chrétien qui jusqu'à il n'y a pas encore bien longtemps maintînt la femme dans un état si inférieur à l'homme qu'elle n'avait ni droit à un salaire pour son travail, ni la parole pour un avis politique et ni même le libre choix de ses affections ? On lui collât même des "instincts" dont le manque était pendable, comme l'instinct maternel, pour ne citer que celui là. Pour la religion la femme est un ventre rien d'autre, tout juste bon à prier à la porte des églises.

Ma petite Bulle, il est possible de connaître le point mathématique sans le tracer, de même qu'on peut concevoir un cercle sans le tracer. Or la circonférence est l'aspect féminin du cercle, et dès lors qu'il est tracé effectivement, il dépend obligatoirement du centre du cercle, qui en est le principe actif et masculin. Remarquez que même lorsqu'il n'est pas effectivement tracé, la circonférence est aussi dépendante et subordonnée au centre. Le masculin est toujours principe du féminin, et la Bible, que vous n'avez pas lue, affirme bien que la femme est tirée de l'homme et non pas l'inverse. C'est mathématique ! La sexualité, cela revient à tracer un cercle, quand le "Grand-Prêtre" se rend dans le "Temple" afin d'y réaliser le sacrifice divin. Mais il y a temple et temple.

Devenir moine un combat ?

S'affranchir du tracé est quasi impossible à réaliser, car il faut en abandonner toutes les propriétés. En pratique, sur le papier, cela revient à effacer le cercle, non pas pour le faire disparaître, mais pour ne plus être attaché à la nécessité de le figer matériellement dans une forme visible individualisatrice. Sans le tracé, tous les cercles possibles coexistent dans un seul homme, une seule pensée abstraite.

Oui je sais, 1789 te désole

Oui, pour tout le monde, 1789 a été une désolation. Et encore, le mot est bien trop faible. C'est un peu comme si on supprimait l'intelligence au sein du genre humain et que la loi du cercle n'existait plus, pour maintenir sa régularité et son centrage. N'ayant plus de centre, n'ayant plus de monarque, la société ne pouvait plus être circulaire. Fini la morale, Bulle, place au dénigrement et aux moqueurs. Fini l'ordre existentiel ! Place au désordre et aux actions superficielles et circonférentielles. Ah quelle belle vocation. N'est-ce pas le début de l'effacement (autodestruction) du tracé ?

Le libre-arbitre est une invention religieuse

Impossible. Du point de vue religieux, la pensée est soumise à la logique et donc, elle ne peut être "libre".

une inepsie névrosante pour l'humain

Là, je suis d'accord : le libre-arbitre est bien une ineptie.

Alors ton "toutes les causes et tous les effets", tu peux le ranger...

Mais, Bulle, la naissance ou la mort, font partie de l'enchaînement des causes et des effets.

Arrête un peu avec tes poncifs Ilibade tu vas faire croire cela à qui ?

(***)Article 1 et 4
C'est pourquoi, la métaphysique y est autant décriée et les métaphysiciens autant insultés. Mais tout cela présente toutefois l'intérêt, pour ceux qui viennent ici dans un but louable, d'être la preuve que nous avons raison en présentant l'explication logique de notre existence déchue, telle que la rapporte fidèlement la tradition (même si c'est de moins en moins fidèlement). Lorsqu'on perçoit le sens de l'explication, alors il ne s'agit plus de croyance, mais de science.

La voie religieuse est toujours une voie de détachement, et ce, dans toutes les traditions. Son contraire, c'est l'attachement excessif aux choses de ce monde dont la réalité se limite à celle d'un tracé de cercle. En choisissant la clôture d'un monastère (pour ce qui est du monachisme occidental), le tracé est tellement réduit, que l'effort de le renverser est à portée d'un individu. En ce sens, Jésus a bien dit qu'il relèverait le Temple en trois jours, non pas comme un temple tracé et physique, mais comme le véritable Temple abstrait, unique et universel. Lorsque le moine atteint un tel détachement des affaires du monastère, il peut les accomplir avec facilité et sans aucune émotion autre que celle qu'il aurait à les accomplir dans un monastère abstrait. C'est bien ici un décalage du degré de réalité considéré. Pour survivre dans un monastère, il faut "construire" un monde plein de choses mentales au-delà du monde physique, comme si la société était transposée de l'extérieur de l'individu, vers un intérieur mental et idéographique, dans lequel toute la sensibilité est purement intellectuelle et mentale. Et là, le mensonge peut y apparaître plus directement. Les tentations y sont bien plus fortes, car l'individu y est bien plus fort mentalement que dans le monde physique extérieur, trop riche en illusions et mensonges. Dans la vie monastique, on ne peut pas se mentir à soi-même. Par l'effort et l'autosurveillance, les moines forment les seules communautés à ne pas sombrer dans l'anarchie et le désordre sanglant. Ils sont en miniature, l'exemple de toute société fondée sur un ordre unique, à la fois temporel et spirituel, seul facteur de stabilité.

[Bulle]

Bulle, même si les moines et moniales vivent en autarcie, dans des monastères, il faut que tu saches que tous ne vivent pas de la même manière par rapport au monde extérieur.

Depuis la séparation de l'eglise et de l'état, donc depuis que les impôts ne les entretiennent plus oui. Avant non.
D'ailleurs les lieux se vident progressivement paraît-il. Pourquoi ?

J'ai, enfant, connue des religieuse qui vivaient dans une abbaye la nuit, mais le jours elles venaient au centre d'enfants sourd ou j'était scolarisée, elles étaient douces et attentives et grand bonheur certaines avaient appris dans leur temps en abbaye le langage des sourd pour mieux nous connaitre à l'école ou au centre.

Ah mais je n'ai jamais dit qu'elles étaient méchantes. Mais, elles ne sont pas meilleurs non plus

[Bulle]

Ma petite Bulle, il est possible de connaître le point mathématique sans le tracer, de même qu'on peut concevoir un cercle sans le tracer. Or la circonférence est l'aspect féminin du cercle, et dès lors qu'il est tracé effectivement, il dépend obligatoirement du centre du cercle, qui en est le principe actif et masculin. Remarquez que même lorsqu'il n'est pas effectivement tracé, la circonférence est aussi dépendante et subordonnée au centre. Le masculin est toujours principe du féminin, et la Bible, que vous n'avez pas lue, affirme bien que la femme est tirée de l'homme et non pas l'inverse. C'est mathématique ! La sexualité, cela revient à tracer un cercle, quand le "Grand-Prêtre" se rend dans le "Temple" afin d'y réaliser le sacrifice divin. Mais il y a temple et temple.

Ô comme c'est beau Ilibadounet ! Mais c'est exactement la même chose que ce que je disais en deux mots.
Et cela ne change strictement rien à la place donnée à la femme par la bible, et la religion en général.
Et tu as peut-être lu la bible mais visiblement que les parties qui te conviennent tant de l'ancienne que de la nouvelle alliance et que la femme soit tirée de l'homme est un premier signe,
26 Elohîms dit : "Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre".
Il crée les animaux de la même manière que le glébeux
19 "IHVH-Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ, tout volatile des ciels, il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu'il leur criera. Tout ce que le glébeux crie à l'être vivant, c'est son nom."
Et la femme en bonne sous-marque ne sera qu'à la réplique d'Adam.
22 "IHVH-Adonaï Elohîms bâtit la côte, qu'il avait prise du glébeux, en femme. Il la fait venir vers le glébeux."
Plus tard, elles seront livrées par leur père avec la bénédiction de dieu aux sodomites pour la tranquillité des envoyés du ciel, elles seront tenues de ne se mêler d'aucunes décisions etc etc...
Donc ne vient pas nous raconter s'il te plaît que la femme est bien traitée par la bible, je crois que beaucoup auront du mal à te croire ...

Oui, pour tout le monde, 1789 a été une désolation. Et encore, le mot est bien trop faible. C'est un peu comme si on supprimait l'intelligence au sein du genre humain et que la loi du cercle n'existait plus, pour maintenir sa régularité et son centrage. N'ayant plus de centre, n'ayant plus de monarque, la société ne pouvait plus être circulaire. Fini la morale, Bulle, place au dénigrement et aux moqueurs. Fini l'ordre existentiel ! Place au désordre et aux actions superficielles et circonférentielles. Ah quelle belle vocation. N'est-ce pas le début de l'effacement (autodestruction) du tracé ?

C'est vrai que l'intelligence des monarques qui n'ont comme seul mérite que d'être nés de... et qui plus est de croisements consanguins manque !
Fini la morale ? Tss tss : fini la morale religieuse certes. Mais c'est quoi la morale religieuse au fait ? La morale de l'intérêt du plus petit nombre, la morale du déni du corps, la morale de la peur, la morale de l'homme à genoux.
Fin donc la moralisation culpabilisante et asservissante et ouverture du moralisme utilitaire, celui qui tend vers l'intérêt du plus grand nombre aux dépends de celui du plus petit.
Le seul dommage c'est que la philosophie des ultras soit écartée ... où s'il ne l'a pas été totalement ait ensemencé un terreau médiocre ; philosophes dont aucun étaient athées (ou si peu) à part peut-être l'excellent abbé Mesnier (tant plagié) qui souhaitait que
"que tous les grands de la Terre et que tous les nobles fussent pendus et étranglés avec les boyaux des prêtres"
(Mémoire. Extraits, Paris, Exils Editeur, 2000, pp. 42-43)
(une lecture que je recommande à Bernard !).

Le libre-arbitre est une invention religieuse

Impossible. Du point de vue religieux, la pensée est soumise à la logique et donc, elle ne peut être "libre".

Qu'est-ce que tu racontes, qu'est-ce que le libre arbitre a à voir avec la libre pensée ?
Quant à la pensée religieuse soumise à la logique, tu devrais préciser ce dont il s'agit : une logique qui est parfaitement illogique puisqu'anti-naturelle. Au point de s'autodétruire tout au long de ses écritures. Une logique complètement anti-naturelle.
Et c'est d'ailleurs depuis que l'éducation n'est plus aux mains de l'Église que l'homme, pouvant enfin lire les textes sans être soumis aux interprétations fallacieuses et capillotractées, tellement capillotractées qu'ils n'arrivent même pas à se mettre d'accord sur une vision divine unifiée et se battent entre eux au point que parfois on peut se demander s'il n'y a pas un retour au polythéisme , peut enfin commencer à penser librement.

A part ça pour ma part, se fait moine qui veut. Ils peuvent même se reproduire entre eux maintenant qu'ils travaillent ...


PS : fait gaffe à la grosse branche derrière toi ça pourrait être douloureux...

[Elyg]

Ils peuvent même se reproduire entre eux maintenant qu'ils travaillent ...

Ah bon c'est parce qu'ils ne travaillaient pas qu'ils ne pouvaient pas se reproduire entre eux? C'est bizare de par le monde il y à des gens qui n'ont jamais bossé de leur vie, mais qui ont bien fondés de familles.

Ils doivent faire comment entre le même sexe? :lol:

[Bulle]

Ils peuvent même se reproduire entre eux maintenant qu'ils travaillent ...

Ah bon c'est parce qu'ils ne travaillaient pas qu'ils ne pouvaient pas se reproduire entre eux? C'est bizare de par le monde il y à des gens qui n'ont jamais bossé de leur vie, mais qui ont bien fondés de familles.

Il faut suivre Elyg : ils ne travaillaient pas avant la séparation de l'eglise et de l'etat. Maintenant ils travaillent.

Ils doivent faire comment entre le même sexe? :lol:

Ah oui là c'est vrai c'est plus délicat !
Mais s'il n'y a plus d'anges qui viennent engrosser les vierges et si on ne peut pas espérer le moindre miracle genre multiplication des moines en petit moinillons on pourrait peut-être faire des couvents mixtes non ?

[Magnus]

Les couvents des "Nouvelles Communautés charismatiques" SONT mixtes (sauf dans les dortoirs, s'entend).

[Elyg]

Il faut suivre Elyg : ils ne travaillaient pas avant la séparation de l'eglise et de l'etat. Maintenant ils travaillent.

J'essaye de suivre du mieux que je peux, mais,il me semble que cette phrase ne soit pas très juste.Avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, .il a existé (et existe toujours ) des moines qui ont toujours eu dans leur Règle monastique, le devoir d'exercer un travail.

Source wikipédia, titre la règle de st Benoit, ordre monial fondé en 529 (donc avant les conflits avec l'Etat.
Vérifiable dans ce lien à votre disposition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Saint-Benoit

Extrait; (car la page wikipédia est longue à lire)
En dehors des offices, les moines s'adonnent au travail manuel : car, dit Benoît, c'est alors qu'ils seront vraiment moines, lorsqu'ils vivront du travail de leurs mains, à l'exemple de nos pères et des Apôtres. Le travail doit être organisé de telle sorte qu'il n'oblige pas les frères à sortir de la clôture du monastère : Le monastère doit, autant que possible, être disposé de telle sorte que l'on y trouve tout le nécessaire : de l'eau, un moulin, un jardin et des ateliers pour qu'on puisse pratiquer les divers métiers à l'intérieur de la clôture.

[Lila]

en effet, l'affirmation de Bulle est erronée. Le travail fait partie de leur règle, et il en a toujours été ainsi.
Mon frère trappiste suit toujours la règle de St Benoît: 8h de travail, 8h de prière et étude, 8 h de repos et repas, le tout dans le silence (eh oui, même si cette règle s'est assouplie et qu'ils s'ouvrent au monde extérieur, ils la respectent encore actuellement).

Les monastères étaient bien connus pour leur fabrication de vins bière, fromages, pain... qu'il distribuaient aussi aux pauvres. Ils s'assument entièrement: ménage, jardinage, médecine, etc, sauf évidemment pour les travaux qu'il leur est impossible de faire.
J'ai visité en France une somptueuse abbaye avec un moulin et une forge (je ne sais plus où).
Chaque ordre monastique a son type de travail: il y a les enseignants, les soigneurs (hôpitaux, orphelinats), ceux qui s'occupent des plus démunis, mais aussi des chercheurs scientifiques (jésuites: ex: le chanoine Lemaître, Teilhard de Chardin): des esprits remarquables. Difficile de dire que ce n'est pas du travail utile, même s'il n'est pas rémunéré...

Il est certain (cela m'a été confirmé par un ami psy) que les activités scientifiques, sociales (enseignement, médecine), éducation (orphelinat), ainsi que la prière, l'art (chant et peintures sacrés) peinture... peuvent parfaitement équilibrer le manque d'activité sexuelle. Toute personne pratiquant une de ces activités pourra le confirmer: une soeur Emmanuelle, par exemeple, ne devait pas être fort affectée par l'absence d'un homme dans son lit !

Le fait que "cela ne marche pas toujours" (c'est un fait) ne permet pas de le généraliser.

[casimir]

Le masculin est la source de l'autorité, d'ailleurs, avant la manifestation spéciale d'iisha, on ne parle que de l'homme Adam, l'homme 'iish n'étant que ce par quoi on obtient iisha (par l'ajout du a) du point de vue de l'écriture et qui correspond à Adam.

Alors il serait plus juste de dire que l'homme (masculin) est simultané à la femme (féminin).
Si L'Adam est homme, il en est le principe, pas le genre.

[bernard1933]

Il n' est pas question de porter un jugement sur les personnes mais sur le système qui les aliène. D' accord pour les moines et nonnettes qui se dévouent dans des oeuvres sociales ou éducatives. je n' oublie pas cependant le côté prosélyte. Et tout n' est pas si rose. Je me souviens trop bien de la bonne soeur, qui, en 1962, à la clinique Gagneraux de Dijon, a refusé des calmants à mon épouse après une grosesse extra-utérine, en lui demandant d' offrir ses souffrances à Jésus qui avait tant souffert...! Et ces conneries-la à une femme qui voyait s' évanouir un désir ardent de maternité ! Le chirurgien était furieux, mais il était trop tard .
Savez-vous ce qu' est la coulpe ? S'humilier, ramper..., casser la personne pour en faire un zombie, un béni-oui-oui bien programmé , au cerveau débarrassé de toute pensée qui pourrait aller à l' encontre de la Règle...
Que de paroles alambiquées pour essayer de justifier l' aliénation de
l' individu .
Le Figaro dans le couvent, d' accord, avec la Croix et le Pélerin !

[Lila]

tu as raison, Bernard, cela a existé aussi sur tout dans le pasé, mais de nouveau, il ne faut pas généraliser. J'ai quand même connu pas mal de "bonne soeurs" et de "frères", sans compter les moines et prêtres, diacres... et ces prosélytes sont non seulement nettement minoritaires, mais décriés par leur propre communauté.
Les frères des écoles chrétiennes chez qui je vias en Egypte trouvent même qu'essayer de convertir les jeunes est la plus grosse gaffe qu'on puisse faire, et je n'ai jamais senti chez eux, chez les trappistes et les dominicains, le centième de la pression que j'ai subi dans ma famille (parents, certains frères).

Tu as raison pour des cas comme soeur Thérésa (mais je n'ose pas affirmer cela, mais certains le disent). Je trouve ce chantage indigne des valeurs chrétiennes.

Quant à subir des pressions, je ne peux pas m'empêcher de penser au harcèlement publicitaire qui force nos enfants à consommer des aliments nocifs, à avoir de faux besoins, et le système éducatif qui a éliminé de l'enseignement tout ce qui peut former le jugement et la contestation. On leur bourre le crâne mais on ne les forme plus, sauf quelques résistants héroïque du style de notre Thierry de ce forum.

Le conditionnement n'existe pas qu'au sein des religions...

Nous a-t-on dema,dé notre avis pour nous bombarder ainsi ? Les produits vantés sont-ils nécessaires, superflus, ou nocifs ?

Essaie de regarder la TV avec cela en tête, analyse les pubs que les enfants et leurs parents avalent par centaines quotidiennement ...

[Ilibade]

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[Bulle]

J'essaye de suivre du mieux que je peux, mais,il me semble que cette phrase ne soit pas très juste.Avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, .il a existé (et existe toujours ) des moines qui ont toujours eu dans leur Règle monastique, le devoir d'exercer un travail.

Lien qui précise le travail dont il est question :
"D'après le pape Benoît XVI, saint Benoît indiqua à ses disciples comme objectif fondamental et même unique de l'existence, la recherche de Dieu. L'Ordre a ensuite été impliqué dans divers travaux: évangélisation et défrichage de l'Europe, conservation et transmission de la culture classique au Moyen Âge, collation et traduction des œuvres des Pères à partir du XVIIe siècle, éducation, etc. Mais le vrai but assigné par saint Benoît à ses moines reste la recherche de Dieu. Le fondateur souhaitait même que le travail des moines ne les oblige pas à sortir du monastère: "Le monastère doit, autant que possible, être disposé de telle sorte que l'on y trouve tout le nécessaire : de l'eau, un moulin, un jardin et des ateliers pour qu'on puisse pratiquer les divers métiers à l'intérieur de la clôture. De la sorte les moines n'auront pas besoin de se disperser au-dehors, ce qui n'est pas du tout avantageux pour leurs âmes."
Il est donc bien question d'autarcie, pas de travail pour le bien commun* dans le sens laïc du terme. L'essentiel de leur besoins est bel et bien fourni sur les impôts du peuple qui parfaitement pauvre et ayant souvent pas de quoi nourrir leur famille devait néanmoins payer la dîme pour entrenir le couvent.
Donc je répète : ce n'est que depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat que les moines travaillent pour vendre et gagner leur vie et du coup doivent "se disperser au-dehors". Car même s'ils produisent à l'intérieur ils doivent rencontrer le public.
L'entretien des immeuble étant par ailleurs toujours aux frais de l'Etat et donc de nos impôts.

* le bien commun étant constitué essentiellement par la prière.
Mais surtout de leurs âmes si j'en crois l'expression "ce qui n'est pas du tout avantageux pour leurs âmes" ? Ou bien "leurs âmes" doit-il être compris comme des âmes dont ils auraient la charge ?

[Lila]

pour ce qui est de l'intervention extérieure (dîme, subsides), tu as sans doute raison, Bulle: en fait c'est un chapitre que je ne connais pas, je vais poser la question.

Pour le travail par contre, il faut tenir compte du fait que la notion de travail et de rémunération a changé. Maintenant on a des salaires fixes, une fiche de paie et on cotise à la sécu, mais cela n'a pas toujours été ainsi. L'objectif de la règle de t Benoît, que les moines doivent vivre de leur travail est donc parfaitement "valable".

Les monastères ont aussi rendu de grands services à la population, ils ont reproduit les livres avant l'invention de l'imprimerie, servaient de refuge pour protéger les habitants, cultivaient les plantes médicinales, ont développé des systèmes...

Exemples pêchés sur le net:

au XIème siècle, un groupe de moines (guidés par Saint Robert) fonde le monastère de Cîteaux. Cette fondation s'insère dans un mouvement plus global de retour à la vie évangélique par l'érémitisme et l'ascèse (voir Saint Bruno et la chartreuse, Saint Norbert et les prémontrés). Le choix est ici fait de s'isoler dans un endroit désert et de pratiquer la règle pure et dure de Saint Benoît, y compris le silence. Les moines y vivent dans une grande pauvreté, avec les seuls revenus de leur travail et aucun soutien seigneurial. lien

Il ne faut pas oublier non plus les nombreux dons, et les fortunes parfois apportées par les novices. S'ils pratiquaient sincèrement, ils ne devaient donc pas peser sur la population, surtout qu'il y avait un "retour". Ce n'est évidemment pas le cas s'ils construisaient des bâtiments surdimensionnés ou profitaient d'autres formes de luxes sous prétexte qu'il était collectif.

Il faut aussi tenir compte des différentes sortes de moines: seuls certains ordres s'isolent de la vie, d'autres, au contraire, plongent dedans (franciscains,...)

Je ne veux pas dire que tout est rose chez les moines: je sais qu'il y a aussi toutes les perversions, déséquilibres, abus, conditionnement... d'ailleurs je ne suis pas "pour" le système de se retirer du monde (sauf pour des cas individuels), mais ce n'est pas pour cela qu'il faut tout systématiquement diaboliser chez les moines et dans les religions: il y a là aussi des gens très bien, qui sont équilibrés, ouverts, intelligents...

Et en dehors des monastères, dans les couples... tout n'est pas rose non plus, ils ne sont pas tous épanouis sexuellement ni affectivement...