Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

par Anthyme Mar 19 Avr 2011 - 10:03

Tant pis si je me répète …

Cette « affaire des caricatures » à la catho, comme toutes les « affaires », est initialisée par des exploiteurs d’émotions.

C’est une manœuvre qui utilise la sensibilité écornée de gens attachés au « sacré » d’un « objet de dévotion » pour les mettre en mouvement dans une direction particulière.(Voir P.S. ci-dessous)

Ces exploiteurs d’émotions sont des hommes de pouvoir.

Cattenoz et ses groupies ne sont que les porte-étendards d’un mouvement anti républicain vieux comme la remise en question de la primauté de l’église catholique en France.

Cette « affaire » n’est pas une « affaire » religieuse, mais sociologique.

L’art, en tant que « briseur de tabous » assure la fonction culturelle fondamentale dont dépend tout« déplacement-de-frontière ».

C’est à ce « déplacement de frontière » qui les pénalise que s’attaquent ces hommes de pouvoir.
Frontière « religieuse » … frontière « politique » …

Le mot important est « frontière » ; comme celle qui sépare le « sacré » du « profane » ; le « fidèle » de l’ « infidèle » ; le « pur » de l’« impur » …
… comme dans un autre temps … eh oui !...

… la frontière qui sépare le catholique-bon-français … du juif-pas-français !!!

LE BRISE FRONTIERE:

________________________

Je souscris totalement à ce que vous venez d’exprimer, Jipé.

Par contre, je pense qu’il faut voir « plus loin » que la liberté de création.
Bien que j’y vois une relation : …
… La liberté de création.
(Tiens tiens !... Liberté … Création … création … créations !...)

Jipé a écrit:[…] …la manoeuvre de Tango pour détourner l'objet de cette discussion vers la relation Homme/ Dieu n'est pas à sa place, il y a plein d'autres fils sur ce forum pour cela.
Je souhaite rester sur l'objet initial et ne pas se laisser entraîner vers une digression hors sujet. Merci

Je vous rejoins …

Ne laissons pas ce sujet très « lourd » se noyer dans de futiles discussions « dieudieusiques ».

Cette « affaire » a été voulue par des hommes de pouvoir qui ont décidé de lui donner une dimension qui en fait « un front » .

C’est au nom de la défense des idéaux des Lumières qu’il faut réagir.

________________________

Jipé …

Vous avez ouvert ce ‘fil’ en le focalisant sur la « liberté artistique ».

Je vois en la création artistique l’étrave du progrès …
… je ne vais donc pas vous le reprocher.

Cependant j’insiste :
La problématique du mouvement actuel s’enracine dans un schéma politico/religieux bien plus « massif ».

Pourquoi n’initialiseriez-vous pas un sujet qui, faisant l’impasse sur toutes les considérations ‘dieudieusiques’, tenterait de cerner les problématiques culturelles et sociologiques dont ces événements ne sont qu’une faible résurgence ?

L’histoire ne se répète pas, a dit quelqu’un …

Gare au bégayements !

__________________________

Ps : Ce que je pense de l’attachement au « sacré ».

Un « croyant », pour sa sécurité existentielle, est « lié », attaché, ficelé, à l’« objet » qui sert d’antidote à son (ses) angoisse(s).
Il fuira quiconque voudra briser ce lien, et combattra quiconque s’attaquera à l’« objet fétiche ».

par **Magnus** Mar 19 Avr 2011 - 10:39

Merci, Anthyme, nous avançons puisque nous voici maintenant dans le vif du sujet.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 10:58

Tango:

L'art n'est pas un outil pervers.

oui, mais je ne vois pas de rapport avec la photo de Serrano, elle est provocatrice sans doute et permet la réflexion. Il n'y a que toi pour y voir une quelconque perversion.

Quand on cherche on trouve... Va pisser sur le drapeau français ou sur les gendarmes, tu vas voir...

Cette photo à 34 ans, elle doit être remise aussi dans un contexte et n' a, à quelques rares exceptions, jamais suscitée autant de haine et de violence. Les extrémistes cathos veulent imposer leur loi dans un pays démocratique et laïc, ne respectant rien au nom de leur pseudo-foi, car j'y vois un désir surtout de faire de la France une théocratie.

si tu veux parler, t'as pas besoin de pervertir l' art pour ça. t'as qu'à écrire dans les journaux, ou, aller gueuler dans la rue ou ailleurs...

Voilà une belle démonstration d'interdiction de la liberté d'expression, c'est bien continu...

Dieu n' a rien à voir ?... il se fait pisser dessus, et il doit se la fermer ?
Je voudrais-t-y voir, Jipé, si on te pissait dessus... ça m' étonnerais que tu te laisses faire. rire

Cas typique d'anthropomorphisme rire

HS

Si on veut sauver l'art, il ne faut pas le laisser devenir un outil pervers, qui sert a des gens qui n'en ont rien à foutre de l'art.

L'art n'est pas en danger, il se porte très bien. Juste quelques excités fanatiques talibans essayent de le bâillonner. Les pervers seraient plutôt eux, de grands malades je vois!

Et, tu vois Jipé, il n'est pas impossible que la casse à Avignon, ne soit pas un coup monté, pour faire un peu plus de pub pour t'inciter à augmenter ta croyance dans ton culte de la personnalité... Dans la perversité tous les coups sont permis... Merci pour l' Art !

Coup monté rire

oui, comme le dit le curé Cattenoz, c'est les francs-maçons qui sont derrière tout cela rire

Quand je dis qu'il y a de grands malades....

par **Magnus** Mar 19 Avr 2011 - 11:00

Je ne sais si je rejoins vraiment le message d'Anthyme, mais voici comment je sens maintenant l'affaire.
En gros, nous pouvons faire abstraction de Serrano en tant qu'artiste, peu importe que ce soit de l'art, du sous-art, de l'ersatz d'art, de l'art de cabinet de toilettes. De même, oublions son message initial d'il y a 35 ans concernant son PissChrist.
Et considérons Serrano comme un exploiteur d'émotions.
Allons même jusqu'à oublier Serrano, et ne parlons que des responsables de cette galerie d'art à Avignon.
La Galerie exploite de l'émotion via des photos, peu importe lesquelles, peu importe de qui.
Le but officiel est l'Art. Le vrai but est de provoquer une attaque frontale pour médiatiser un groupe d'extrémistes.
Ce groupe, une fois les projecteurs braqués sur lui, dévoile ses intentions profondes.... .

par **libremax** Mar 19 Avr 2011 - 11:08

Hhaan!
Vous voudriez dire... que les galeristes sont de mèche avec le groupe extrémiste ?

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 11:10

Anthyme,

je partage ton avis, il est tout à fait exact que cette affaire est aujourd'hui sociologique et politique.
Quelle société voulons-nous pour demain.
Doit-on laisser la place à la théocratie qui grignote nos libertés individuelles ?
Les catholiques modérés se font déborder petit à petit par les fanatiques, ils ont une forme directe ou indirecte d'approbation par certains partis politiques et ils en profitent en bafouant la démocratie. Ils souhaitent un jour la voir tomber...allons-nous l'accepter sans rien dire ?

par **Magnus** Mar 19 Avr 2011 - 11:21

libremax a écrit:Hhaan!
Vous voudriez dire... que les galeristes sont de mèche avec le groupe extrémiste ?

De mèche, non, pas du tout. Et quand je dis que "leur vrai but est...", ce n'est sans doute pas délibéré.
Mais tout exploiteur d'émotions, dans ce domaine, doit s'attendre à une réaction, tôt ou tard.
Si la réaction met en lumière les désirs de théocratie de ceux qui ont réagi, n'est-ce pas alors une belle occasion de les dénoncer ?

par Thula Mar 19 Avr 2011 - 11:24

Jipe, comme dirait un rabbin de mes connaissances, la religion n'est pas ta tasse d'athée.
Et cachez ces saints que je ne saurais voir.

par Opaline Mar 19 Avr 2011 - 11:26

Anthyme a écrit:Le mot important est « frontière » ; comme celle qui sépare le « sacré » du « profane » ; le « fidèle » de l’ « infidèle » ; le « pur » de l’« impur » …… comme dans un autre temps … eh oui !...
… la frontière qui sépare le catholique-bon-français … du juif-pas-français !!!

Eh oui, comme tu le dis si bien ! si l'Histoire ne se répète pas, pour autant, elle bégaie !
Tendancieux, tu places les exploiteurs d'émotions d'un seul côté alors qu'ils sont des deux bords.
Ce n'est évidemment pas la première agression que subit l'église , il est compréhensible qu'elle réagisse énergiquement.
Tu évoques un côté sombre de l'Histoire où l'on désignait une communauté que l'on jugeait exagérément responsable.
Je fais un parallèle aussi avec l'attaque répétitive que subit l'église dans ses symboles les plus sacrés.
On désigne du doigt la communauté catholique que l'on rend responsable de tous les maux de l'humanité,
ce qui est bien sûr exagéré !

La lumière des idéaux s'est aussi éteinte dans cette croisade.

Les réactions de Tango ont tout à fait leur place dans ce fil, l'artiste les ayant légitimés par le choix de son sujet.
Pour ma part, je ne vois aucun art dans la photo de Serrano, juste de la provocation et surtout une volonté de créer l'évènement à des fins mercantiles.
Je crois que , par idéologie, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez et que ce sont les "artistes" du genre de Mr Serrano qui nuisent à l'art autrement plus sûrement que toutes les réactions indignées que l'art des Serrano et autres , peut susciter.

Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ" - Page 15 Serran10

Je trouve que ces bris de verre rajoutent de l'intérêt artistique
à cette photo qui n'en avait pas !
C'est l'art qui en sort gagnant !

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 11:36

Opaline:

On désigne du doigt la communauté catholique que l'on rend responsable de tous les maux de l'humanité

Non Opaline, certains catholiques extrémistes fanatiques....Ne fais pas un amalgame, car tu pénaliserais les modérés.

par Opaline Mar 19 Avr 2011 - 11:56

Jipé a écrit:Opaline:
On désigne du doigt la communauté catholique que l'on rend responsable de tous les maux de l'humanité
Non Opaline, certains catholiques extrémistes fanatiques....Ne fais pas un amalgame, car tu pénaliserais les modérés.

Une version de Piss Christ a déjà atteint quelque 150 000 euros aux enchères.
Qui crois-tu que ces représentations peinent le plus ?
Les modérés qui ont la pudeur de garder pour eux leur réprobation.

par tango Mar 19 Avr 2011 - 12:04

Opaline a écrit:
Je crois que , par idéologie, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez et que ce sont les "artistes" du genre de Mr Serrano qui nuisent à l'art autrement plus sûrement que toutes les réactions indignés que l'art des Serrano et autres , peut susciter.

Je trouve que ces bris de verre rajoutent de l'intérêt artistique
à cette photo qui n'en avait pas !
C'est l'art qui en sort gagnant !

Effectivement, il y a comme un effet de relief en plus...
Et celui qui aura lancé la pierre, aura apporté encore plus de valorisation à l' oeuvre... encore un anonyme qui ne profitera pas de son acte publicitaire... acte que d'autres vont récupérer pour leurs propres intérêts, celui qui va avec le culte de la personnalité.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 13:00

Tango:

Et celui qui aura lancé la pierre, aura apporté encore plus de valorisation à l' oeuvre... encore un anonyme qui ne profitera pas de son acte publicitaire... acte que d'autres vont récupérer pour leurs propres intérêts, celui qui va avec le culte de la personnalité.

Je vois que tu manoeuvres bien dans le sens de l'éloignement du vrai sens de la discussion...pourquoi ? Qu'est-ce qui te gêne tant ?
Si tu veux ouvrir un fil sur l'art et le mercantilisme, tu en as le droit, mais ici, je ne vois pas la nécessité!

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 13:55

Selon l’institut Civitas, [cl]Ici[/cl] , en tant que doctrine officielle de l’Etat, la religion catholique ne peut tolérer aucune forme d’"hérésie" : "Les fausses religions et les fausses philosophies sont les ennemies publiques, ennemies de l’Eglise comme de l’Etat. L’erreur n’a aucun droit, les fausses religions non plus ; il n’y a pas de droit naturel à la liberté religieuse pour toutes les religions indistinctement : seule l’Eglise catholique possède d’elle-même ce droit à la liberté religieuse."

Cela laisse rêveur, non ?

étonné un

par **Bulle** Mar 19 Avr 2011 - 14:21

Magnus a écrit:(juste une parenthèse : ce thread doit être bougrement important pour que Libremax en personne s'y soit déplacé, lui qui ne navigue que dans les hautes sphères du forum. )

Exact Magnus, et c'est toujours un plaisir de le croiser sur un thread car il est d'une correction et d'une cordialité exemplaires.
Et il a ceci de génial : il montre un respect irréprochable tant des intervenants que des sujets.
Ainsi, au lieu de passer son temps à se plaindre qu'il n'y a plus de "meta" sur ce forum, il en augmente la part ; et non pas à la manière des sophistes aux effets de manche, mais avec des explications aussi pédagogiques que possible et des arguments.
ange

Libremax !

Et pour revenir au sujet, il me semble en effet que cette affaire concerne tout le monde et est tout à fait importante, comme le souligne Anthyme
[cl]ICI[/cl]
Car elle permet d'aller plus loin, c'est-à-dire dépasser l'analyse d'une photo qui n'a, je le répète, de choquant que sa légende, et se pencher sur ce qu'elle révèle.
Car qu'on le veuille où non l'art est un révélateur, tant des tendances en cours que de l'histoire d'une civilisation.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 15:42

Je lis cet article qui résume très bien cette affaire Serrano:

"Editorial / Au pays de Voltaire…
Publié le lundi 18 avril 2011 à 12H00

L’œuvre - le mot même sera discuté - n’était pas d’un goût convenu. Un petit crucifix jaunâtre baignant sur fond rouge dans un verre rempli de la pisse de l’artiste…
Mais elle représentait tout de même une forme d’art reconnu - datant de 1987, cette photo a remporté un prix décerné en 1989 par un musée d’art contemporain américain - et, en cela, avait le droit d’être vue, commentée et critiquée dans un pays libre par des esprits libres.
Piss Christ d’Andres Serrano a été détruite hier par des catholiques qui la jugeaient blasphématoire et ne supportaient pas l’idée qu’elle soit exposée dans la cité des Papes en pleine Semaine sainte.
Emmenés par un archevêque qui soupçonne ouvertement un complot franc-maçon derrière l’organisation de cette exposition, ces intégristes sont les dignes héritiers de ceux qui incendièrent le cinéma parisien qui projetait La Dernière tentation du Christ, les cousins de ceux qui tuèrent pour un film sur l’islam ou tentèrent de le faire pour une caricature de Mahomet…
Leur acte stupide est non seulement un délit selon la loi, mais surtout la preuve que la liberté d’expression, même artistique, reste en France toujours menacée, à la merci des intégristes, des moralistes et des bien-pensants. Triste constat au pays de Voltaire.

Guilhem BEAUQUIER

[cl]Source[/cl]

par **libremax** Mar 19 Avr 2011 - 15:48

Tout cela me fait penser à l'affaire des blés OGM arrachés par des groupes écologistes.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 15:50

libremax a écrit:Tout cela me fait penser à l'affaire des blés OGM arrachés par des groupes écologistes.

tu ne trouves pas que la photo est moins toxique pour la santé ?
Comparons ce qui est comparable...

par **Magnus** Mar 19 Avr 2011 - 15:53

Jipé a écrit:Selon l’institut Civitas, [cl]Ici[/cl] , en tant que doctrine officielle de l’Etat, la religion catholique ne peut tolérer aucune forme d’"hérésie" : "Les fausses religions et les fausses philosophies sont les ennemies publiques, ennemies de l’Eglise comme de l’Etat. L’erreur n’a aucun droit, les fausses religions non plus ; il n’y a pas de droit naturel à la liberté religieuse pour toutes les religions indistinctement : seule l’Eglise catholique possède d’elle-même ce droit à la liberté religieuse."

Cela laisse rêveur, non ?

D'autant plus qu'ils disent clairement que l’Etat doit être soumis au règne du Christ. non mais ca va pas

par **libremax** Mar 19 Avr 2011 - 16:03

Jipé a écrit:
libremax a écrit:Tout cela me fait penser à l'affaire des blés OGM arrachés par des groupes écologistes.
tu ne trouves pas que la photo est moins toxique pour la santé ?
Comparons ce qui est comparable...

Je n'ai pas dit que c'était la même chose.
Nous avons juste une propriété exploitée légalement, le champ d'OGM / le piss christ
Mais dont la légitimité est discutée, pour des raisons écologiques / idéologiques
par un groupuscule militant vert / chrétien
qui décide d'en venir à un acte de protestation de vandalisme l'arrachage / les coups de marteau

pour des raisons qu'ils estiment justes, mais qui est répréhensible par la loi.

par **libremax** Mar 19 Avr 2011 - 16:14

Jipé a écrit:Selon l’institut Civitas, [cl]Ici[/cl] , en tant que doctrine officielle de l’Etat, la religion catholique ne peut tolérer aucune forme d’"hérésie" : "Les fausses religions et les fausses philosophies sont les ennemies publiques, ennemies de l’Eglise comme de l’Etat. L’erreur n’a aucun droit, les fausses religions non plus ; il n’y a pas de droit naturel à la liberté religieuse pour toutes les religions indistinctement : seule l’Eglise catholique possède d’elle-même ce droit à la liberté religieuse."

Cela laisse rêveur, non ?

On peut rappeler que la fraternité st Pie X , à laquelle est rattachée Civitas, récuse encore les constitutions de Vatican II qui affirment la liberté religieuse comme droit inaliénable.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 16:16

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
libremax a écrit:Tout cela me fait penser à l'affaire des blés OGM arrachés par des groupes écologistes.
tu ne trouves pas que la photo est moins toxique pour la santé ?
Comparons ce qui est comparable...

Je n'ai pas dit que c'était la même chose.
Nous avons juste une propriété exploitée légalement, le champ d'OGM / le piss christ
Mais dont la légitimité est discutée, pour des raisons écologiques / idéologiques
par un groupuscule militant vert / chrétien
qui décide d'en venir à un acte de protestation de vandalisme l'arrachage / les coups de marteau

pour des raisons qu'ils estiment justes, mais qui est répréhensible par la loi.

Oui, il y a des similitudes, mais comme tu le dis, ce n'est pas la même chose.
L'arrachage des champs OGM peut faire partie d'un principe de précaution en rapport avec la santé.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 16:28

Libremax:

On peut rappeler que la fraternité st Pie X , à laquelle est rattachée Civitas, récuse encore les constitutions de Vatican II qui affirment la liberté religieuse comme droit inaliénable.

C'est ce modèle là que ces intégristes voudraient nous imposer ?
Où sont l'amour du prochain, la tolérance, la compassion etc...
Ils défendent, soi-disant, la foi en Dieu, mais de quel Dieu parlent-ils, le Dieu de l'Ancien Testament, le violent, vengeur, tueur ?
Je comprends pourquoi ils détruisent et font des menaces de mort!

par **libremax** Mar 19 Avr 2011 - 16:43

Où sont l'amour du prochain, la tolérance, la compassion etc...
Ils défendent, soi-disant, la foi en Dieu, mais de quel Dieu parlent-ils, le Dieu de l'Ancien Testament, le violent, vengeur, tueur ?

Question bien complexe. Ils défendent le Dieu Vrai, qu'il faut à tout prix apporter à la connaissance des hommes, quitte à l'imposer de force, pour que tous soient sauvés, et pour la Gloire de Dieu.

C'est bien douloureux, parce que le Dieu de l'Ancien Testament est celui de tous les catholiques, quels qu'ils soient, et qu'à priori, un chrétien ne devrait pas exactement avoir à "tolérer" ce qui est bon ni à "tolérer" ce qui est mauvais, et que les intégristes peuvent aussi avoir cette vision intransigeante de la religion par compassion et par amour du prochain.

par **Jipé** Mar 19 Avr 2011 - 16:55

libremax a écrit:
Où sont l'amour du prochain, la tolérance, la compassion etc...
Ils défendent, soi-disant, la foi en Dieu, mais de quel Dieu parlent-ils, le Dieu de l'Ancien Testament, le violent, vengeur, tueur ?

Question bien complexe. Ils défendent le Dieu Vrai, qu'il faut à tout prix apporter à la connaissance des hommes, quitte à l'imposer de force, pour que tous soient sauvés, et pour la Gloire de Dieu.

C'est bien douloureux, parce que le Dieu de l'Ancien Testament est celui de tous les catholiques, quels qu'ils soient, et qu'à priori, un chrétien ne devrait pas exactement avoir à "tolérer" ce qui est bon ni à "tolérer" ce qui est mauvais, et que les intégristes peuvent aussi avoir cette vision intransigeante de la religion par compassion et par amour du prochain.

mais logiquement, par amour et compassion, ce n'est pas le modèle du Christ qu'il faudrait prendre, car lui n'a sacrifié personne....