Re: Michel Onfray

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 19:22

Hello Mr. Songe et Miss Jo .

Chacun a le droit d'aimer ou non une œuvre et une proposition philosophique ! Je respecte les choix et les pensées de chacun !
(Je me répète parce-que je ne comprend pas des affirmations contraire a ce que j'ai lu !) Alors mon ?????????????
Mais de la a dire que M. Onfray ne propose pas un système de pensée philosophique !

Il faut lire toute son œuvre pour bien comprendre ce qu'il propose, une façon de vivre et de philosopher : proposition concrète d'un hédonisme praticable avec des clefs pour atteindre ce but / philanthropique !
Il propose de se construire par soi même par sa propre réflexion subjective en donnant axé a tous les divers systèmes philosophique déjà existant (pensée universitaire et surtout des philosophes oubliés, cachés ...) d’où la création de l’université populaire de Caen (éduquer tous les gens qui le désires ) et sa contre histoire de la philosophie (en livres, cours ou D.V.D ..) C passionnant et volontairement 'facile' d'accès / il s'en explique dans ses livres !
Je trouve que Onfray est un des plus grand professeur ET philosophes contemporain car il a compris qu'un philosophe doit agir et faire des propositions concrètes !

Pourquoi dites vous qu'il n'a pas de philosophie personnelle ? Il y a une réelle proposition philosophique dans son œuvre .

Mr Songe vous dites qu'il écrit mal ? Peut être avez vous l’habitude et une aisance dans les lettres mais il faut comprendre que malheureusement ce n'est pas le cas de la majorité des gens ! Sa vulgarisation volontaire il s'en explique clairement dans son œuvre ! D’où mon ?
L'avez vous lu ? Pour affirmer qu'il n'a une pensée neuve et personnelle ! Franchement ?
Je pense que vous ne lui apprendrez pas a lire et comprendre Nietzsche ! Lire son livre sur Nietzsche "la sagesse tragique" ou il y a une écriture plus soutenue qui vous plaira, je pense M. Songe !

Son athéisme que vous qualifiez de "sectaire" / pourquoi ? Tout son travail est justement de sortir l'homme de tout endoctrinement et de pensée unique cloisonnée et imaginative ! Une invitation a se construire selon sa subjectivité propre qui n’empêche surtout pas d'avoir la foi mais qui explique l'histoire et les acteurs de la fabrication du christianisme !

Ne le fustigeons pas s.v.p, car pour une fois qu'un érudit nous offres et nous proposes quelque chose de concret et de palpable / merci il était temps !

Cordialement . Jo et M. Songe .
Salutation amicale et bonne fin de week end
Et ?

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 19:29

démocrite a écrit : Pourquoi dites vous qu'il n'a pas de philosophie personnelle ? Il y a une réelle proposition philosophique dans son œuvre .

Certes, mais pour être réelle elle n'en est pas moins totalement dénuée de nouveauté. Wink

C'est bien ce que je lui reproche et ce qui m'empêche de le considérer comme un philosophe. L'onfrisme, ce n'est rien d'autre qu'une bonne soupe au fond de laquelle il a fait bouillir un peu de cyrénaïsme, d'épicurisme, un peu de Montaigne, de Spinoza, du Baron d'Holbach, du Marx, du Nietzsche amputé, quelques grammes de Deleuze... C'est sans doute très agréable à touiller, mais ça ne fait pas une pensée personnelle. Ça fait un bouillon de culture. Autant lire les auteurs dont il s'inspire directement. Ils écrivent mieux que lui, et surtout, ils pensent mieux que lui.
Quels sont les concepts directeurs de l'onfrisme, s'il y en a ? Essayez de faire la liste, vous verrez qu'ils sont tous pompés chez l'un ou l'autre des philosophes qu'il apprécie. Et quand je dis "pompé" c'est pompé, hein. Aucune modification, pas comme Spinoza qui reprend à Descartes l'idée de Causa sui, par exemple, non, non, rien de tel. Juste de la pompe, comme les Dupondt ! « Et nous pompons... »

(J'ai déjà lu son bouquin sur Nietzsche. ^^ Rien de neuf, là non plus, la plupart des points de son exposé avaient déjà été mis en lumière par Deleuze, voire même par Zweig dans son Nietzsche. Sauf des contresens, qui, eux, sont tout-à-fait originaux, je vous l'accorde.)

Je ne pense pas, en effet, apprendre à maître Onfray comment lire Nietzsche, rassurez-vous. En revanche, je serais très curieux de voir comment son «gauchisme» s’accommode, par exemple, de la citation que j'ai faite dans mon post précédent. Et de la critique de la démocratie. Et de la critique de l'égalité entre les hommes. Et de l’élitisme de Nietzsche, et de, et de, et de tant de chose qu'il semble avoir totalement laissées de côté...

par Tibouc Dim 29 Mai 2011 - 19:53

C'est sûr que nietzschéen et de gauche c'est super drôle ! pette de rire

Je ne sais pas ce qu'en dit Onfray mais perso je déteste les idées de Nietzsche (j'adore sa façon d'écrire par contre).

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 19:55

Tibouc a écrit : Je ne sais pas ce qu'en dit Onfray mais perso je déteste les idées de Nietzsche

Normal, Tibouc, t'es un vrai homme de gauche cohérent, toi.
Bien que dans le fond, je pense qu'Onfray aussi soit un vrai homme de gauche. Il est bien assez sinistre pour ça ! (du latin : sinister, de gauche) Non, à mon avis, c'est juste un faux nietzschéen, c'est bien ça qui le constipe. rire

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 20:13

""Qui vous empêche d'avoir du talent ? Si ce n'est vous-même..""
AH ! Merci !C petit et facile et qui sert a quoi ?
Au sujet de Nietzsche, on peu apprécier de lui son talent et ses pensées philosophiques sans pour autant avoir un désaccord avec lui sur le plan politique ou religieux ou..............................!

"" la prose d'Onfray est d'un sinistre à faire pleurer d'ennui un agrégé de banlieue."" C la meilleure ...................
Pourquoi de banlieue ?
Bien au contraire il a un esprit vif et aiguisé et sa prose est bourrée d'humour très subtil !
Mais quels livres vous fait dire cela ?

C'est je pense l'athéisme de Onfray qui vous déranges et de ce fait vous vous fermez hermétiquement a une œuvre majeure du XXI° siècle !
Quel dommage sa contre histoire est simplement magnifique !
Les critiques en son encontre que vous formulez, sont la copie conforme de ce qu'on peux lire dans les journaux après sa déconstruction du mythe Freudien !
(Épigone / analyse sur épigone d'analyste ..............!)
Lire Onfray pour après avoir des arguments solides pour le dé-crédibilisé, si vous le voulez, car tous les sujets d'attaques sont clairement expliquer dans ses livres ! D’où mes interrogations ????
Je pense que vous n'avez jamais lu un seul livre de Onfray (c votre choix et votre droit mais alors ..? d’où vient ces affirmations négatives ?) et que vous vous fiez aux critiques des psychanalystes et théologiens qui se sont sentis attaqués ! La vérité est parfois dure a entendre / pour l'église, il n'y a que depuis peu que des gens se lèvent clairement contre sa pensée après deux millénaires de plein pouvoir et d'écrasement radical pour qui aller a son encontre !
Normal on touche a leur bizz !

Salutation et ?

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 20:24

democrit a écrit : Au sujet de Nietzsche, on peu apprécier de lui son talent et ses pensées philosophiques sans pour autant avoir un désaccord avec lui sur le plan politique ou religieux ou..............................!

Exact on peut l'apprécier ! Mais lui se prétend nietzschéen. Ce n'est pas pareil. Cela signifie qu'on adhère à sa pensée. Or, il me semble évident qu'on ne peut pas adhérer à la pensée de Nietzsche et continuer à se prétendre de gauche. Il faut choisir. En revanche on peut très bien apprécier le talent de Nietzsche et ne pas être d'accord avec lui (donc être de gauche). Mais ce n'est pas le cas de Maître Onfray qui prétend être d'accord avec Nietzsche... Ce qui prouve bien qu'il n'y comprend rien.
Ce cher Maître Onfray, par son incapacité totale à défendre une position philosophique cohérente, prouve bien qu'il est, comme le disait Fabrice Hadjadj, «à la philosophie ce que Mireille Mathieu est au chant lyrique». rire

Bien au contraire il a un esprit vif et aiguisé et sa prose est bourrée d'humour très subtil !
Mais quels livres vous fait dire cela ?

Humour subtil... esprit vif et aiguisé... on ne parle pas de Flaubert, là, mais bien d'Onfray ! ^^
Ledit bonhomme n'a aucun humour, si ce n'est une propension à l'ironie potache et à la petite blague de collégien aigri.
J'ai lu plusieurs livres du Maître, outre sa Contre-Histoire :

Manifeste hédoniste
Le Crépuscule d’une idole
Philosopher comme un chien
Traité d'athéologie
L’Art de jouir
Théorie du corps amoureux

(Je sais, on me dira : "C'est beaucoup pour un auteur que vous n'aimez pas !", mais j'ai pour principe de lire plusieurs textes d'un auteur avant de me forger une opinion. Même si c'est un supplice.)

Après, j'ai arrêté, c'était trop terne, trop gris, trop mou, trop lourd, trop pataud, trop gras, trop bas de plafond pour moi. lol!

Donc non, je ne fonde pas ma critique sur des critiques de critiques qui lui ont été adressées (la plupart avec raison). D'ailleurs, je me fiche pas mal de sa destruction postiche de Freud, auquel il n'a évidemment rien compris non plus, encore plus que de ses risibles attaques anticléricales consensuelles dont ses maîtres à penser eux-même se gausseraient s'ils pouvaient en faire lecture, eux qui avaient au moins le mérite de se battre contre autre chose qu'une ambulance. Non, ma critique se fonde bien sur les textes, et rien que les textes. Ceux que j'ai lu, du moins. Mais j'estime avoir fourni un assez important effort de lecture pour considérer que l'échantillon que j'ai pu lire de Maître Onfray était représentatif de l'intégralité de son entreprise intensive de noircissage de papier. Non, décidément, je préfère le laisser, lui et ses désolants sbires de carnaval mortuaire, à leur petite jouissance «solaire» en période d'éclipse totale, et je m'en porte très bien. Wink

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 20:43

""L'onfrisme, ce n'est rien d'autre qu'une bonne soupe au fond de laquelle il a fait bouillir un peu de cyrénaïsme, d'épicurisme, un peu de Montaigne, de Spinoza, du Baron d'Holbach, du Marx, du Nietzsche amputé, quelques grammes de Deleuze... C'est sans doute très agréable à touiller, mais ça ne fait pas une pensée personnelle.""

Tous les philosophes se sont inspirés plus ou moins, des anciens penseurs, pour crée leur philosophie personnelle ! En écartant ou en approuvant les illustres pensées ! Ou en innovant, 'Avant' tout resté encore a inventer mais aujourd'hui ?
Meme le géant B.Spinoza a du diverses œuvres philosophiques, même si il a construit une tout autre grande façon d'aborder et de voir le monde !
Mais en 2011, quels auteurs pour vous, proposent une réelle et différente façon de concevoir le monde ? Une nouvelle philosophie ?

Si Onfray a une proposition philosophique qui ressemble a quelques illustres penseurs / un bouillon de culture / ou est le problème ?
Si C SA PENSÉE ! Ce n'est pas un argument valide car lui il propose et surtout il agit !
Me comprenez vous ?
Aujourd'hui en 2011 toutes nouvelles pensées ressemblera OBLIGATOIREMENT a une ou des plus anciennes philosophies !
Il y a des centaines de propositions et de formes de pensées !

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 20:50

Tous les philosophes se sont inspirés plus ou moins, des anciens penseurs, pour crée leur philosophie personnelle !

En effet. Mais Maître Onfray, lui, n'a pas créé sa philosophie personnelle. Il n'a fait que mélanger tous ces philosophes, sans rien faire sortir de nouveau. Ou alors, il faut me montrer, concrètement, un concept d'onfrisme qui serait neuf. Je parie tout ce que vous voulez que je trouverai un équivalent exact dans la pensée d'un autre philosophe. Je le sais, j'ai essayé de trouver du neuf chez Maître Onfray.... mais peine perdue.

Sa proposition philosophique ne «ressemble» pas à celles des vrais philosophes qui l'ont précédés. Elle est identique. En moins bien formulé, cependant, je vous l'accorde. Son originalité réside peut-être là... Il a un don assez phénoménal pour redire des choses déjà dites par les plus grands penseurs... en le faisant moins bien qu'eux ! Travail de professeur, encore une fois.

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de ressemblance, mais d'identité. C'est très différent. Et pour les vrais philosophes (qui ne se considèrent pas comme tel), voir du côté des regrettés Baudrillard et Muray, par exemple qui ne se considéraient pas comme philosophes, à l'inverse de Maître Onfray, mais qui ont développé une vision véritablement neuve de leur temps, et ont forgés de vrais nouveaux concepts ; ou du côté de Jean-Luc Marion, de l'Académie Française, pour une phénoménologie moderne nimbée de christianisme ; ou chez Debray, bien que je ne partage pas du tout ses opinions politiques.
Là-bas, chez ces gens-là, vous trouverez une véritablement pensée personnelle, neuve, rafraichissante, beaucoup d'humour (chez Muray !!!) et beaucoup de lucidité.

par **Bulle** Dim 29 Mai 2011 - 20:58

MrSonge a écrit:
Ah non, navré, mais cette impossibilité est une évidence pour n'importe quel étudiant en philosophie, fut-il de première année ! La seule chose que Nietzsche partage avec Onfray, c'est sa critique du christianisme. Bien qu'elle soit beaucoup plus fine, subtile et aboutie chez le premier, évidemment...

A condition de laisser de côté la conception du libre arbitre, la conception du rôle du philosophe, l'analyse de la division du travail, l'analyse de la philosophie comme outil historique et politique et le triste destin des philosophes destinés à s'"assigner pour tâche celle, dure, volontaire, inéluctable, mais grandiose, d'être la mauvaise conscience de leur époque" Par delà le bien et le mal...
Personne n'a jamais prétendu que Nietszche soit de gauche, personne.

Par contre ce que je trouve curieux c'est qu'admirer un auteur et partager ses analyses sur des points précis et je le répète absolument majeurs dans l'analyse philosophique doive avoir pour contrepartie et rende obligatoire de partager la totalité de ses choix !
Curieux et vraiment navrant...

Qu'on relise les écrits les plus brillants (les plus tardifs) de Nietzsche...

Trois périodes chez Nietszche et les écrits les plus tardifs sont loin d'être les plus brillants. Mais tu as le droit d'avoir un point de vue différent.

On verra immédiatement qu'on ne peut pas prétendre être un disciple de Nietzsche et adhérer à un quelconque mouvement politique sans être un paradoxe vivant, surtout pas à un parti de gauche.

Onfray un disciple de Nietzsche ? Je l'ignorais tout à fait, effectivement !

Les écrits que tu cites, il est significatif de le noter, sont des écrits du jeune Nietzsche, lequel, bien que déjà génial, n'était pas en pleine possession des ressources de pensée qu'il va déployer plus tard,

A moins que ce soit l'inverse...
Pour le reste, c'est tout simplement ton avis, rien que ton avis.

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 21:09

A condition de laisser de côté la conception du libre arbitre, la conception du rôle du philosophe, l'analyse de la division du travail, l'analyse de la philosophie comme outil historique et politique et le triste destin des philosophes destinés à s'"assigner pour tâche celle, dure, volontaire, inéluctable, mais grandiose, d'être la mauvaise conscience de leur époque" Par delà le bien et le mal...

Onfray serait la mauvaise conscience de notre époque ?
C'est très drôle comme idée, mais franchement absurde. Il est bien plutôt la cristallisation du consensus moderne à lunettes, mais c'est un autre débat...

Non et sans rire, la conception du libre arbitre, du rôle du philosophe etc... tout ce que tu cites (ou presque) c'est des idées du jeune Nietzsche qu'il reniera par la suite, quand il sera vraiment devenu Nietzsche (le rôle du philosophe, en particulier, qui devient pour lui le membre d'une élite qui peut se permettre de réduire en «esclavage» la majorité...). Et d'ailleurs aucune de ses conceptions ne lui sont réellement propres, puisque je le répète, il n'avait pas encore fait ses armes... Donc pourquoi faire appel à son influence, si ça ne concerne que des points qu'il va moduler par la suite ? Autant invoquer d'autres grands noms qui pourraient peut-être mieux correspondre au personnage de Maître Onfray...
Encore une fois, on peut très bien être en accord avec Nietzsche sur certains points précis... mais cela ne fait pas de nous un «nietzschéen» ! Le propre du nietzschéen, c'est d'adhérer à la pensée de Nietzsche plus que «sur certains points précis», dans son ensemble, et de continuer à propager cette pensée. Alors qu'Onfray partage l'opinion du jeune Nietzsche, très bien ! Tant pis pour Nietzsche. Mais qu'il cesse, par pitié, de se prétendre nietzschéen, cela n'a aucun sens.

Trois périodes chez Nietszche et les écrits les plus tardifs sont loin d'être les plus brillants. Mais tu as le droit d'avoir un point de vue différent.

Disons que je partage le point de vue de Deleuze, de Foucault, de Heidegger, de Zweig, de Bataille, de Ciorant, et de bien d'autres analystes de l’œuvre de Nietzsche. Mais Onfray a le droit d'avoir un point de vue différent, et de ne prendre en compte que deux écrits de jeunesse... Wink

Exception faite de l'Antéchrist, bien sûr, devant lequel il doit religieusement prier chaque soir afin que Saint-Friedrich lui donne la force de poursuivre son combat contre l'intolérance castratrices des «trois religions du Livre». À grand coup d'intolérance, bien entendu. Dans son vocabulaire, cela doit s’appeler un combat à armes égales, je suppose....

Pour le reste, c'est tout simplement ton avis, rien que ton avis.

Et celui de bien d'autres, mais je refuse d'invoquer d'autres têtes pensantes pour appuyer mon point de vue, ce serait trop facile. Donc en effet, mon avis, rien que mon avis. C'est pour cela qu'on est là, d'ailleurs. Wink

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 21:39

Après, j'ai arrêté, c'était trop terne, trop gris, trop mou, trop lourd, trop pataud, trop gras, trop bas de plafond pour moi.

Quel déplorable argument ! C sur que votre St Augustin fait preuve d'un détonant humour ! Mais enfin M. Songe !

Il n'a pas compris Nietzsche ! Il n'a pas compris Freud ! Il n'a rien inventé ! Il n'a pas d'humour ! Il n'a pas d'originalité !......................Ben dit donc il est sacrément stupide et avec lui des milliers de lecteurs de par le monde !

Je ne pense pas que vous ayez lu ce qu'il dit de son soi disant Nietzschéisme !?????
Vous ne pensez réellement pas que son travail est positif ? (Université populaire ) Pour la construction d'un futur positif ?
Sérieusement ?
Je suis persuadé que s'il n'était pas athée, vous approuveriez son excellent et fastidieux travail !

Mieux vaut "une petite jouissance solaire " (merci) qu'une pauvre masturbation cérébrale a l'argumentation humoristique et sans orgasme ! (désolé mais bon, je vais dans votre sens, nul je sais !)
Il est facile de critiquer le réel et concret travail d'un homme de chez soi, confortablement bien assis, en cherchant des arguments infondés !
Moi je vais lire St Augustin (par l'ordre indiqué par vous, et je vous en remercie) même si je sais d'avance que sa philosophie est différente de ma petite pensée de banlieue ! Et jamais, après lecture vous lirez de moi une critique non objective de son œuvre ! avec ou sans humour !

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 21:43

Quel déplorable argument !

Pas un argument, un simple constat...

Il n'a pas compris Nietzsche ! Il n'a pas compris Freud ! Il n'a rien inventé ! Il n'a pas d'humour ! Il n'a pas d'originalité !......................Ben dit donc il est sacrément stupide et avec lui des milliers de lecteurs de par le monde !

Exactement. Comme Marc Lévy Wink

Vous ne pensez réellement pas que son travail est positif ? (Université populaire ) Pour la construction d'un futur positif ?
Sérieusement ?

Franchement ? Non, pas positif du tout, non.

Je suis persuadé que s'il n'était pas athée, vous approuveriez son excellent et fastidieux travail !

Non pas forcément. Régis Debray est athée. Baudrillard l'était. (Nietzsche aussi, d'ailleurs) Et je les apprécie énormément. Sans parler de Deleuze, de Foucault, et de tant d'autres athées face auxquels je suis émerveillé d'admiration.

Mieux vaut "une petite jouissance solaire " (merci) qu'une pauvre masturbation cérébrale a l'argumentation humoristique et sans orgasme !

Ah mais, rien ne vous permet d'affirmer qu'il n'y a pas un orgasme au bout. mdr

Autrement plus intense que le «joyeux hédonisme» de Maître Onfray ! Lequel prétend qu'autrui n'est pas un visage mais «un ensemble de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal», qui affirme que pour être hédoniste, il faut passer par «l'éradication de ce qui reste du mammifère en nous», «d'imposer le vouloir humain», et de mater «le vieux corps absolument soumis aux diktats de la nature».... Bonjour la libido réjouissante, joyeuse, libre et rieuse ! D'ailleurs il le dit lui-même : «Est-elle si extraordinaire, joyeuse, heureuse, ludique, désirable, facile, la vie, qu'on en fasse cadeau à des petits d'homme ?»
Ah, cher Maître Onfray ! Que se passe-t-il donc pour que vous, le joyeux jouisseur joyeusement matérialiste viriez soudain au négateur de l'existence ! À la caricature du «dernier homme» de Nietzsche ? Quelle étrange incohérence ! N'est-ce pas vous qui, à chaque page de vos ouvrages, critiquez ouvertement les monothéismes «armés par une même pulsion de mort», qui ne sont que haine de la vie ? Reprenez-vous, cher Maître, par pitié ! Faites votre choix. Nietzsche ou gauche ? Hédonisme ou dépréciation de la vie ?

Et jamais, après lecture vous lirez de moi une critique non objective de son œuvre !

Rien de vous permet d'affirmer que ma critique n'est pas objective ! ^^
Après tout ce que j'ai lu de Maître Onfray ! C'est bien mal me remercier d'y avoir mis du mien, tiens. On ne m'y reprendra pas, à lire des bêtises pour faire plaisir à ceux qui les apprécie... rire

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 22:15

Vous ne pensez réellement pas que son travail est positif ? (Université populaire ) Pour la construction d'un futur positif ?

Franchement ? Non, pas positif du tout, non.

Pas positif ? De proposer a qui le veut, de se cultiver n'est pas pour vous positif ?
Vous ne pensez pas que bien des problèmes de notre société viennent d'une culture déplorable ?

Sortez de chez vous, allez rencontrer des jeunes de banlieue, de ville, de la campagne........... ou.... ! Pour vous rendre compte qu'il est urgent d'éveiller et d'aiguiser la curiosité des nouvelles générations !
Aide dans stage d'un foyer des jeunes travailleurs / c la que je me suis vraiment rendu compte que le problème majeur, la bêtise, la délinquance, la violence ...........ne pouvait qu’être résolue que par ces diverses propositions 'd'éveil' / pour combler les lacunes qui n'ont put être comblé par l'école seule !
Une proposition d'éducation ne peut être pour moi que positive !
Mais bon, je décroche on avances pas, donc.............!

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 22:27

Seulement voilà, Maître Onfray n'éduque personne, si ce n'est son «vouloir humain» qui doit très bien s'entendre pour mâter les «diktats» de son «vieux corps» d’hédoniste joyeusement libéré.
Maître Onfray fait partager à quelques crédules ses lumières, c'est-à-dire l'éclairage au néon clignotant qu'il apporte sur l'ensemble de la philosophie occidentale (n'étant lui-même pas précisément une tête d'ampoule...) et leur donne donc l'illusion de s'élever par là à la «grande pensée», tout en maintenant tous ces braves gens dans l'ignorance crasse de tout ce qui pourrait être raisonnablement englobé dans ce vocable. Par conséquent, non, son travail n'est pas positif, mais bien au contraire, dangereux. Dangereux parce qu'hypocrite, flatteur, populeux, médiatisé, brushingué, bref, sans doute très sympa, très cool, très fun, très in the wind, très consensuel, très moderne, mais certainement pas instructif. Je pense sincèrement qu'une génération de jeunes éduqués par Maître Onfray est bien plus catastrophique, déplorable, angoissante, déprimante, affolante, alarmante, qu'une simple génération d'incultes, comme il en a toujours existé, et comme il en existera hélas toujours...
Maître Onfray, le Sartre du pauvre et du XXIème siècle ? Peut-être un peu... moins l'intelligence solide de Sartre, bien sûr, qui lui a permis, à lui de déployer une pensée neuve et personnelle.

par _Bib Dim 29 Mai 2011 - 22:52

^^ J'ai commencé à te lire et j'ai eu peur de la suite- ouf tu me rassures..
Il aura eu son moment de gloire- il n'a pas réussi à me destabiliser contrairement à la plupart d'entre nous -
Freud reste ma légende préférée-
L'inconscience d'1 seul homme à se battre avec le génie de Freud ..
Il y aura gagné ses euros et sa foule d'incrédules piégés-
Onfray n'aura jamais sa gloire-
Il n'entrera dans aucune légende -
Honte à lui et à son livre que je ne lirais jamais-

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 23:12

Tu as une véritable haine de cet homme !
Ce n'est pas normal !
Non, tu n'es pas seul a être éclairé et les autres crédules !
Le travail de Onfray est ""dangereux et catastrophique plus qu'une génération d'incultes"" ? Non mais franchement tu pense vraiment ce que tu dit ?
Tu critique et surcritique le travail d'un homme qui propose, lui !
Ta haine te rend aveugle !
Je pense que tu le fait exprès car il a ébranlé ta religion, remis en doute tes certitudes imaginatives !
Je ne comprend pas la haine et la méchanceté gratuite !

Si tu le veux prépare une critique objective et sérieuse des affirmations qui te dérange de la pensée de Onfray ! Pour convaincre ou faire s'interroger les personnes qui approuvent son travail !
Car je n'ai pas envie de débattre plus longtemps avec une personne haineuse !
La critique primaire ne sert a rien et je te pensé plus nuancé !

Salutation et bonne nuit .

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 23:20

Non, tu n'es pas seul a être éclairé et les autres crédules !

Non, non, en effet, je ne suis pas le seul éclairé. lol!

D'autres détestent Maître Onfray, je le crains... Mais cela dit, vous avez raison, une bonne partie des gens sont franchement crédules. Tant pis pour eux, hein.

Je pense que tu le fait exprès car il a ébranlé ta religion, remis en doute tes certitudes imaginatives !

Ma religion ? Mais mais mais... j'aurais peut-être du le dire plus tôt (quoique mon grand plaisir soit de laisser planer le doute...) :
Je suis moi-même athée. Un vrai athée, hein, pas un fanatique intolérant à la sauce de Maître Onfray bien sûr. Un athée qui ne divinise pas son athéisme à force de certitudes scientistes... Wink

Donc non, ce cher Maître Onfray n'a rien ébranlé, surtout pas ma religion (que je n'ai pas), ni remis en doute mes certitudes (que je n'ai pas non plus).

Si tu le veux prépare une critique objective et sérieuse des affirmations qui te dérange de la pensée de Onfray !

C'est bien simple : tout me dérange. De A à Z, dans le fond comme dans la forme.
Mais si vous tenez vraiment à débattre sur des textes, prenons la citation que j'ai fait plus haut. Comment pensez-vous que Maître Onfray puisse concilier son «hédonisme joyeux» et cette phrase que j'ai citée, hautement pessimiste, nihiliste, négatrice de l'existence ? Rien qu'avec une petite citation de rien du tout, j'arrive déjà à mettre en lumière une incohérence fondamentale, grosse comme le nez au milieu de la figure... C'est presque trop facile !

Cela dit, je ne hais pas Maître Onfray, ce serait lui accorder trop d'importance. Je le méprise un peu, peut-être, c'est mon défaut, je l'avoue. Mais dans le fond, je l'aime bien. Il cristallise tout le ridicule d'une modernité lugubre dans laquelle il se meut comme un poisson dans des eaux troubles, et par conséquent le personnage m'amuse beaucoup. Même si c'est involontaire, j'en suis bien conscient, puisque lui-même a autant d'humour que le Grand Prêtre Officiel de l'Athéisme Institutionnel qu'il a toujours secrètement rêvé d'être (il s'habille toujours de noir, d'ailleurs, comme en une laïque soutane...).

par democrite Dim 29 Mai 2011 - 23:38

Bib a écrit:^^ J'ai commencé à te lire et j'ai eu peur de la suite- ouf tu me rassures..
Il aura eu son moment de gloire- il n'a pas réussi à me destabiliser contrairement à la plupart d'entre nous -
Freud reste ma légende préférée-
L'inconscience d'1 seul homme à se battre avec le génie de Freud ..
Il y aura gagné ses euros et sa foule d'incrédules piégés-
Onfray n'aura jamais sa gloire-
Il n'entrera dans aucune légende -
Honte à lui et à son livre que je ne lirais jamais-

Peut être que tu devrais essayer !
Onfray considère aussi Freud comme un génie, un précurseur !
Mais ce qui a crée cette hystérie et cette colère, c'est qu'il dit que le Freudisme ne peut être une science, une vérité applicable pour tous ! C tout .

Après avoir vu un Onfray expéditif et limite en colère dans des émissions T.V ou entendu a la radio, je me suis dit que ce livre doit être vraiment rigide et corrosif envers Freud ! (Plutôt un homme en colère de se faire insulter ! Comme quoi la haine n'engendre que la haine )
Une fois lu, interrogation totale, je me suis demandé pourquoi tous le monde disaient qu'il avait démonté littéralement la science de Freud ! Alors que ..........

Salutation amicale

par maya Dim 29 Mai 2011 - 23:41

Je persiste et signe après votre "combat" que j'aime Michel Onfray, ce qui n'était pas très explicite dans mon post précédent. J'ai lu à peu près tous ses livres et comme Démocrite j'apprécie son travail à l'Université de Caen.

Je dois etre basse de plafond comme dit Mr Songe, mais je crois qu'il est possible d'aimer Onfray, Cioran, Debray ou Heidegger et bien d'autres et les considerer comme de chouettes rencontres personnelles vous apportant des réponses pour vos réflexions, ce qui est mon cas. tire langue

par MrSonge Dim 29 Mai 2011 - 23:43

Bah, Maître Onfray a juste honte de son inconscient qui refuse de mâter le «vouloir humain» qu'il rêve d'imposer à son propre corps, sans doute.
Plutôt que d'admettre son complexe d’œdipe et l'état sans doute assez désastreux de sa joyeuse libido solaire, il a préféré essayer de démontrer que les théories de Freud ne pouvaient s'appliquer qu'à Freud... et en a profité, au passage, pour cracher allègrement sur son cadavre histoire d'indiquer à ses lecteurs que même si Freud avait du génie, c'était d'abord un névrosé, ensuite un salaud, puis un misogyne, puis un réactionnaire, puis un fasciste, bref, un type pas enviable du tout. Alors après cela, il a bon dos de concéder avec magnanimité que Freud était un génie ! Mais ça, on n'avait pas besoin de Maître Onfray pour s'en apercevoir ! xD
D'autres avant lui avaient démontré les limites de la psychanalyse freudienne... Les psychanalystes eux-mêmes, pour commencer, bien entendu. Sauf que eux savent de quoi ils parlent. Enfin la plupart du temps.

par democrite Lun 30 Mai 2011 - 0:19

Mais on s'en fichent un peu de se que tu pense d'un homme que tu hais !
Bien compris que tu a la rage envers cet inculte ! Et que tu serais prêt a tuer pour en finir ! furieux

Grrrrrrr Onfray ............

Explique plutôt ce que toi tu pense : (ce qui te fait être contre les théories de Onfray sur )
-du complexe d’œdipe ?
-de la bio de Freud ?
- de l'attention flottante ?
-du sexe selon Freud ?
-de la psychanalyse ? (en général)
-...............................................?

Voila pourquoi moi, M. Songe je suis contre ce qu'a dit Onfray sur la psychanalyse !
Sans commérage ou sur-polémique !
Bref engager un débat quoi !
Ta haine est décidément inébranlable !
Salutation

(Ps : sincèrement, je te considérais pour quelqu'un de nuancé et de plus réfléchi ! )

par Opaline Lun 30 Mai 2011 - 1:01

Maître Onfray fait partager à quelques crédules ses lumières, c'est-à-dire l'éclairage au néon clignotant qu'il apporte sur l'ensemble de la philosophie occidentale (n'étant lui-même pas précisément une tête d'ampoule...) et leur donne donc l'illusion de s'élever par là à la «grande pensée»,

Je n'ai pas lu Onfray donc je ne peux, hélas, donner mon avis sur ses écrits mais ça ne m'empêche pas de donner mon opinion sur ta réaction épidermique. yeux ecarquilles

Je ne te crois pas haineux, partial,méprisant ou je ne sais quoi, mais il me semble que vous n'avez pas eu le même parcours universitaire, Est-ce que je me trompe ?
les différentes réformes ont bousculé l'enseignement de la philo et , peut-être qu'aujourd'hui, on n'enseigne plus certains auteurs plus formateurs de la pensée classique.
La pensée d'Onfray est le résultat de l'influence de sartre et de l'existentialisme avec ses peurs, l'ennui, l'absurde, et le néant...

" autrui n'est pas un visage mais «un ensemble de signaux nerveux actifs dans un appareillage neuronal», qui affirme que pour être hédoniste, il faut passer par «l'éradication de ce qui reste du mammifère en nous», «d'imposer le vouloir humain», et de mater «le vieux corps absolument soumis aux diktats de la nature..."

Il exprime son mépris pour l'origine animale de l'homme donc le mépris pour le corps et ses exigences alors que par ailleurs il milite pour une vie hédoniste et jouisseuse. C'est , en effet incohérent et est très symptomatique de la dérive culturelle que connaissent nos intellectuels , aujourd'hui ! Et la société par conséquent !
Mr Onfray fait partie d'une génération qui a perdu l'espoir et qui se raccroche à quelques planches de salut qui sont le reflet de l'enseignement et de la pensée politiquement correcte d'aujourd'hui.
De ce fait , il flatte ses lecteurs qui deviennent capables de comprendre la philosophie mais une philosophie remise au goût du jour et sans hauteur !

Un athée qui ne divinise pas son athéisme à force de certitudes scientistes...

Là, je te suis car, bien que très intéressée par toutes les passionnantes avancées scientifiques qui nous rapprochent toujours plus de la connaissance de nous-mêmes, je ne perds pas de vue le risque de dérives que toutes ces découvertes qui sont aussi génératrices de pouvoirs , ne manqueront pas de permettre.
Il suffit de voir comment la chimie a envahi nos vies jusque dans les produits les plus indispensables , les aliments, les produits de soins, dans l'air, dans l'eau : conservateurs, renforçateurs de goût, colorants, nanoparticules dont on sait qu'elles sont dangereuses pour la cellule.....
Science sans conscience ..... !

par **Bulle** Lun 30 Mai 2011 - 8:38

MrSonge a écrit:]Non et sans rire, la conception du libre arbitre, du rôle du philosophe etc... tout ce que tu cites (ou presque) c'est des idées du jeune Nietzsche qu'il reniera par la suite, quand il sera vraiment devenu Nietzsche

Encore une fois il n'est JAMAIS question en philosophie de devoir adhérer à un homme mais d'adhérer ou non, de se reconnaître dans des idées, dans certaines de ses idées. Pas prendre une phrase ici et une autre là mais analyser et faire sien au niveau d'un concept. C'est à partir de là qu'un cogito, autrement dit une conscience de soi se construit. Donc que Nietzsche soit de venu ce qu'il est devenu n'entre absolument pas en ligne de compte. L'évolution de sa pensée est ce qu'elle est, c'est son évolution. C'est un peu comme si on devait accepter le racisme de Celine pour avoir le droit d'admirer son style et respecter son talent. Ou de se reconnaître dans deux périodes de Picasso et pas dans la suite. C'est comme s'il était interdit d'aimer Bach et d'être athée.

Et d'ailleurs aucune de ses conceptions ne lui sont réellement propres, puisque je le répète, il n'avait pas encore fait ses armes... Donc pourquoi faire appel à son influence, si ça ne concerne que des points qu'il va moduler par la suite ?

Parce que l'important n'est pas l'homme mais sa pensée, le concept initié. C'est le fondement même de l'oeuvre qu'elle soit littéraire ou philosophique et d'ailleurs de toute oeuvre.
Sinon qui pourrait aujourd'hui se référer chez les chrétiens du moins de Platon si apprécié (pour ne citer que lui) ?

Autant invoquer d'autres grands noms qui pourraient peut-être mieux correspondre au personnage de Maître Onfray...

Mais on se fiche du personnage Onfray. Ce qui importe c'est ce qu'il enseigne. Il écrit mal ? On s'en fout. Les philosophes ayant un style acceptable sont plus que rares. De lui ne naît aucun concept original ? On s'en fout. Il met à la portée de tout un chacun les idées philosophiques des autres, et même et c'est là l'un des plus grands mérites, ceux laissés pour compte ou déformés par la doxa.

Le propre du nietzschéen, c'est d'adhérer à la pensée de Nietzsche plus que «sur certains points précis», dans son ensemble, et de continuer à propager cette pensée.

Non. Ca c'est idolâtrer, faire fi de tout esprit critique, être incapable d'arriver une construction propre. C'est très exactement le contraire de l'intérêt de la philosophie. C'est la tête bien pleine et qui se sert des mains, de la bouche, (et rarement de ses jambes) pour dire "regardez comme j'ai la tête bien pleine". Or la philosophie, s'il est cela au niveau scolaire n'a strictement rien à voir avec ce à quoi elle est sensée servir.

Exception faite de l'Antéchrist, bien sûr, devant lequel il doit religieusement prier chaque soir afin que Saint-Friedrich lui donne la force de poursuivre son combat contre l'intolérance castratrices des «trois religions du Livre». À grand coup d'intolérance, bien entendu. Dans son vocabulaire, cela doit s’appeler un combat à armes égales, je suppose....

A grand coup d'intolérance ? Mais qui est obligé de lire Onfray ? Quant au combat à arme égale, il ne le sera jamais, rassure toi. L'athéisme s'il existe ne sert pas les gouvernements. Nous serons toujours dans la logique du vainqueur déclinée au laïc comme au religieux. Seront toujours invoqués les "maîtres à penser", ceux derrière lesquels, tête bien pleine ou tête tout à fait vide peu importe le point commun est de ne pas penser par soi-même, de fonctionner en platonicien ou machinien, on se réfugie histoire de dénier le doute existencielle, histoire de ne pas goûter au fruit défendu. Ou alors de le supporter le moins longtemps possible.
Et qui cherche son modèle pourvu qu'il soit total et qu'on puisse fermer les yeux sur ce qui dérange.
La différence résidera juste sur le détail de la tête bien pleine qui pourra se poser en élite et viendra en bon réactionnaire démonter scrupuleusement toute velléité d'indépendance.

Ce qui dérange le plus chez Onfray, amha, c'est qu'il tente de mettre la philosophie à la portée de tous. C'est un scandale car la philosophie (celle qui est non triée bien entendu) a toujours été dangereuse pour ceux qui sont au pouvoir. Ou le souhaite ou ont encore quelqu'espoir d'y parvenir.
Et j'espère qu'il y aura de plus en plus d'initiatives de ce type.

Quant à l'athéisme de Nietzsche, au passage, voici ce que Jung en disait:
" Nietzsche n'était pas athée, mais son Dieu était mort. La conséquence de cette mort de Dieu fut que Nietzsche lui-même se dissocia en deux et qu'il se sentit obligé de personnifier l'autre partie de lui même tantôt en "Zarathoustra" tantôt, à d'autres époques, en "Dionysos", le Dionysos démembré des Thraces. La tragédie de Ainsi parlait Zarathoustra est que, son Dieu étant mort, Nietzsche devint un Dieu lui-même et cela advint précisément parce qu'il n'était pas athée. " C. G, Jung , Psychologie et religion, p. 169, 170
Mais c'est peut-être l'occasion d'ouvrir un sujet.

Quant au livre d'Onfray sur Freud, il y a déjà un sujet d'ouvert
[cl]ICI[/cl]

par MrSonge Lun 30 Mai 2011 - 8:59

democrite a écrit : Explique plutôt ce que toi tu pense :
-du complexe d’œdipe ?
-de la bio de Freud ?
- de l'attention flottante ?
-du sexe selon Freud ?
-de la psychanalyse ?

1. Une réalité évidente
2. Sans intérêt
3. Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'il peut en ressortir des choses très intéressantes, même si instinctivement, j'aurais tendance à imaginer que la prise de note soit plus efficace
4. Freud est celui qui a réussi à dépoussiérer le sexe comme personne n'avait encore su le faire avant lui, mais ses vérités étaient, à mon avis, trop tranchantes et trop frustrantes pour être prises au sérieux par le plus grand nombre
5. Peu de chose. Convaincu de l'importance de la pensée de Freud, mais je doute qu'elle puisse être une thérapie systématique...

par MrSonge Lun 30 Mai 2011 - 9:12

Bulle a écrit : Encore une fois il n'est JAMAIS question en philosophie de devoir adhérer à un homme mais d'adhérer ou non, de se reconnaître dans des idées, dans certaines de ses idées.

Non, ça ce n'est pas «être nietzschéen», je suis désolé. Être aristotélicien, c'était adopter la vision du monde d'Aristote sur à peu près tout, à tel point que pendant des siècles, on était terrorisés à l'idée de contredire le Philosophe. Ça, c'était être «aristotélicien». De même, se prétendre nietzschéen, c'est adhérer à la vision du monde de Nietzsche, et non pas se reconnaître dans un ou l'autre des concepts qu'ils a développé. N'importe quel philosophe intelligent se reconnaît dans un concept ou un autre de Nietzsche, puisqu'il a quasiment parlé de tout ! Maître Onfray, visiblement, n'a pas encore pris conscience du point des mots. Se prétendre «influencé par Nietzsche», je ne vois pas le problème, là, ça entrerait tout-à-fait dans ta définition de se reconnaître dans «certaines de ses idées», mais lui se prétend nietzschéen, c'est-à-dire, littéralement, un disciple de Nietzsche. Ce qu'il n'est évidemment pas plus que moi je suis onfraysque...
Encore une fois, il n'est pas ici question d'admiration, c'est plus fort que cela parce qu'il s'agit de «nietzschéisme». On ne peut pas se prétendre «picassien» et refuser de regarder en face la moitié de son oeuvre. En revanche, on peut être grand admirateur du Picasso de telle ou telle période.. Mais c'est deux choses complétement différentes que, peut-être, Maître Onfray mélange allégrement parce qu'il ne sait pas parler français. C'est possible.

Mais on se fiche du personnage Onfray. Ce qui importe c'est ce qu'il enseigne. Il écrit mal ? On s'en fout. Les philosophes ayant un style acceptable sont plus que rares. De lui ne naît aucun concept original ? On s'en fout. Il met à la portée de tout un chacun les idées philosophiques des autres, et même et c'est là l'un des plus grands mérites, ceux laissés pour compte ou déformés par la doxa.

Non, non, on ne s'en fiche pas. La grande majorité des philosophes français du siècle passé écrivait magnifiquement bien. Et ce depuis Bergson. Donc non, je ne m'en fiche pas, j'estime que c'est un devoir envers ses lecteurs que de ne pas les prendre pour des abrutis. C'est un minimum quand on prétend écrire un livre : éviter de laisser libre cours à sa prose de lycéen attardé...
Et non, on ne se fiche pas non plus qu'il n'ait mis à jour aucun concept original ! C'est la définition même de philosophe. Donc reconnait qu'il ne l'est pas. Professeur, je ne dis pas, peut-être même bon professeur.
Mais pas philosophe puisque, tu le dis toi-même : «de lui ne naît aucun concept original». Relisons Deleuze (dont il se réclame aussi) et nous verrons que faire naître des concepts... c'est la fonction du philosophe !

Mais qui est obligé de lire Onfray ?

Qui l'oblige à écrire, surtout ?
Qui l'oblige à se croire persécuté ?
Qui l'oblige à imaginer qu'il est la bête noir des monothéismes actuels ?
Qui l'oblige à ne pas se contenter de ses petits cours tranquilles de Province ?
Il suffit de lire les dernières pages de son Traité d'athéologie pour s’apercevoir que Maître Onfray rêve jour et nuit de faire enfermer tous les croyants et de les torturer jusqu'à ce qu'ils se convertissent au joyeux onfrisme rayonnant et solaire.