Re: Un code de la laïcité ?

[phil235]

Je peux pas refléchir à la place des autres.
phil235, tu remarqueras que ces 7 points ne font pas parti de la conclusion du débat de l'UMP sur la laicité.
Alors pourquoi esperer quelque chose là-dessus ?

CDL, tu as posté ta propre liste de propositions en opposition avec celles de l'UMP, alors je pose des questions dessus afin que tu justifies tes positions, car je reste dubitatif quant au 5ème point, comme Matoll et Tibouc.

[_Coeur de Loi]

J'avais écrit ça pour argument :

Tibouc

L'état n'a pas à proposer toutes les religions au public, ce n'est pas un service publique de collecter toutes les religions... des livres culturels font l'affaire pour ça...

[phil235]

J'avais écrit ça pour argument :

Tibouc
L'état n'a pas à proposer toutes les religions au public, ce n'est pas un service publique de collecter toutes les religions... des livres culturels font l'affaire pour ça...

Oui j'en suis conscient, et le dialogue a donné:

Spoiler:

Et tu n'as pas répondu à cette réponse qui me paraît pertinente, car les bibliothèques publiques ont pour mission de mettre à disposition des citoyens un maximum d'informations.

La bible étant un élément de la culture chrétienne il me paraît justifié de mettre ce livre à la disposition de tous.

Je comprends bien que cela fait de la publicité (dans le sens de "faire connaître" et non "promouvoir") à une religion, mais c'est la même chose pour tous les livres de la bibliothèque. C'est intrinsèque à la mise à disposition de connaissances.

[_Coeur de Loi]

Il y avait aussi mon argument choc :

C'est simplissime :

La partie culture c'est les livres de vulgarisation sur les croyances et religions, comme un journaliste pourrait les décrire en faisant un reportage.

Dès qu'on entre dans l'enseignement ou l'explication de ses croyances, c'est de la religion.

[phil235]

Il y avait aussi mon argument choc :

C'est simplissime :

La partie culture c'est les livres de vulgarisation sur les croyances et religions, comme un journaliste pourrait les décrire en faisant un reportage.

Dès qu'on entre dans l'enseignement ou l'explication de ses croyances, c'est de la religion.

Là tu te contredis je crois, un livre de vulgarisation sur les croyances explique ces dernières (c'est même là son but). Et "enseigner" signifie "transmettre des connaissances", et c'est ce que fait un livre de vulgarisation.

On ne peut pas parler d'une religion X ou Y sans avoir accès aux textes de celles-ci.


(oh, et n'oublies pas de considérer l'argument de mon précédent message s'il te plaît)

[_Coeur de Loi]

Par exemple, tu vas dans Wiki à Christianisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

Tu as les informations culturels et non un enseignement religieux. On ne rentre pas dans les textes sacrés ou son interprétation.

Ce qu'on ne doit pas faire à l'école sur la religion, on ne doit le trouver en Bibliothéque.

[_Matoll]

Je reprends ce que tu as écrit dans tes 7 points, en détaillant un peu plus le point 5 (pour compléter ma précédente réponse).

1 - Interdiction des mutilations religieuse sur les enfants

Je pense qu'on doit laisser les enfants décider de ce qu'ils veulent pour eux-mêmes une fois qu'ils ont l'âge mur pour décider. Toutefois, je suis d'accord pour ce qui est évoqué.

2 - Laicisation de L'Alsace

Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de ce que tu écris : il y a l'Alsace, et aussi la Moselle. C'est un droit qui diffère en plusieurs points par rapport au reste de la France.

Sur le principe, ça me paraitrait logique et cohérent étant donné que la République est dite "indivisible" au sens de la Constitution Française.

Je laisse de côté le droit local qui touche des secteurs sociaux et économiques, héritage de lois allemandes entre 1871 et 1918. L'unique partie proche de la religion est le repos dominical plus encadré et sur les jours fériés.

La partie religieuse spécifique à ce secteur géographique date du Concordat de 1801. La séparation de l'Eglise et de l'Etat est incomplète, même si elle existe. Certaines religions, faisant partie de l'héritage historique de l'endroit géographique bénéficient de ce régime concordataire, mais pas l'Islam. Ce régime concordataire a été abrogé dans le reste de la France par la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais pas en Alsace et en Moselle, qui étaient allemands en 1905.

Voici en quelques lignes ce régime concordataire, encore applicable en Alsace et en Moselle :

* Les cours de religion sont obligatoires à l'école primaire et au collège. Il semble qu'au collège, l'étude concerne l'histoire des religions. Les parents peuvent demander pour leurs enfants un refus de suivre ces cours de religion. Ils sont en général remplacés par des cours de morale ou instruction civique. Attention toutefois à bien connaitre les cours de religion : ce ne sont pas des cours de catéchisme mais plutôt un enseignement culturel et religieux, parfois sous forme de débats sur la société. Le catéchisme reste davantage réservé aux domaines des paroisses.
* Au niveau universitaire, les Universités de Strasbourg et celle de Metz sont les seules universités en France à organiser des cours de théologie. Pour celle de Strasbourg, on peut obtenir des diplômes de théologie catholique ou protestante.
* La rémunération des ministres des quatre cultes reconnus (prêtres, pasteurs, rabbins…) est prise en charge par l'État. Il semble même qu'ils sont plutôt bien rémunérés, les pasteurs par exemple sont fonctionnaires de niveau cadre et peuvent même percevoir des indemnités chômage. Ils dépendent du Ministère de l'Intérieur. De plus, c'est le chef d'Etat français qui nomme, pour la religion catholique, l'archevêque de Strasbourg et l'évêque de Metz. Aussi, les grands rabbins et présidents et membres des consistoires protestant et israélite sont nommés par le Premier Ministre.

Pour l'Islam :

Les quatre cultes reconnus en Alsace-Moselle sont les cultes catholique, luthérien, calviniste et israélite.

L'Islam étant une religion assez récente en nombre d'adeptes en Alsace-Moselle, cette religion n'est donc pas reconnue par le Concordat. Toutefois, le droit local permet la constitution de communautés musulmanes sous le régime juridique d'associations de droit local, souvent favorisé par rapport aux associations cultuelles du reste de la France. Par exemple, La grande mosquée de Strasbourg est indiquée par des panneaux installés par les pouvoirs publics compétents. Cette mosquée a d'ailleurs été en partie financée à partir de fonds publics pour sa construction.

S'il est vrai que l'Alsace et la Moselle ont des spécificités propres, laisser ce régime concordataire en l'état n'est pas compatible avec la Constitution de notre pays. Seulement, si tu veux que l'Alsace et la Moselle deviennent laïques comme dans le reste de la France, tu n'es pas au bout de tes peines. Certains avaient tenté de faire supprimer cette exception locale, eh bien c'est au niveau européen que cela a été retoqué, donc le Concordat bénéficie d'une solide protection. Rendre ces territoires laïcs implique de plus de supprimer la loi de 1905 et refaire une nouvelle loi sur la laïcité qui puisse s'appliquer sur tout le territoire français.

A part Mélenchon qui souhaiterait une laïcité sur toute la France, les autres partis ne veulent pas se mouiller dans ce débat, et encore moins la droite, qui a toujours su protéger ce droit local depuis 1918.

D'accord avec ce que tu écris, mais mettre cela en application, c'est, je pense, soulever des montagnes, donc ardu à faire.

3 - Retrait des émissions religieuses sur France 2 et LCP

Si ce sont des retransmissions de cérémonies religieuses et que c'est financé à partir de l'argent public, je suis complètement d'accord. Une chaine de service public peut promouvoir la culture, mais pas celle ayant trait à des cérémonies.

4 - Location des églises appartenant à l'état

A condition que l'Etat puisse toujours assumer l'entretien et la restauration de ces bâtiments qui font partie du patrimoine du pays.

Il y en a qui vont plus loin : une église près de Nancy va être transformée en centre commercial, l'église ne recevant que peu de fidèles.

5 - Bibliothéque sans livres sacrés religieux

Le mot "sacré" n'est pas reconnu pour tout le monde. Un athée ne voit rien de sacré par exemple dans la bible et le considèrera comme un livre banal, un écrit parmi d'autres. Je rappelle que la bible est même proposée dans certaines Universités dans des filières littéraires pour comprendre certains écrits.

Pourrais-tu alors m'expliquer comment comprendre une oeuvre comme celle de Gide (la porte étroite) où il est fait référence à plusieurs extraits de la bible, si un livre de recueils religieux devient interdit ? On peut très bien étudier des livres de recueils religieux de façon littéraire, philosophique et même sociétal étant donné qu'un livre comme la bible a façonné de très nombreux siècles de l'histoire humaine, et pour comprendre le monde dans lequel nous vivons, ce livre influence de très nombreux politiques à travers le monde.

Ce n'est pas le faire d'être convaincu ou de croire (ou de ne pas croire) qu'il importe, mais le fait de lire pour se documenter, enrichir sa culture personnelle. Une personne athée peut très bien lire la bible ou un autre livre de recueil religieux sans pour autant y croire ou se convertir.

Si la bibliothèque fait de la publicité pour ce livre ou un autre du même genre, ou qu'elle achète ces œuvres auprès d'organismes de cultes et donc de les financer, bien sûr que ça poserait souci au sens de la laïcité. Et ce serait le cas justement pour la scientologie, qui en vendant un de ces écrits, l'argent public contribuerait à financer cette cause. Or là, ce n'est pas le cas et une bibliothèque se doit de rester neutre.

6 - Pas d'aumonier armée, prison, hopital

Oui, s'il est rémunéré par l'argent public. La religion (comme l'athéisme) n'est pas un service public. Cependant, lorsqu'on constate l'état de certaines prisons ou hôpitaux, si les aumôniers se comportent de façon correcte (pas de prosélytisme), certains peuvent même aider des athées sans pour autant venir leur parler de religion. Il est vrai aussi, afin de maintenir un aspect d'écoute sur le plan humain voire d'aide psychologique, des services sociaux pourraient très bien assurer ce type de mission aussi.

7 - Cantine laique

Sur cela, j'avais répondu en favorisant la diversité des plats et chacun prend selon sa convenance.

[Magnus]

Je souligne, en passant, qu'en Belgique aussi les ministres du culte sont rémunérés par l'Etat.

[_Coeur de Loi]

D'accord avec ce que tu écris, mais mettre cela en application, c'est, je pense, soulever des montagnes, donc ardu à faire.

Si c'est très difficile c'est que la corruption est grande.

[_Coeur de Loi]

Le président M. HOLLANDE veut aller plus loin pour la laicité, il veut la mettre dans la constitution, donc grosse polémique avec les chefs religieux, surtout sur le cas de l'Alsace-Moselle, réponse :

"Je ne remettrai pas en cause les dispositions de lois spécifiques qui s’appliquent à l’Alsace-Moselle. Elles sont l’héritage historique du rattachement de ces régions à l’Allemagne entre 1871 et 1918 et sont une composante essentielle de l’identité alsacienne au même titre que le bilinguisme et la culture régionale. Notre République est et restera respectueuse des identités et des diversités locales."

(Lien)



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C'est compris ? bon, n'en parlons plus.
- C'est scandaleux, maintenant c'est légitime pour raison d'héritage historique...

[Trouvère]

Je n'habite ni l'Alsace, ni la Moselle et je ne vois pas pourquoi je paierais des impôts pour la rémunération de ministres des cultes de cette région..
Le Loi de Séparation des Religions et de l'Etat doit être étendue à tout le territoire.
Si on admet une exception, faudra en accepter d'autres et ce sera le bordel.. et la Révolution. Salut, Emile Combes !!!

[_dede 95]

Et si on commençait par revenir sur la loi Debré ? Financement des écoles confessionnelles par nos impots, 7 milliards en 2011!
Et si on empéchait les cultes de louer les locaux entretenus pas l'état car propriétaire, pour leurs seuls profits et dans la plus grande discrétion ?
Cas vécu, actuellement au tribunal administratif!
Il y aurait beaucoup à faire pour revenir seulement à la loi de 1905 !

[_Matoll]

Ma position est très claire sur ce sujet : la laïcité ne doit faire figure d'aucune exception, en tout point du territoire.

Il est inacceptable que le moindre centime venant de l'impôt soit reversé aux cultes : la religion n'est pas un service public.

Je suis évidemment pour la suppression du Concordat en Alsace-Moselle, qui est quelque chose d'obsolète et qui ne veut plus rien dire aujourd'hui. Ça va faire presque un siècle que ces deux territoires sont français.

La position de Hollande est juste un calcul électoral. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai voté pour le Front de Gauche, afin que le Concordat soit supprimé vis à vis de la religion.

Certaines religions se plaignent qu'elles ne sont pas incluses dans ce régime concordataire ? Il y a une solution toute simple : on supprime le Concordat et toutes les régions de France seront logées à la même enseigne.

En Allemagne, le dispositif est plus intelligent : il faut inscrire sur la feuille de déclaration de revenus sa confession religieuse, et une partie de ses impôts est reversée au culte. Donc, celui qui n'a aucune religion ne reverse rien du tout. Le système est ainsi beaucoup plus juste.

[_Coeur de Loi]

En Allemagne, le dispositif est plus intelligent : il faut inscrire sur la feuille de déclaration de revenus sa confession religieuse, et une partie de ses impôts est reversée au culte. Donc, celui qui n'a aucune religion ne reverse rien du tout. Le système est ainsi beaucoup plus juste.

Quelle horreur, je savais pas que ça existait en Europe, mettre sa religion sur un papier officiel, c'est du fichage religieux.

Ça n'a pas de sens, pas de pertinence, c'est pas laïc, c'est pas intelligent.

Que les fidèles d'une religion, donnent eux-même un don à leur temple ou organisme, c'est leur affaire privée.

[_dede 95]

En Alsace-Moselle le livret de famille comporte une page blanche pour y inscrire l'appartenance religieuse par un ministre du culte.
Après tout pourquoi les cimetières ne sont pas neutres ?

[Trouvère]

Cœur de Loi,
Je suis entièrement de ton avis.. Cela existe en Grèce, je crois..

[gaston21]

La laïcité va encore souffrir...Hollande ne va pas renverser les bénitiers, hélas ! Il faut ménager la chèvre et le chou..Pour l'Alsace-Lorraine et l'euthanasie, voir la position de Jean-Marc Eyrault; surtout pas de vagues...
http://www.lavie.fr/actualite/france/jean-marc-ayrault-l-homme-fort-du-president-hollande-15-05-2012-27597_4.php

[JO]

Intéressant article, qui fait mieux comprendre le premier ministre . Tu attendais qu'il s'engage à l'ADMD ? La laïcité, c'est la neutralité religieuse , pas le militantisme anticlérical .

[_dede 95]

Voila un faux historique:

l’inscription de la laïcité dans la Constitution, selon le vœu de François Hollande, se fera dans l’esprit d’Aristide Briand. Jean-Marc Ayrault soutient l’exception du concordat : "Il faut respecter l’histoire tragique de l’Alsace-Moselle", justifie-t-il.

La réalité

Il est issu du concordat de 1801 signé par Napoléon Bonaparte, n'ayant été abrogé ni par l'annexion allemande en 1870 ni par le retour des trois départements au sein de la République française en 1919. Contrairement aux idées reçues, cet élément du droit local est donc issu du passé français des trois départements (et non de son passé allemand contrairement au droit local des associations ou au régime local de la sécurité sociale). Un avis du Conseil d'État du 24 janvier 1925 déclare que la loi du 18 germinal an X appliquant le concordat de 1801 est toujours en vigueur. Source Wiki

Etant pour une laicité pure et dure, je préfère citer des mosellans:

Spoiler:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/17/pourquoi-nous-sommes-alsaciens-laiques-et-contre-le-concordat_1644309_3232.html

[_Coeur de Loi]

Voici le Best of des phrases d'Hollande qui ont fait tremblé les chefs religieux, avant son éléction, on y croirait presque :

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"Présider la République, c'est être viscéralement attaché à la laïcité"

"La démocratie sera plus forte que les marchés, plus forte que l'argent, plus forte que les croyances, plus forte que les religions !"

"Les religions doivent rester à leur place, le respect de la liberté de conscience contribue au vivre-ensemble. En revanche, quand les expressions religieuses tentent d'investir l'espace public, le risque existe du différentialisme."

(Lien)

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Mais tout est rentré dans l'ordre, ce n'était que de la politique...

[zizanie]

En Allemagne, le dispositif est plus intelligent : il faut inscrire sur la feuille de déclaration de revenus sa confession religieuse, et une partie de ses impôts est reversée au culte. Donc, celui qui n'a aucune religion ne reverse rien du tout. Le système est ainsi beaucoup plus juste.

Quelle horreur, je savais pas que ça existait en Europe, mettre sa religion sur un papier officiel, c'est du fichage religieux.

Ça n'a pas de sens, pas de pertinence, c'est pas laïc, c'est pas intelligent.

Que les fidèles d'une religion, donnent eux-même un don à leur temple ou organisme, c'est leur affaire privée.

De toutes façons, si tu verses à des associations caritatives religieuses, et que tu les déclares aux impots, tu dois être en mesure de fournir un justificatif.
C'est sûr que donner aux TJ, c'est peut-être pas déductible.

[_Coeur de Loi]

En veux-tu en voilà, le délit de blasphème existe en Alsace-Moselle, mais chut, tout va bien, les religieux, grands seigneurs, n'utilisent pas leur droit pour faire taire les critiques, il ne faut surtout rien toucher, ils gèrent bien les consciences.

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"En France, le blasphème ne tombe pas sous le coup de la loi. Sauf en Alsace-Moselle, du fait du droit local. Mais depuis la Deuxième Guerre mondiale, aucune condamnation n'a été prononcée pour délit de blasphème dans la région."


Le délit de blasphème reconnu en Alsace-Moselle par France3Alsace

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Le scandale continue, avec des lois tellement non-laiques, que les religieux eux-même refusent de les appliquer.

[zizanie]

Le scandale continue, avec des lois tellement non-laiques, que les religieux eux-même refusent de les appliquer.

Spécificité locale et historique, si la loi existe alors qu'elle n'est pas appliquée, c'est comme si elle était inexistante, non?
Pas de quoi lancer des cris d'orfraie.

Sais-tu qu'en Bretagne aussi, nous avons des spécificités locales et historiques mais qui sont appliquées et auxquelles les Bretons tiennent particulièrement, qui datent de l'époque d'Anne de Bretagne?

[_Coeur de Loi]

N'ai pas peur, Holland est au pouvoir.

Tu peux continuer tes rites tribaux au frais des citoyens.

[zizanie]

N'ai pas peur, Holland est au pouvoir.

Tu peux continuer tes rites tribaux au frais des citoyens.

Si tu préfères que les citoyens payent doublement un service public, déjà financé par leurs impôts, à des sociétés privés, c'est ton choix.