Re: Michel Onfray

par JO Dim 11 Sep 2011 - 21:19

"Déconstruire les monothéismes, démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, bien sûr - puis démonter la théocratie, voilà trois chantiers inauguraux pour l'athéologie.
De quoi travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne, où le corps cesse d'être une punition, la terre une vallée de larmes, la vie une catastrophe, le plaisir un péché, les femmes une malédiction, l'intelligence une présomption, la volupté une damnation."

M.Onfray traité d'atheologie
D'emblée, le but annoncé a trois siècles de retard et ferait pouffer le pape lui-même , s'il était capable de pouffer .

Le pouvoir, dans un état théocratique, est exercé par un clergé, qui détient son pouvoir de Dieu . Même les pays musulmans ne sont pas dans ce cas ...

par democrite Dim 11 Sep 2011 - 21:26

Est ce qu'un penseur, peut être actif sans prendre clairement position ?
Oui, ACTIF !

par gaston21 Dim 11 Sep 2011 - 21:43

JO, fais gaffe à ton coeur ! C'est un problème à notre âge ! Ma voisine a été transportée aux urgences parce que le sien
battait à 300 coups la minute ! Je suis sûr de ta tolérance et si un jour je me retrouve aux SP, je serais heureux de te savoir auprès de moi ! Les bénévoles qui s'y dévouent ont beaucoup de mérite . Je ne pourrais pas le faire ; je ne sais d'ailleurs pas si on y trouve des hommes . Je pense aussi que des euthanasies s'y pratiquent en douce, avec l'accord du patient. Je me souviens avoir lu, il y a quelques années, un article du médecin chargé des SP de Dijon ( la Mirandière); ce médecin faisait preuve d' un très grand courage; il était ouvert à la décision du malade en fin de vie , même si elle n'était pas conforme aux règles en la matière . A ce que j'en sais, son remplaçant est moins libéral.

par Lila Lun 12 Sep 2011 - 4:47

democrite a écrit:Est ce qu'un penseur, peut être actif sans prendre clairement position ?
Oui, ACTIF !

bien sûr, cher Democrite: notamment quand il cherche, ou que sa réflexion l'amène vers d'autres types d'actions, qu'il juge plus efficaces. Wink

Spoiler:

par JO Lun 12 Sep 2011 - 5:49

merci Bernard . Mon coeur va bien, et, oui, j' ai connu aux SP des hommes de coeur, des jeunes et des moins jeunes, dans ma pratique de bénévole d'accompagnement . Nous avions été formés par une infirmière canadienne, athée . Mon meilleur ami, médecin généraliste chargé de la maison de retraite de son village, faisait souvent appel à moi pour l'aider à accompagner un de ses patients . Il était libre penseur mais ouvert à la transcendance . Divorcé, joyeux drille, rien d'un catho forcené . Notre équipe n'en comptait d'ailleurs pas .

J'ai compris , ce matin, ce qui me rebutait tant chez M. Onfray,, et chez Bulle : ils sont atteints de ..."bushisme" . Un groupe de salopards pourrit une ideologie saine, en soi et on massacre des milliers d'Irakiens... l'effet "papillon" . Seulement , il passe par un transfert bien connu, dit du "bouc émissaire" .
Quand j'ai compris, ça m'apaise .
Il n'en reste pas moins regrettable qu'un philosophe si médiatique en soit atteint , au point de susciter chez nos propres leaders, au demeurant sympas, une contagion aveugle .
N.S Magnus ne semble pas contaminé et je lui dédie mes prières du matin : ça me fera quelques indulgences, j'en parlerai à monsieur le curé, en confession . croule de rire

par JO Lun 12 Sep 2011 - 5:57

en attendant, je vais promener le chien : qui vient ?

par Lila Lun 12 Sep 2011 - 6:00

HS pour JO:

par **Bulle** Lun 12 Sep 2011 - 8:49

JO a écrit:je viens de relire le début du sujet : on croit rêver : on est dans "bistrot" et le sujet est Michel Onfray: pas les soins palliatifs .

Pourtant c'est bien le texte de Michel Onfray à ce sujet qui est critiqué.

Je relève, au passage , un "argument" aimable de Bulle à mon sujet :
"Au final, je suis désolée que Jo n'ait pas la moindre parcelle de son esprit d'analyse ; puisque visiblement elle n'a pas encore compris la signification d'athéologie, ni même ce qu'Onfray propose c'est à dire la philosophie comme un art de vivre (au passage comme à ses origines) et non pas comme un exercice de sophistique de salon.

Merci pour l'opinion ad hominem . Ce que Bulle confirme, avec cette opinion à mon égard,c'est qu'elle confond opinion et argument , comme les philosophes en question dans le passage que j'ai cité plus haut .

Mais cet tout à fait évident JO et je redis bien volontiers ce que j'ai écrit ICI

Texte:

C'est mon opinion, les conclusions que je tire de TES arguments qui tiennent plus de l'allergie viscérale vis à vis non pas de Michel Onfray, mais de tous ceux qui prennent le risque de ne pas naviguer le cul entre deux prie-dieu.
Parce que tout à coup celui que tu trouvais "plutôt sympa, accessible, ce qui est rare, beau garçon , parlant bien et clairement ." devient un "bonhomme malhonnête" parce qu'il persiste et signe dans son engagement athée dénonçant jour après jour, et à mon sens à fort juste titre, l'ingérence de la religion dans les affaires de l'état, dans la vie de chacun. Le problème n'est donc pas la personne mais le fond.

A-theologie, je sais ce que c'est et j'ai lu le fameux traité , ne t'en déplaise .C'est un pamphlet, féroce, caricatural. Comme tel, c'est réussi. Mais un traité - si tu veux bien te renseigner , c'est :
Un traité est un manuel d'instructions ou un livre standard dans n'importe quelle branche qui forme un sujet d'études. Ils se différencient les uns des autres, aussi bien par le public ciblé que par le sujet abordé.
Wiki

Non madame.
Un traité est un "Ouvrage didactique qui expose de façon systématique un sujet ou une matière" définition du dictionnaire.
Nous en avons déjà parlé, il semblerait que tu aies également la mémoire courte...

"Déconstruire les monothéismes, démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, bien sûr - puis démonter la théocratie, voilà trois chantiers inauguraux pour l'athéologie.
De quoi travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne, où le corps cesse d'être une punition, la terre une vallée de larmes, la vie une catastrophe, le plaisir un péché, les femmes une malédiction, l'intelligence une présomption, la volupté une damnation."

M.Onfray traité d'atheologie
D'emblée, le but annoncé a trois siècles de retard et ferait pouffer le pape lui-même , s'il était capable de pouffer .

Sauf que des réactions comme la tienne prouvent bien que les trois monothéismes ne sont pas déconstruits et démysthifiés.
D'ailleurs, tu en conviendras probablement dans ce cas précis, s'ils l'étaient l'islam ne serait pas un danger.
De même, Les porteurs d'encensoirs admettraient la morale laïque comme suffisante, la loi de dépénalisation de l'euthanasie aurait été votée, ils ne chercheraient pas à culpabiliser la femme qui met fin à une grossesse, ne mettraient pas la contraception chimique au ban, l'homosexualité ; en clair ils s'occuperaient de leurs oies et uniquement de celles-ci et ne chercheraient pas à influencer les affaires de la République.
Ce qui fait pouffer le pape surtout, c'est de constater que ça marche ... Le formatage judéo-chrétien est tel que la laïcité s'édulcore petit à petit et continue à faire illusion.
Ce qui fait pouffer le pape, c'est que le président d'une république laïque soit chanoine, que l'accord du 18 décembre 2008 entre la République Française et le Saint-Siège soit signé à propos de la "reconnaissance" des grades universitaires et des diplômes entre les deux parties etc...
Voilà ce qui fait pouffer le pape !

Le pouvoir, dans un état théocratique, est exercé par un clergé, qui détient son pouvoir de Dieu . Même les pays musulmans ne sont pas dans ce cas ...

Non Jo : la République Islamique d'Iran (chiite), l'Arabie Saoudite (monarchie whaabite) et le Vatican sont pour ne citer qu'eux des Théocraties...

Quant à l'idéologie saine (tiens tu te rends compte enfin qu'il était question d'une critique idéologique ?), Nietzsche ce passage est cité par Onfray en parle mieux que quiconque :

"La notion de "Dieu" a été inventée comme antithèse de la vie - en elle se résume, en une unité épouvantable, tout ce qui est nuisible, vénéneux, calomniateur, tout haine de la vie. La notion d'"au-delà", de "monde-vrai" n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'l y ait- por ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucne tâche ! La notion d'"âme", d'"esprit" et, en fin de compte, même d'"âme immortelle", a été inventée pour mépriser le corps, le rendre malade -"sacré" - pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie - les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait - la plus épouvantable insouciance ! Au lieu de la santé, le "salut de l'âme" je veux dire une follie ciruculaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption ! La notion de "péché" a été inventée en même temps que l'instrument de torture qui la complète, la notion de "libre arbitre", pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts de seconde nature."
Ecce homo, Pourquoi je suis un destin, paragraphe 8

"bushiste" Nietzsche ?

par JO Lun 12 Sep 2011 - 9:02

Reprenons calmement : un bonhomme sympa, plutôt joli garçon et qui s'exprime de façon percutante, ce n'est pas un gage d'honnêteté. C'est Chimène s'exclamant : "il est joli garçon, l'assassin de papa!". Je l'ai écouté avec délice, sur cassettes mais j'ai du mal à le lire sans irritation , parceque le charme de la présence disparait à l'écrit et on voit les ficelles .
Khadafi était très beau, jeune et mon mari me reprochait d'etre khadafiste ! rien à voir .
Et d'un .

par JO Lun 12 Sep 2011 - 9:10

, Les porteurs d'encensoirs admettraient la morale laïque comme suffisante, la loi de dépénalisation de l'euthanasie aurait été votée, ils ne chercheraient pas à culpabiliser la femme qui met fin à une grossesse, ne mettraient pas la contraception chimique au ban, l'homosexualité ; en clair ils s'occuperaient de leurs oies et uniquement de celles-ci et ne chercheraient pas à influencer les affaires de la République.

Voui, et alors : en quoi ça disqualifie un accompagnement à la mort , avant l'euthanasie, si elle est demandée, malgré tout ?
ça disqualifie lesdits mouvements incriminés , que tu traites comme tu veux, pas le principe de l'accompagnement , après cessation de soins à visée curative .
C'est ça que j'appelle le bushisme : écrasons l'infâme .La tactique de l'inqualifiable agression : le juif a le nez trop long et il ne diabolise pas l'argent : la shoah s'impose! ça va loin !

par JO Lun 12 Sep 2011 - 9:17

j'aime bien Nietzsche : il a tout dit et son contraire . Que veux-tu tirer comme argument de ce passage , sinon qu'Onfray y a puisé son obsession .
Le professeur Lucien Israel a donné des arguments rationnels et humanistes à son opposition à la législation pour l'euthanasie , sans éprouver le besoin d'insulter ses thuriféraires . Je ne dis pas qu'il a raison . Je dis qu'on doit garder le respect des opinions de tous . L'insulte n'est pas un argument , ne t'en déplaise . Et, moi, je ne te traite pas d'abrutie sénile comme tu suggères que je suis merci

par **Bulle** Lun 12 Sep 2011 - 9:45

JO a écrit:L'insulte n'est pas un argument , ne t'en déplaise .

Qui a insulté qui en le traitant de malhonnête ?

Et, moi, je ne te traite pas d'abrutie sénile comme tu suggères que je suis

Mais moi non plus je ne te traite pas d'abrutie sénile ! Tu es d'ailleurs probablement moins abrutie et plus jeune que beaucoup de participants ici.
Mais cela n'empêche pas que tu oublies et ne comprends que ce qui convient à ton ethique judeo-chrétienne.

par JO Lun 12 Sep 2011 - 11:56

Qu'est-ce qui te gêne le plus dans ce discours, que l'on qualifie l'occident judéo chrétien de matérialiste, vous qui prétendez que l'esprit sans religion n'est qu'un sous produit, ou bien d'être mis dans le même sac que les musulmans ?

si, en plus de l'opinion injurieuse, tu pouvais ne pas ajouter la calomnie à la condescendance opinionnante , je serais plus à l'aise avec toi .
Dire que je ne conçois l'esprit que religieux et ne veux pas cotoyer les musulmans démontre soit que tu n'as jamais lu ce que j'écris, soit que tu mens délibérément pour disqualifier ce que je dis . Dans les deux cas, je te demande de cesser là cet ... échange, qui commence àfaire mémères en colère . Indigne de toi comme de moi . stop

par **Bulle** Lun 12 Sep 2011 - 12:59

JO a écrit:Dire que je ne conçois l'esprit que religieux et ne veux pas cotoyer les musulmans démontre soit que tu n'as jamais lu ce que j'écris, soit que tu mens délibérément pour disqualifier ce que je dis

Tss tss... Je resitue :

Michel Onfray
« Le XXIe siècle s'ouvre sur une lutte sans merci. D'un côté un Occident judéo-chrétien libéral, au sens économique du terme, brutalement capitaliste, sauvagement marchand, cyniquement consumériste, producteur de faux biens, ignorant toute vertu, viscéralement nihiliste, sans foi ni loi, fort avec les faibles, faible avec les forts, rusé et machiavélique avec tous, fasciné par l'argent, les profits, à genoux devant l'or pourvoyeur de tous les pouvoirs, générateur de toutes les dominations - corps et âmes confondus. Selon cet ordre, c'est liberté théorique pour tous, en fait, liberté seulement pour une poignée, très peu, pendant que les autres, la plupart, croupissent dans la misère, la pauvreté, l'humiliation.
De l'autre, un monde musulman pieux, zélé, brutal, intolérant, violent, impérieux et conquérant. Fascisme de renard contre fascisme de lion, l'un faisant ses victimes en post-moderne avec des armes inédites, l'autre en recourant à un hyper-terrorisme de cutters, d'avions détournés et de ceintures d'explosifs artisanales. »
« Traité d'athéologie » pages 255 et 256.
tout en finesse et mesure, voyez-vous

Donc oui j'ai vu et je te pose la question de savoir où est le problème de la "mesure" et ce qui te semble le plus "démesuré".

Dans les deux cas, je te demande de cesser là cet ... échange, qui commence àfaire mémères en colère . Indigne de toi comme de moi .

Heu parle pour toi lol!

Voui, et alors : en quoi ça disqualifie un accompagnement à la mort , avant l'euthanasie, si elle est demandée, malgré tout ?

Mais les "porteurs d'encensoir" sont les "thuriféraires" et l'idéologie qui suit est bien celle mise, à juste titre pour toi aussi si j'ai bien compris, en accusation par Michel Onfray.
Curieux que tout à coup tu comprennes mieux et sois d'accord avec un synomynme directement issu du dictionnaire ! Là ce n'est plus de la calomnie et de la malhonnêteté ?

Il y a ce détestable amalgame qui fait que la politique pollue la philosophie et que les idées sont connotées politiquement .

Ah ben voui, Onfray est un philosophe engagé et c'est parfaitement clair dans l'ensemble de ses démarches.
Que tu ne supportes pas c'est une chose mais désolée de te le rappeler il est des sujets qui ont besoin d'une application politique : la laïcité, le libre choix de sa mort entre autre...

par JO Lun 12 Sep 2011 - 13:03

Bien : pour moi, ce sera un thé à la menthe, merci muet

par **Bulle** Lun 12 Sep 2011 - 13:28

Pour ceux qui veulent comprendre le rôle du philosophe, qui n'est pas celui "inventé" par Michel Onfray, contrairement à ce que certains disent, mais bien le rôle premier de la philosophie la video de présentation de Martin Legros (mars 2001 lors du festival de philosophie de Louvain La Neuve où Michel Onfray était venu parler de la laïcité).
Pour ceux qui n'ont jamais lu Onfray, résume fort bien sa démarche :

par MrSonge Lun 12 Sep 2011 - 13:33

Bulle a écrit : mais bien le rôle premier de la philosophie

Certes, mais une question me tarabuste : pourquoi diable est-ce que le premier serait le bon ?
Ce n'est pas parce que le théâtre de Yasmina Reza n'a pas le même rôle que celui de Sophocle, que le second est plus « vrai » que le premier et qu'il faut espérer un retour à celui-ci. Il y a évolution, tout simplement, comme dans tous les arts et toutes les sciences.

par **Magnus** Lun 12 Sep 2011 - 13:38

Une émission de radio.
Un penseur catholique critique l'oeuvre d'Onfray.
C'est son droit et ce n'est pas là l'objet de mon post.
L'objet est le suivant : à un moment donné, celui qui l'interwiewe lui dit :
- Oui. Et en plus, Onfray se déclare pour la vie et pour la joie de vivre, or il est pour l'euthanasie.

Question :
pourriez-vous me dire en quoi il est incompatible d'être à la fois pour la vie et pour la joie de vivre et pour la mort douce ?

par JO Lun 12 Sep 2011 - 13:50

il était enrhumé ? qui est le monsieur qui parle à sa place ?
Hilarant de voir SSMO, bras croisés, écouter, médusé, le porteur d'encensoir qui lui explique sa vie et sa philosophie en l'enfumant croule de rire

.

par **Jipé** Lun 12 Sep 2011 - 13:51

Magnus a écrit:Une émission de radio.
Un penseur catholique critique l'oeuvre d'Onfray.
C'est son droit et ce n'est pas là l'objet de mon post.
L'objet est le suivant : à un moment donné, celui qui l'interwiewe lui dit :
- Oui. Et en plus, Onfray se déclare pour la vie et pour la joie de vivre, or il est pour l'euthanasie.

Question :
pourriez-vous me dire en quoi il est incompatible d'être à la fois pour la vie et pour la joie de vivre et pour la mort douce ?

ben au contraire, je pense que c'est dans la même lignée et l'aboutissement par une mort douce résume en qq sorte le style de vie et de philosophie que la personne a eu et voulue.
C'est très cohérent!

par JO Lun 12 Sep 2011 - 13:52

Magnus , la connerie est hélas, la chose du monde aujourd'hui la mieux partagée .Elle n'est pas une exclusivité catholique, autrement, on pourrait espérer des jours meilleurs lol!

par **Bulle** Lun 12 Sep 2011 - 13:54

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : mais bien le rôle premier de la philosophie
Certes, mais une question me tarabuste : pourquoi diable est-ce que le premier serait le bon ?

A mon sens, la bonne question est pour qui...

Magnus a écrit:Question :
pourriez-vous me dire en quoi il est incompatible d'être à la fois pour la vie et pour la joie de vivre et pour la mort douce ?

Parce qu'il oppose bêtement la vie à la mort alors que dans l'expression c'est le mot "douce" qui est important...
Douce s'opposant à souffrance...
Et encore une fois : accepter la souffrance comme le crucifié l'a fait c'est l'éthique chrétienne...

par zizanie Lun 12 Sep 2011 - 14:00

La question n'est pas d'opposer la vie à la mort, c'est un non-sens car la mort est liée à la vie comme la naissance l'est.
La question est plutôt:
Choisir
Une vie joyeuse et une mort douce
ou
Une vie triste et une mort à souffrir.

par JO Lun 12 Sep 2011 - 14:02

je lis qu'un homme sur trois est chrétien : ça en laisse les deux tiers qui ne le sont pas ...Celui-là l'était , bêtement, de surcroit ...

par JO Lun 12 Sep 2011 - 14:04

mais on voit toutes sortes de vies et de morts , je crois . Pourquoi vouloir que ce soit stéréotypé ? Pourquoi la mort serait-elle toujours atroce ? Faut pas flipper comme ça, non plus !