Une lecture juive des évangiles

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Message par libremax le Mer 13 Avr 2011 - 16:56

Alice a écrit:Je pense qu'il faut distinguer deux étapes :
- Quand je parle d'hétérodoxie, c'est vis-à-vis du point de vue juif, à une époque où le christianisme n'était encore majoritairement qu'une "affaire de juifs" (et vue comme telle par les non-juifs, pour qui le christianisme n'était qu'un courant du judaisme parmi d'autres)

Le point de vue défendu par les disciples juifs de Jésus a sûrement du évoluer au fil des discussions-argumentations qu'ils menèrent avec les juifs des autres courants. Voyant qu'ils n'arrivaient pas à convaincre leurs frères juifs des autres courants, les disciples de Jésus se tournèrent donc de plus en plus vers les non-juifs (qui n'avaient pas d'arguments de contestation "théologique" et légale à leur opposer)... et firent évoluer leur discours en conséquent.

Bonjour Alice,
votre hypothèse est intéressante : votre première étape correspond peu ou prou à ce que disent finalement les textes et la Tradition chrétienne. Une doctrine juive qui est rejetée de manière globale par le judaïsme, surtout lorsque celui-ci se focalisera sur sa tendance pharisienne après la chute du Temple, et un tournant de plus en plus accusé vers le monde païen, aboutissant à une propagation rapide. Et on ne peut que constater une "évolution du discours" chrétien avec son détachement de ses racines juives.
Reste à discerner quelle a été cette évolution. On sait qu'elle est allée, au 1er siècle, jusqu'à provoquer, chez certains chrétiens, un rejet massif de la Torah et des Prophètes, avec l'hérésie marcionite en 144. Mais ce mouvement a été âprement combattu et finalement rejeté. On sait que le calendrier et les fêtes juives ont été toutes abandonnées définitivement dans l'Eglise romaine en 381. Le rattachement aux pratiques juives seront vite mal vues chez ces chrétiens, qui accuseront les autres de "judaïser". Ignace d'Antioche dira, déjà en 110, qu'on ne peut être juif et chrétien. Et la triste accusation de peuple déicide viendra parachever la rupture entre les deux religions.
Vous ne dites pas, cependant, ce qui pour vous a constitué l'évolution en question. Ce serait intéressant aussi.

- Passé cette étape d'ouverture au monde non-juif, les nouveaux chrétiens non-juifs originels se réapproprièrent logiquement l'enseignement qui leur était transmis : n'ayant pas baigné dans une société juive et ne connaissant pas les arcanes de l'étude de la loi juive (et toutes les techniques d'interprétations rabbiniques), ils "lirent" le texte avec leur propre sensibilité et adaptèrent au fur et à mesure l'enseignement oral qui y était associé.
Au fil du temps, face à certains passages impossibles à comprendre ou obscurs pour qui n'était pas familiarisé avec le judaisme, il est fort probable que les copistes se permirent d'adapter certaines parties du texte, pour le rendre plus intelligible aux lecteurs d'origine païenne.
Dans cette étape d'élaboration d'une nouvelle religion, le christianisme connut comme toute religion naissante, différentes écoles d'interprétations qui s'opposèrent sur certains points de doctrine... avant d'arriver à la composition d'une doctrine "unique" acceptée par tous. Cette étape d'élaboration - hors monde juif - vit aussi s'opposer des courants considérés "hétérodoxes" à d'autres plus "orthodoxes" (voir gnostiques, ébionites, etc...)

Je dirais donc que ce n'est pas tant la composition des textes du canon chrétien qui "pose question", mais plutôt le passage d'une grille de lecture exclusivement juive à une grille de lecture non-juive (influencée par d'autres civilisations).

Le christianisme est né de ce basculement d'une grille de lecture à une autre.



...Vous reprenez à votre compte la théorie de l'obscur copiste chrétien, qui modifie le texte, l'adapte à l'époque et au lieu, le transforme et le dénature, et qui plus est, réussit à imposer sa version à l'ensemble de la chrétienté par delà les frontières géographiques et culturelles.

Le souci de cette théorie est qu'elle ne présente jamais ni nom, ni date, ni lieu. Ni contexte culturel précis.
Il part du principe que les textes chrétiens qui circulent (jusqu'à quel date ?) sont suffisamment peu sacrés pour pouvoir être retouchés à l'envi, sans aucun contrôle dûment exercé sur toute Ecriture utilisée pour la liturgie et la catéchèse, ce qu'expriment dès le début les textes patristiques....

Elle fait du "monde païen" un ensemble homogène au point de réunir plusieurs dogmes dans un ensemble cohérent : Jésus, Messie d'Israël, né d'une vierge, Fils de Dieu, condamné par les responsables religieux juifs, ressuscité et instaurateur d'un rituel mystique et d'un nouveau clergé hiérarchisé. Tout ceci, malgré les disparités culturelles du monde païen en question : égyptien, grec, romain, celte, mésopotamien, perse, indien, et en un temps record : Celui qui est nécessaire à l'apparition des lettres de St Paul, datées des années 50, qui expriment clairement et développent cette théologie, ...tout en l'ancrant dans un héritage juif pleinement assumé.

Quels sont les centres d'influence qui ont donné jour aux diverses modifications du texte originel? Que pouvait donc contenir ce texte? Quelles sont les dates de ces diverses modifications?

Vous parlez des tendances gnostiques et ébionites comme des reflets des tendances orthodoxe et hétérodoxe du christianisme d'origine... Mais les textes patristiques montrent clairement, et ceci à une époque reculée, qu'ils sont combattus l'un et l'autre par des personnes pour qui le dogme chrétien de base est déjà fermement établi.
Même les hérésies de type ébionites professaient la résurrection du Christ, la virginité de Marie, et toutes sortes d'éléments inacceptables pour le judaïsme pharisien... à moins que je ne me trompe? Sont-ce des données qu'il aurait pu intégrer?
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Message par ronron le Mer 13 Avr 2011 - 18:13

libremax a écrit:..Vous reprenez à votre compte la théorie de l'obscur copiste chrétien, qui modifie le texte, l'adapte à l'époque et au lieu, le transforme et le dénature, et qui plus est, réussit à imposer sa version à l'ensemble de la chrétienté par delà les frontières géographiques et culturelles.
Vous avez pourtant un Matthieu qui a comme objectif de faire corresponde l'AT et le NT.

Son épisode du massacre des saints innocents à ce moment-là ne se retrouve pas dans Flavius Joseph. Il faut s'en remettre au genre littéraire qui n'avait pas nécessairement le souci de vérité.

On se souviendra des ''les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent; ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à des gens''...
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Message par libremax le Mer 13 Avr 2011 - 18:26

Mais oui, justement :
c'est un écrit imprégné de culture juive, au point où on le considère comme étant originellement conçu pour les judéo-chrétiens de souche.

Les "genres littéraires qui n'ont pas nécessairement le souci de vérité" ne sont pas totalement étrangers au judaïsme.
Flavius Josèphe, comme tout historien, fait un choix dans ce qu'il raconte et ce qu'il ne raconte pas. L'absence du massacre des innocents dans son récit est étrange, mais peut toujours s'expliquer.
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Message par Alice le Jeu 14 Avr 2011 - 17:04

Bonjour Libremax,

Vous ne dites pas, cependant, ce qui pour vous a constitué l'évolution en question. Ce serait intéressant aussi.
Très rapidement :
- le passage de la notion de messie à la notion de "fils de Dieu", corporéité de Dieu
- le rejet de la loi juive
- l'interprétation du texte à la lueur de la "logique païenne", aux dépends d'une interprétation plus cohérente avec la pensée juive dans laquelle ce texte est né
- la stigmatisation du peuple juif dans son ensemble
- l'ajout de croyances aux relents idôlatres
- la propagation de mensonges et d'une vision erronée de la Loi/foi juive afin de mieux la discréditer et d'asseoir la nouvelle religion chrétienne (Verus Israel)
- l'appropriation de valeurs typiquement juives présentées comme des "nouveautés", un "progrès" amené par Jésus, alors que celles-ci sont déjà au coeur de l'enseignement de la Torah et professées par les juifs.
...

Il part du principe que les textes chrétiens qui circulent (jusqu'à quel date ?) sont suffisamment peu sacrés pour pouvoir être retouchés à l'envi, sans aucun contrôle dûment exercé sur toute Ecriture utilisée pour la liturgie et la catéchèse, ce qu'expriment dès le début les textes patristiques....
Le problème serait plutôt à la base un problème de traduction : qui dit traduction dit forcément interprétation, d'autant plus quand on passe d'une civilisation orientale à une civilisation occidentale, d'une langue sémitique à une langue greco-latine...

Je pense que les copistes étaient honnêtes et évidemment très respectueux du texte, mais l'honnêteté et le respect n'empêchent pas les mauvaises interprétations, les corruptions langagières amenées par la traduction, etc.
J'ai en mémoire une réflexion sur l'histoire de la virginité de Marie et de l'immaculée conception (concept tout à fait absurde d'un point de vue juif).
Je ne sais plus où j'avais lu que toute cette histoire de "mère vierge" viendrait à la base d'une traduction très libre d'un terme araméen signifiant "jeune fille". Les traducteurs-copistes auraient interprété ce terme dans le sens de vierge (une jeune fille étant habituellement vierge), pour asseoir le fait que Jésus serait né d'une vierge à travers une immaculée conception.
Cette naissance immaculée trouvant ainsi un écho opportun avec des croyances mythologiques païennes (voir notamment les déesses Junon, Diane et Minerve, toutes appelées "parthenias" = virginales, même après qu'elles soient devenues mères)... tout en permettant d'éluder un aspect peut-être moins "glorieux" de la conception de Jésus.
Les sources juives qui feraient éventuellement allusion à Jésus (à prendre avec des pincettes vu les siècles de censure/auto-censure qui font que les noms ont été transformés et qu'il est difficile d'être certain à 100% que les passages concernés parle vraiment de Jésus), font référence à une conception pas très "convenable", à savoir, une conception hors mariage. Or, le terme grec "parthenias" joue aussi sur l'ambiguité entre "mère-vierge" et "fille-mère".
Marie, fille mère serait ainsi devenue Vierge-Marie...

un article intéressant trouvé sur le web à ce sujet :
http://www.edicomm.net/arch/imconcept.rtf

Les cultes polythéistes étaient la norme à cette époque, et ont de grands points communs entre eux.
C'est le monothéisme juif qui était vu comme une "étrangeté", difficile à comprendre par les personnes ayant baignés dans un environnement païen (Pompée ne se serait-il pas exclamé en entrant dans le Saint des Saints - une pièce vide de toute statue : "Quel peuple stupide à la croyance "vide" !"?)

La disparité culturelle n'était pas tant entre les différentes sociétés païennes qu'entre celles-ci et la société juive. Les cultes polythéistes fonctionnent dans l'ensemble tous avec les mêmes archétypes, il y a peu de divergences (c'est ce qui permettait un certain synchrétisme entre ces différents cultes)

Par rapport à Paul, je doute fort que ce soit lui qui ai fixé tous les dogmes de la doctrine chrétienne, vous le confirmez d'ailleurs vous même en reprenant les différentes évolutions qui coururent jusqu'au 4ème siècle...

A nouveau, je le répète, je pense que le texte a surtout été transformé en terme d'interprétations, et non pas tant sur la forme.
On le voit d'ailleurs, comme dans l'analyse que j'ai donnée plus haut d'un passage des évangiles, la structure du texte, les techniques de style, etc sont souvent familières pour un lecteur juif... sauf pour certaines parties qui dénotent fortement et frappent le lecteur juif par leur incohérence avec les autres passages.
La touche des "obscures copistes", je la vois là. Quand, où et par qui cela s'est-il fait ? Je n'en sais rien. Cela ne m'intéresse pas trop, je vous livre juste "ma" lecture du texte, une lecture juive (parmi d'autres).

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Message par ronron le Jeu 14 Avr 2011 - 18:43

libremax a écrit:L'absence du massacre des innocents dans son récit est étrange, mais peut toujours s'expliquer.
Ce serait quand même très fort qu'un événement historique d'une telle ampleur lui ait échappé. N'avez-vous pas considéré qu'il pourrait s'agir d'une pure invention? Combien de faits dans l'AT ne passent pas le test de la vérité historique?

À mon avis, c'est dans le pur style de Matthieu qui a le souci de faire correspondre l'AT et le nouveau. En lisant son chapitre 1, on sent ces liens superficiels se tisser au fil du texte...

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Message par lagaillette le Jeu 14 Avr 2011 - 19:42

Alice a écrit:
Cette naissance immaculée trouvant ainsi un écho opportun avec des croyances mythologiques païennes (voir notamment les déesses Junon, Diane et Minerve, toutes appelées "parthenias" = virginales, même après qu'elles soient devenues mères)... tout en permettant d'éluder un aspect peut-être moins "glorieux" de la conception de Jésus.
Les sources juives qui feraient éventuellement allusion à Jésus (à prendre avec des pincettes vu les siècles de censure/auto-censure qui font que les noms ont été transformés et qu'il est difficile d'être certain à 100% que les passages concernés parle vraiment de Jésus), font référence à une conception pas très "convenable", à savoir, une conception hors mariage. Or, le terme grec "parthenias" joue aussi sur l'ambiguité entre "mère-vierge" et "fille-mère".
Marie, fille mère serait ainsi devenue Vierge-Marie...
C'est clair que le christianisme a emprunté de nombreux mythes "païens" ; c'est d'ailleurs cette synthèse entre la tradition juive et les pratiques et les mythes "païens" (mythe de la Vierge Mère, emprunts au culte de Mithra, anthropo-théophagie de l'Eucharistie ...) qui a largement contribué au succès qu'on lui connait.
Quant à "l'élévation" de la "fille-mère" mal famée, elle va dans le même sens que "l'élévation" du "pendu" objet de malédiction devenu objet d'adoration.

un article intéressant trouvé sur le web à ce sujet :
http://www.edicomm.net/arch/imconcept.rtf
Très intéressant.

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Message par libremax le Mer 20 Avr 2011 - 23:28

Alice a écrit:La touche des "obscures copistes", je la vois là. Quand, où et par qui cela s'est-il fait ? Je n'en sais rien. Cela ne m'intéresse pas trop, je vous livre juste "ma" lecture du texte, une lecture juive (parmi d'autres).

Chère Alice,
c'est pourtant, à mon sens, parce que le quand, le où et le qui ne vous intéressent pas, que vous faites une lecture peu réaliste. Car nous parlons bien des textes chrétiens, c'est à dire des Evangiles et des Epîtres, qui circulent très tôt à travers l'Eglise, et ne connaissent pas de variation notable de l'Orient à l'Occident. Ces textes n'expriment pas leurs doctrines sur le sens de seuls mots clés, mais les développent sur de longs récits et discours dont le but est justement de les expliciter et d'en donner tout le sens.
Il s'agit donc de savoir d'où viennent ces textes, et comment ils ont été formés...!
Si ces textes développent ainsi des thèmes si inacceptables pour des juifs, alors de deux choses l'une : soit ce sont des textes qui se sont formés progressivement, et en ce cas, ceux qui les ont copiés n'avaient aucun respect religieux pour eux, soit ces textes ont soudainement vu le jour, et il convient d'estimer le lieu et l'époque à laquelle ils ont pu être écrits.

Le problème serait plutôt à la base un problème de traduction : qui dit traduction dit forcément interprétation, d'autant plus quand on passe d'une civilisation orientale à une civilisation occidentale, d'une langue sémitique à une langue greco-latine...
Je pense que les copistes étaient honnêtes et évidemment très respectueux du texte, mais l'honnêteté et le respect n'empêchent pas les mauvaises interprétations, les corruptions langagières amenées par la traduction, etc.
J'ai en mémoire une réflexion sur l'histoire de la virginité de Marie et de l'immaculée conception (concept tout à fait absurde d'un point de vue juif).
Je ne sais plus où j'avais lu que toute cette histoire de "mère vierge" viendrait à la base d'une traduction très libre d'un terme araméen signifiant "jeune fille". Les traducteurs-copistes auraient interprété ce terme dans le sens de vierge (une jeune fille étant habituellement vierge), pour asseoir le fait que Jésus serait né d'une vierge à travers une immaculée conception.

(petite rectification : la dogme de l'Immaculée Conception est un développement mariologique qui n'a que très peu de chose à voir avec ce dont il est vraiment question ici, à savoir la naissance virginale du Christ)
Prenons donc l'exemple de la virginité de Marie. Vous pensez que les copistes chrétiens respectaient leur texte mais ont pu mal interpréter une version originale (laquelle ?) Tout serait parti d'une mauvaise traduction (en quelle langue ?) de l'araméen désignant la "jeune fille".
Mais bien d'autres éléments informent le lecteur que Marie était vierge : l'action de l'Esprit Saint, le doute de Marie à l'annonce de l'Ange, l'ombre du Très-Haut, Sa puissance, et le sens à cette virginité que donne le prologue de Jean, toutes ces indications développent et expliquent la virginité de Marie. Il ne peut donc s'agir d'une simple erreur de transcription, comme je vous le disais plus haut.

Ces textes sont baignés de culture juive jusque dans la constitution midrashique de ses phrases et de ses noms et dans la compostion de ses cantiques. Ils sont d'origine araméenne (c'est un point que je sais ne pas être reconnu par l'exégèse classique) et n'ont pas connu de rajouts grecs, au contraire de textes apocryphes comme le Transitus mariae, qui est un réel hybride.

Cette naissance immaculée trouvant ainsi un écho opportun avec des croyances mythologiques païennes (voir notamment les déesses Junon, Diane et Minerve, toutes appelées "parthenias" = virginales, même après qu'elles soient devenues mères)... tout en permettant d'éluder un aspect peut-être moins "glorieux" de la conception de Jésus.
Les sources juives qui feraient éventuellement allusion à Jésus (à prendre avec des pincettes vu les siècles de censure/auto-censure qui font que les noms ont été transformés et qu'il est difficile d'être certain à 100% que les passages concernés parle vraiment de Jésus), font référence à une conception pas très "convenable", à savoir, une conception hors mariage. Or, le terme grec "parthenias" joue aussi sur l'ambiguité entre "mère-vierge" et "fille-mère".
Marie, fille mère serait ainsi devenue Vierge-Marie...

un article intéressant trouvé sur le web à ce sujet :
http://www.edicomm.net/arch/imconcept.rtf

Tout cela est très logique : Le christianisme professe la virginité de la mère de l'enfant-dieu, il a connu un essor rapide dans le paganisme, et les mythes païens parlent souvent de mères-vierges. C'est donc le mythe païen qui a laissé sa marque dans le christianisme.
On oublie un peu rapidement, tout de même, l'écho de cette doctrine avec les naissances miraculeuses de l'Ancien Testament (celles d'Isaac, de Samuel, Samson), celui avec la "naissance" d'Adam (il faut lire saint Paul qui fait de Jésus un vrai nouvel Adam ), avec la puissance de la Nuée qui descend du ciel et couvre la Tente de la Rencontre...

L'article cité est intéressant, en effet : non content de mélanger les dogmes sans distinction, (Immaculée conception, naissance virginale du Christ, virginité perpétuelle de Marie) il va trouver tous les mythes et termes possibles pour compiler une réfutation systématique imparable : La légende mariale est un avatar de toutes les autres, une fois parce que les déesses sont simplement qualifiées de parthenias même si elles sont des mères normales, une autre fois, parce que la déesse concernée est la divinité primordiale, une autre, parce que des vierges sont fécondées par l'air, la mer ou la lumière. D'autres fois, c'est parce qu'elles ont enfanté seule, ou bien ailleurs, ce sera parce que la déesse est à la fois masculine et féminine, ou encore que la femme est considérée comme un réceptacle sans rôle géniteur. Enfin, ce mythe "des plus antiques" serait en fait né d'un conflit au sein d'une société matriarcale (laquelle ? quand ? où ?) entre hommes et femmes, au sujet de leurs prérogatives parentales et de leur pouvoir respectif....
Cerise sur le gâteau : pour exprimer la confusion entre le christianisme primitif et les mythes païens, on cite un avis de l'empereur Hadrien (Fin connaisseur des judéo-chrétiens, s'il en est !...), qui mélange chrétiens et adorateurs de Sérapis.

Au fond, que reproche-t-on à cette doctrine de la virginité mariale ? De pouvoir être comparé à des mythes universels. Mais que ce serait-il passé si les Evangiles avaient fait de Jésus le fils de Marie et de Joseph? La chose n'aurait-elle pas été comparée à davantage de mythes, encore? Le descendant du roi, érigé au statut de dieu, comme les pharaons, par exemple? (d'autant que les mythes où le héros est né d'une mère-tout-sauf-vierge son bien plus nombreux que les autres...)

Qui sait. Cette histoire de virginité est peut-être une conception artificielle, une image théologique qui s'est imposée?
Ce que je prétends, c'est qu'elle n'est pas tardive, que des juifs peuvent tout à fait l'avoir assumée dans leur foi dans le Messie Jésus. C'est une doctrine qui est beaucoup trop présente à la Tradition chrétienne dès avant le 1er siècle, pour avoir été développée tardivement dans des textes aussi élaborés que sont les Evangiles : le contraire , à mon avis, ne tient pas debout.

Les cultes polythéistes étaient la norme à cette époque, et ont de grands points communs entre eux.
C'est le monothéisme juif qui était vu comme une "étrangeté", difficile à comprendre par les personnes ayant baignés dans un environnement païen (Pompée ne se serait-il pas exclamé en entrant dans le Saint des Saints - une pièce vide de toute statue : "Quel peuple stupide à la croyance "vide" !"?)
La disparité culturelle n'était pas tant entre les différentes sociétés païennes qu'entre celles-ci et la société juive. Les cultes polythéistes fonctionnent dans l'ensemble tous avec les mêmes archétypes, il y a peu de divergences (c'est ce qui permettait un certain synchrétisme entre ces différents cultes)

Peu de disparités ??? Mais vous avez lu l'article de Lafargue vous aussi ! Rien que sur la maternité des déesses, les modes de fécondation sont légions! Je ne vois rien d'uniforme dans toute cette ribambelle d'engendrements ou de virginités plus ou moins affirmées. Le seul point commun est qu'elles sont réunies pour donner l'impression qu'elles ont influencé le christianisme.
La comparaison entre christianisme et paganisme est facile, parce qu'on y trouve de tout. Du coup, on oublie la continuité évidente entre christianisme et judaïsme. Le christianisme n'a absolument rien d'un polythéisme. Le syncrétisme était permis, à ce qui me semble, bien davantage parce que le paganisme ne recherchait pas la Vérité, plutôt que grâce aux ressemblances. Plongez-vous dans la mythologie égyptienne : quelles ressemblances y voyez-vous avec la grecque ou la vicking? En dehors du fait, peut-être, qu'il s'y trouve des dieux du soleil, des morts, de la fécondité... Rien de tel dans le christianisme. Le choc culturel entre les païens et les chrétiens a été tout aussi frontal qu'avec le judaïsme traditionnel. Un seul élément a permis son expansion rapide, je crois : le baptême accordé à tous.

Par rapport à Paul, je doute fort que ce soit lui qui ai fixé tous les dogmes de la doctrine chrétienne, vous le confirmez d'ailleurs vous même en reprenant les différentes évolutions qui coururent jusqu'au 4ème siècle...

Paul n'a pas fixé ces dogmes, parce qu'ils étaient fixés avant lui : il en témoigne dans ses épîtres comme une tradition enseignée et très fidèlement transmise. Ces évolutions sont fixées dès les années 50. (je parle de ces dogmes : Jésus, Messie d'Israël, né d'une vierge, Fils de Dieu, condamné par les responsables religieux juifs, ressuscité et instaurateur d'un rituel mystique et d'un nouveau clergé hiérarchisé.)

Très rapidement :
- le passage de la notion de messie à la notion de "fils de Dieu", corporéité de Dieu
- le rejet de la loi juive
- l'interprétation du texte à la lueur de la "logique païenne", aux dépends d'une interprétation plus cohérente avec la pensée juive dans laquelle ce texte est né
- la stigmatisation du peuple juif dans son ensemble
- l'ajout de croyances aux relents idôlatres
- la propagation de mensonges et d'une vision erronée de la Loi/foi juive afin de mieux la discréditer et d'asseoir la nouvelle religion chrétienne (Verus Israel)
- l'appropriation de valeurs typiquement juives présentées comme des "nouveautés", un "progrès" amené par Jésus, alors que celles-ci sont déjà au coeur de l'enseignement de la Torah et professées par les juifs.

En revanche, je suis d'accord avec vous sur plusieurs de ces points : Le rejet de la Loi, du peuple juif, la lecture des paroles du Christ tronquées de leur contexte juif, l'idée de l'exclusivité chrétienne.
Quant à la notion de Fils de Dieu (qui ne signifie pas corporéité de Dieu pour les chrétiens), et les croyances idolâtres, tout le problème est là, et constitue le sujet de ma réponse aujourd'hui. Mon avis est qu'on ne peut pas les réduire à de simples erreurs d'interprétations, parce qu'ils sont fixés et attestés beaucoup trop tôt, dans les milieux tant judéo-chrétiens que "pagano-chrétiens".
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Message par libremax le Mer 20 Avr 2011 - 23:54

ronron a écrit:
libremax a écrit:L'absence du massacre des innocents dans son récit est étrange, mais peut toujours s'expliquer.
Ce serait quand même très fort qu'un événement historique d'une telle ampleur lui ait échappé. N'avez-vous pas considéré qu'il pourrait s'agir d'une pure invention? Combien de faits dans l'AT ne passent pas le test de la vérité historique?

À mon avis, c'est dans le pur style de Matthieu qui a le souci de faire correspondre l'AT et le nouveau. En lisant son chapitre 1, on sent ces liens superficiels se tisser au fil du texte...


Bien sûr que je l'ai considéré ! Je peux tout à fait considérer que le massacre des innocents est pur mensonge, pure affabulation, pur racontar tardif de chrétiens opprimés par les successeurs d'Hérode le Grand.
Je peux aussi considérer que l'évènement n'était pas d'une telle ampleur pour l'époque , et pour Josèphe.
Je peux aussi considérer que nous ignorons tout des sources de Josèphe, qui n'était pas contemporain des faits.
Je peux aussi considérer que la fameuse phrase de Macrobe n'était pas forcément tirée d'une lecture des Evangiles ou d'une rumeur colportée par des chrétiens qu'il connaissait.


Ce qui est sûr, par contre, c'est qu'il est inévitable que quelqu'un comme Matthieu cherche à faire "correspondre l'AT et le nouveau". C'est notre interprétation très occidentale et très moderniste de supposer que Matthieu pouvait établir ce lien au détriment de la vérité, et que c'était son but premier, dans son livre, que de le faire.
Or en terme de religion et de juridiction, à l'époque du Christ, tout témoignage devait absolument être étayé par des citations ou des allusions à l'Ancien Testament : la vérité des faits ne suffisait pas. Celle-ci devait être ancrée dans l'Ecriture pour pouvoir être interprétée. Il ne faut pas s'imaginer que Matthieu déformait les faits pour ressortir des citations des Prophètes. Au contraire, il citait les Prophètes pour présenter les faits. Comme toute plaidoirie, ou tout discours religieux.
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Message par Alice le Jeu 21 Avr 2011 - 0:20

Bonsoir Libremax,

Vous parlez des naissances "miraculeuses" des textes juifs (Isaac, Samuel, Samson), mais ces naissances n'ont rien à voir avec un le "miracle de la virginité de Marie" !
Ces trois récits sont des récits de femmes (ou de couples) stériles, qui tournent leurs prières vers Dieu pour voir leur désir d'enfantement exaucé. Le miracle est ici très "humain" : Dieu exauce un désir d'enfant, il comble un manque au sein d'un couple, répond à la douleur de femmes blessées dans leur chair.

Rien à voir avec une "conception magique", et encore moins avec la conception d'un "fils de Dieu".

Isaac, Samuel, Samson, sont des humains, porteurs d'une mission, mais humains parmi les humains, nés d'humains de la relation d'un homme et d'une femme.
Ces récits ne sont en aucun point comparable au dogme de la virginité de Marie, qui du point de vue juif, est une totale aberration, je le répète. Par contre, cette "virginité miraculeuse" n'était pas aberrante d'un point de vue paien. N'oublions pas que la Judée et encore plus la Galilée au 1er siècle était aussi peuplée de populations paiennes, les juifs de l'époque étaient donc aussi familiarisés avec les cultes et mythes paiens...

Quand je relève le peu de disparités existant entre les différents mythes polythéistes, je ne vise pas les détails, mais les processus de construction de ces mythes et le sens qu'ils portent.

Le Dieu de la Torah et l'enseignement qu'Il propose à l'humanité sont étranger à ces constructions numineuses.
L'enseignement de la Torah s'ancre au contraire dans une réflexion faisant continuellement appel à l'esprit critique de l'Humain, faisant fi des "miracles à tout-va" où l'émerveillement sert à mieux aveugler la réflexion, à la neutraliser.

Il est évident que le christianisme opère une certaine continuité avec le judaisme... jusqu'à un certain point, à partir duquel il a accepté des "concessions" en modifiant l'orientation d'une partie de son discours. La rupture est là.
Le Dieu de la Torah est un Dieu "jaloux", dans le sens où Il n'accepte aucune compromission - ni intellectuelle, ni du point de vue de la foi, aucune demi-mesure même basée sur les meilleurs intentions du monde.

Quand vous dites que le fils de Dieu ne signifie pas corporéité de Dieu, il faut que vous m'expliquiez.
Moi quand j'entends les chrétiens dirent que Jésus est Dieu, que Dieu s'est fait humain pour être parmi les hommes, j'appelle cela "corporéité de Dieu"...

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Message par ronron le Jeu 21 Avr 2011 - 16:00

libremax a écrit:Il ne faut pas s'imaginer que Matthieu déformait les faits pour ressortir des citations des Prophètes. Au contraire, il citait les Prophètes pour présenter les faits.
Et le saints décédés sortirent des tombeaux...

Vous débordez un peu trop...
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Message par libremax le Jeu 21 Avr 2011 - 16:37

( Mon Dieu, se pourrait-il donc que je sois croyant ? )
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Message par libremax le Ven 22 Avr 2011 - 15:06

Chère Alice,
il est essentiel de rappeler que, pour les chrétiens, le "miracle" n'est pas la "magie".
Le miracle est toujours signe (le mot "miracle" n'apparaît pas dans le Nouveau Testament). Signe de l'intervention de Dieu.

Il y avait bel et bien un désir, une prière que Dieu exauçait en faisant naître Jésus : c'est la prière de tout un peuple qui attendait le Messie. Et quand le Messie vient enfin, il n'y a personne qui puisse être plus proche de Dieu, plus intime avec Lui. C'est pour ça que c'est Dieu Lui-même qui vient. Il y a donc un lien très fort entre les naissances miraculeuses des textes juifs et celle du Christ. Celle-ci diffère des autres en ceci qu'elle concerne le peuple tout entier.
En ce sens, oui, c'est vrai, une "corporétié" de Dieu surgit avec le Christ. Cependant, il est important, là aussi, de comprendre que Dieu ne dépend évidemment pas de cette corporéité, et que celle-ci ne concerne que la nature humaine du Christ.
Dieu consacre la corporéité par le Christ.


La virginité de Marie est une totale aberration du point de vue juif... du XXe siècle, en tout cas. Or force est de constater que les premiers chrétiens étaient juifs, et ont pourtant cru à cette virginité tout en le restant . Quitte à être des juifs syncrétistes, ce que vous semblez soupçonner chez un certain nombre de galiléens de l'époque de Jésus. Au moins envisagez-vous que cette doctrine a pu voir le jour avant que le christianisme s'envole chez les païens. Néanmoins, je me permettrais de vous rappeler cette fameuse communauté de Jérusalem, bien implantée, au point que son chef, Jacques, était surnommé "le Juste" y compris par les juifs traditionnels, et qui a été la maison mère de l'Eglise, en quelque sorte, jusqu'à son départ avant la chute de Jérusalem.

Vous dites que les mythes païens se ressemblent non pas tant sur les détails que sur le sens qu'ils portent. Bien. Je ne connais pas de mythe païen parlant d'un dieu qui s'incarne, ou bien qui envoie son fils, pour sauver les hommes.
Je vois bien que pour vous comme beaucoup, la vierge Marie est comparable à ces femmes qui, notamment dans la mythologie grecque, sont engrossées par des dieux et donnent le jour à des demi-dieux, héros qui accomplissent de grands exploits avant de remonter dans le panthéon. C'est un schéma très réducteur de ce qu'est le Christ, et qui n'a jamais, jamais été annoncé comme tel par les chrétiens, au contraire. Il y a une contradiction qu'on ne peut pas éluder.

Peut-être les juifs considèrent-ils le Nouveau Testament chrétien comme des textes vérolés par une fascination pour les "miracles à tout-va" et l'émerveillement, qui "aveugle et neutralise la réflexion". La Torah, qui pour vous, fait appel à l'esprit critique de l'Humain, est bien sûr très sage. Et pourtant, le NT n'est guère plus miraculeux que les récits juifs. Vous parlez de la rupture chrétienne, mais on pourrait évoquer aussi la grande rupture dans le judaïsme en général, qui a fait suite à la chute du Temple et qui a vu le judaïsme pharisien s'imposer peu à peu comme seule norme.
Et il se pourrait bien que ce judaïsme, centré sur la seule réflexion et le sens critique de l'humain, fermé à tout émerveillement, n'ait pas toujours été celui de tout Israël par son passé.

( attention : je ne suis pas en train de dire que le christianisme serait un meilleur judaïsme. Je remarque juste que vous y réagissez avec une culture juive qui n'a pas toujours été la seule possible. )


Il est évident que le christianisme opère une certaine continuité avec le judaisme... jusqu'à un certain point, à partir duquel il a accepté des "concessions" en modifiant l'orientation d'une partie de son discours. La rupture est là.


D'où l'importance de bien cerner ce "là".


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Message par Alice le Ven 22 Avr 2011 - 16:07

Bonjour Libremax,

Les différents courants du judaisme que vous visez ont commencé à se développer au 2è siècle avant l'ère commune, sous la domination helléniste. Si seul le pharisianisme a survécu à la destruction du Temple et à l'oppression romaine, c'est d'abord parce que c'est le seul qui ne dépendait pas du Temple pour exister, et aussi parce que c'est le seul qui a fait le "pari" de la Tradition orale, comprenant que le judaisme figé dans un texte écrit - comme le professait notamment les saduccéens était - à terme - stérile.

C'est cette tradition orale qui fait toute la différence entre judaisme (rabbinique) et christianisme.

Par rapport à la virginité de Marie, quelles preuves avez-vous que ce dogme était déjà bien implanté au 1er siècle parmi les disciples d'origine ?
De toute manière, peu importe, ce que je veux dire, c'est que ce dogme de la virginité est étranger à tous les autres récits "miraculeux" de la Torah. Le parallèle que vous y voyez est une interprétation a posteriori, basée sur vos propres ressentis, mais objectivement, il y a peu de choses à comparer, si ce n'est "le signe d'une approbation divine".
Pour ce qui est de l'intimité entre Dieu et Messie, vous faites un raccourcis falacieux :
Dans le judaisme, l'intimité pouvant exister entre Dieu et un Homme se construit dans la relation, il ne peut s'agir d'une intimité a priori, "gratuite", dès la naissance. ça, cela relève de la divinisation d'un humain, c'est de l'idolatrie.
Toute la différence entre Jésus, humain transformé en Dieu par les autres sous prétexte d'une intimité ultime, et Moïse, notre Rabbin, notre Maître, qui fut l'humain le plus "proche" de Dieu grâce - tout en restant humain parmi les humains.

Les juifs n'ont pas besoin de se dire que Dieu est parmi eux comme l'un des leurs. Dieu est parmi nous parce qu'Il est, dans toute Son altérité.

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Message par libremax le Ven 22 Avr 2011 - 17:30

Chère Alice,
détrompez-vous : le christianisme est loin d'être étranger à la tradition orale. C'est grâce à elle qu'il est né : les Evangiles sont des textes qui conservent, intacte, leur structure orale. Cette tradition a longtemps été conservée, surtout, c'est vrai, chez les chrétiens d'Orient. L'Eglise romaine, héritière d'une société de l'écrit, a perdu progressivement l'usage et la richesse de l'oral, et pourtant : voyez comment aujourd'hui, les chrétiens Protestants reprochent à l'Eglise Catholique de conserver sa Tradition qu'ils disent ne pas être "biblique".

La preuve de l'ancienneté du dogme de la virginité mariale, c'est bien sûr les textes patristiques qui témoignent d'une transmission continue, mais ce sont en fait les Evangiles eux-mêmes, qui sont des textes araméens et qui ont une identité juive marquée si on accepte de se pencher sur les versions araméennes -et non pas grecques ni latines- transmises par les chrétiens de Babylonie.
C'est enfin le fait qu'il n'existe pas de christianisme, tout hérétique qu'il fût, qui ne réfute ce dogme. Un tel point de doctrine ne pouvait pas avoir été rajouté à une doctrine originelle sans créer de graves dissensions, ce qui ne s'est jamais passé.

Cela dit, je ne veux pas dire que tout ce que dit l'Evangile, et entre autre la virginité mariale, puisse toujours trouver de simples équivalents dans les textes juifs. Il y a une rupture, quoi qu'il en soit.
Mais les rapprochements que je fais ne viennent pas de mes propres ressentis. Ils sont ceux de la tradition chrétienne, ce qui bien sûr n'est pas une référence pour vous.

Ce que vous dites sur l'intimité avec Dieu se défend tout à fait.
La position chrétienne est que Dieu crée et appelle tout homme et toute femme à Lui dès le sein de sa mère (...), et que tout réside dans la réponse que l'Homme fait à Son appel. Ce qui implique évidemment la relation.
La nature divine du Christ pour les chrétiens, ou si vous préférez, sa "divinisation", a d'ailleurs depuis toujours conservé ce paradoxe de l'affirmation très ferme que, pour autant, Jésus était un Homme. C'est d'ailleurs ainsi qu'il se nomme dans les Evangiles (Fils d'Homme), et c'est ce qu'a sévèrement défendu l'Eglise contre ceux qui voulaient faire de lui un être de pure essence divine.
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Message par Bulle le Sam 23 Avr 2011 - 13:55

libremax a écrit:La preuve de l'ancienneté du dogme de la virginité mariale, c'est bien sûr les textes patristiques qui témoignent d'une transmission continue, mais ce sont en fait les Evangiles eux-mêmes, qui sont des textes araméens et qui ont une identité juive marquée si on accepte de se pencher sur les versions araméennes -et non pas grecques ni latines- transmises par les chrétiens de Babylonie.
Et en quoi le fait de répéter et rerépéter serait-il une quelconque preuve ? Cela peut parfaitement n'être qu'une rumeur, qu'un conte, un mythe devenu vérité de foi vers la fin du VIème siècle si mes souvenirs sont bons.

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Message par yacoub le Dim 24 Avr 2011 - 15:49

Bulle a écrit:
Et en quoi le fait de répéter et rerépéter serait-il une quelconque preuve ?
merci
Répéter un mensonge mille fois par jour, à la longue, il deviendra vérité.
Le Très Saint Prophète de l'islam a utilisé ce procédé pour imposer sa religion

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Message par libremax le Lun 25 Avr 2011 - 21:12

Bulle a écrit:Et en quoi le fait de répéter et rerépéter serait-il une quelconque preuve ? Cela peut parfaitement n'être qu'une rumeur, qu'un conte, un mythe devenu vérité de foi vers la fin du VIème siècle si mes souvenirs sont bons.

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose ; je précise bien que je parle de l'ancienneté du dogme de la virginité mariale (et non pas celui de sa virginité perpétuelle): je ne dis pas que nous disposons d'une preuve que ce dogme recouvre quelque chose de vrai.

Or, les Evangiles grecs, déjà, sont en général, datés de fin Ier-début IIe siècle. On peut donc déjà dire que ce dogme fait partie de la foi chrétienne déjà à cette époque. Si on accepte l'antériorité du texte araméen, qui est, de manière très probable, de souche judéo-chrétienne précoce, on est amené à penser que c'est un dogme présent encore plus tôt. D'autant qu'il n'a jamais été sérieusement contesté dans la chrétienté en général. Pas même chez les chrétiens qui refusaient la nature divine du Christ.
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Message par Alice le Mer 27 Avr 2011 - 12:25

Bonjour Libremax,

détrompez-vous : le christianisme est loin d'être étranger à la tradition orale. C'est grâce à elle qu'il est né : les Evangiles sont des textes qui conservent, intacte, leur structure orale.


C'est là "l'erreur" du christianisme : une tradition orale ne se conserve pas, elle s'entretient par la perpétuation des échanges.
Conserver, c'est figer, si on oublie la démarche même de la tradition orale.
Professer, cultiver la tradition orale telle que la conçoit le judaisme, c'est faire le pari (prendre le risque diront certains) de la remise en question perpétuelle, non pas du texte mais de la lecture qu'on en fait.
C'est pour cette raison notamment que la mise par écrit de la tradition orale juive (à travers le Talmud) s'est faite aussi tardivement, et uniquement parce que les conditions extérieures menaçaient au premier chef la survie-même des juifs et de La Loi.
La décision de mettre par écrit (une partie de) la tradition orale fut une décision très lourde à prendre pour les rabbins qui se décidèrent uniquement parce qu'il s'agissait du seul moyen (non infaillible) de continuer à perpétuer un enseignement plurimillénaire.
C'est tout l'équilibre entre oralité et écrit qui était bouleversé par cette décision, un changement civilisationnel majeur, pensé mûrement et toujours en débat à l'heure actuelle.

C'est pour cela notamment qu'on dit que le Talmud ne "se lit pas".
L'enseignement talmudique ne se comprend que dans une relation d'oralité, d'échange entre un "maître" et un disciple". Sans cet espace de l'échange, toute "lecture" du Talmud est stérile, incompréhensible.

C'est d'ailleurs ce que nombre de non-juifs lui reprochent, chrétienté en tête, qui a voulu analyser ce texte sous le prisme d'un rapport exclusif à l'écrit (avec des lunettes cartésiennes, en plus), et n'y a rien compris évidemment, présentant ce texte comme doublement sacrilège du point de vue de la foi chrétienne :
D'un côté, un écrit "incompréhensible, semblant parler de la Loi de Dieu de manière absurde", de l'autre, une possibilité de lecture multiple du la Loi de Dieu de par l'ouverture d'esprit prônée dans la dynamique d'échange oral, un libre examinisme avant l'heure totalement iconoclaste pour toute religion dogmatique.

Pour utiliser une image, je dirais que la tradition écrite est comme une graine : on peut la conserver dans un bocal, elle ne donnera pas ses fruits. La mettre en terre n'y suffira pas non plus.
Il lui faut, pour germer et entrer dans la dynamique de la Vie, l'eau, la tradition orale.

Quand on dit que la Torah est Source de vie et que son enseignement est associé à une source vive, c'est bien à cela qu'on fait référence.

Ce qui manque selon moi au christianisme, c'est cette eau.

Les Hommes ont soif, et se satisfont mal des restrictions d'eau, des "gendarmes de l'arrosoir", quels qu'ils soient.

Le judaisme a compris cela depuis longtemps.
Alors que les autres civilisations en étaient encore à construire leur système dogmatique, le judaisme développait déjà une civilisation du "libre examen absolu" (absolu dans le sens où seul Dieu est "la limite").
C'est cela qui nous a permis de survivre malgré tout et de transmettre notre tradition de génération en génération, en chérissant cet enseignement si "blasphématoire" aux yeux du plus grand nombre.

On est bien loin de la "simple" croyance" en la virginité d'une mère élevée en dogme absolu... ;-)

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Message par lagaillette le Mer 27 Avr 2011 - 15:16

Alice a écrit: une tradition orale ne se conserve pas, elle s'entretient par la perpétuation des échanges.
Conserver, c'est figer, si on oublie la démarche même de la tradition orale.
Professer, cultiver la tradition orale telle que la conçoit le judaisme, c'est faire le pari (prendre le risque diront certains) de la remise en question perpétuelle, non pas du texte mais de la lecture qu'on en fait.
C'est pour cette raison notamment que la mise par écrit de la tradition orale juive (à travers le Talmud) s'est faite aussi tardivement, et uniquement parce que les conditions extérieures menaçaient au premier chef la survie-même des juifs et de La Loi.
Quelles étaient, et à quelle époque, ces " conditions extérieures qui menaçaient la survie-même des juifs et de La Loi." ?

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Message par ronron le Mer 27 Avr 2011 - 16:24

Alice a écrit:Ce qui manque selon moi au christianisme, c'est cette eau.
Vous ne pouvez en juger puisque vous-même n'acceptez pas de boire...

Voyez l'épisode de la Samaritaine où il est précisément question de l'eau vive...

Jean 4:13. Jésus lui répondit : « Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau ; 14. mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif ; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle. »

Donc au filtre de ce texte, quelle est cette eau que vous-même buvez?

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Message par Alice le Mer 27 Avr 2011 - 16:33

Bonjour Lagaillette,

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_de_Bar_Kokhba

C'est l'époque de la seconde guerre "judéo-romaine", qui verra des centaines de milliers de juifs massacrés, autant déportés comme esclaves, des centaines de villes détruites, des persécutions religieuses (interdictions d'étudier la Torah, de respecter le Shabbath, de circoncire, ... sous peine de mort, persécution des sages et étudiants des académies talmudiques, etc)... Tout cela, 60 ans après la destruction du Temple, centre spirituel, point d'ancrage du judaisme.
Cela fait beaucoup à "digérer" en même temps.

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Message par Alice le Mer 27 Avr 2011 - 17:04

Salut Ronron,

Il n'est pas tant question de boire que d'arroser la graine pour la faire germer.
Comme dirait le Rabbi Ben Zoma (Avoth 4:1), celui qui est sage, c'est celui qui apprend de tout homme (ou femme, même samaritaine)...

(il est bizarre Jésus, il demande à boire, et au final, c'est lui qui propose à boire... où l'on voit que l'allégorie n'est pas toujours là où on le pense)



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Message par ronron le Mer 27 Avr 2011 - 18:06

Alice a écrit:Il n'est pas tant question de boire que d'arroser la graine pour la faire germer.
J'ai trouvé ceci: «Si les articles de foi du Maïmonide sont aujourd'hui considérés obligatoires par les tenants du judaïsme orthodoxe, les courants du judaïsme réformé et du judaïsme conservateur se gardent d'imposer quelque formule à leurs fidèles, ils diminuent le nombre d'articles de foi, et en autorisent de multiples interprétations. Les courants les plus progressistes, comme celui du judaïsme reconstructionniste, n'hésitent pas à remettre en cause certains principes parmi les plus fondamentaux chez les juifs, comme la croyance en la Révélation de la Torah, ou celle d'être un peuple élu.»
Source

Comme dirait le Rabbi Ben Zoma (Avoth 4:1), celui qui est sage, c'est celui qui apprend de tout homme (ou femme, même samaritaine)...
Apprendre, dans le sens d'acquisition de connaissances? Mais au-delà?

Par exemple, qu'apprenez-vous des chrétiens?

(il est bizarre Jésus, il demande à boire, et au final, c'est lui qui propose à boire... où l'on voit que l'allégorie n'est pas toujours là où on le pense)
Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'occasion était favorable d'élever la conversation jusqu'au niveau spirituel... Mais pour que cela se produise, quelle part d'ouverture fallait-il à la samaritaine?

Jésus-juif ouvert à accueillir une samaritaine permet-il l'ouverture de celle-ci à accueillir le message?

Ouverture réciproque, source de rapprochement...
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Message par Alice le Mer 27 Avr 2011 - 18:52

... pour le judaisme "réformé", on repassera dans un siècle pour voir comment aura poussé leur graine, et quelle type de plante leur "ouverture" aura produit.

Les 13 articles de foi de Maïmonide ne relèvent pas tant de l'"obligatoire" que de l'évidence.
Vouloir présenter ces articles de foi comme le seul cadre dans lequel s'enfermeraient les juifs "orthodoxes" est malhonnête.
Ces 13 articles tiennent sur un bout de papier,
La Torah écrite et orale nécessitent une 60aines de volumes. Sans parler des commentaires plus "tardifs"... Tout cela sert de base aux échanges, à l'étude.

Quant aux interprétations données par les réformés, elles me font souvent sourire par leur vacuité (même si certaines sont intéressantes comme base de discussion).
Je ne parle même pas des "juifs recontrustructionnistes", espèce en voie de disparition par sa propre volonté...

La conversation entre Jésus et la samaritaine est une pure allégorie (les références au "puit de Jacob", à la "source vive", etc renvoient à des thématiques abordées en détails dans la loi orale... à nouveau, où l'on voit que le texte de l'évangile relève d'un "pilpoul" caractéristique entre écoles de pensée rabbinique...), y voir autre chose, c'est prendre les gens pour des cons - la "pauvre samaritaine" en premier lieu.

Ouverture réciproque, source de rapprochement...
Et à quoi "sert" le rapprochement ? A mieux étreindre ou à mieux frapper ?
Le rapprochement n'est qu'une illusion, tout est dans la juste distance (mais quelle est-elle, cette juste distance ? ça, c'est une autre question, bien fort celui qui aurait "la" réponse)

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Message par ronron le Mer 27 Avr 2011 - 19:24

Alice a écrit:Les 13 articles de foi de Maïmonide ne relèvent pas tant de l'"obligatoire" que de l'évidence.
Il y a des évidences qui ne semblent pas partagées par tous : «Les 13 principes de Maïmonide n'ont, ainsi qu'il a été dit plus haut, jamais reçu d'approbation officielle, et jusqu'à récemment, les autorités en matière de Loi juive n'ont jamais estimé nécessaire de les faire accepter en partie ou en entièreté. Cependant, au cours des deux siècles passés, des franges de plus en plus nombreuses de la communauté orthodoxe a demandé à les faire accepter. D'autres, y compris orthodoxes, rejettent cette demande comme infondée, car ses vues n'ont jamais été considérées comme ayant le dernier mot en matière de théologie juive.»
Source

La Torah écrite et orale nécessitent une 60aines de volumes. Sans parler des commentaires plus "tardifs"... Tout cela sert de base aux échanges, à l'étude.
Et curieusement Christ est présenté comme la Torah vivante.

La conversation entre Jésus et la samaritaine est une pure allégorie (les références au "puit de Jacob", à la "source vive", etc renvoient à des thématiques abordées en détails dans la loi orale... à nouveau, où l'on voit que le texte de l'évangile relève d'un "pilpoul" caractéristique entre écoles de pensée rabbinique...), y voir autre chose, c'est prendre les gens pour des cons - la "pauvre samaritaine" en premier lieu.
Y a-t-il la thématique de l'eau vive au sens où Jésus l'entend?

Évidemment votre foi vous empêche, voire vous interdit, de considérer ce Jésus comme le dispensateur de l'eau vive puisque le symbole est élevé au niveau spirituel...

Et à quoi "sert" le rapprochement ? A mieux étreindre ou à mieux frapper?
Dans le cas de Jésus et de la samaritaine, je dirais, à communier...
ronron
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Seigneur de la Métaphysique

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Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

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