Re: Le mystère de la Trinité

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 11:46

Ah non! C'est lorsqu'ils s'incarnaient qu'ils pouvaient baiser.

Non, justement, ils ne s'incarnaient pas, ils se métamorphosaient, au surplus, parfois... C'est un principe chrétien, l'incarnation. Je te met au défi de me trouver le mot "incarnation" dans l'intégralité des textes mythologiques greco-latins. Wink

Les dieux grecs n'avaient pas besoin de s'incarner parce qu'ils étaient, justement de même substance que les hommes, bien que perclus de caractéristiques différentes.

De toute façon Jésus n'avait qu'une apparence de chair.
C'est même pour cela qu'il a pu naître en traversant l'hymen de sa mère sans la déflorer.

C'est hérétique, ce que tu dis là, et ça ne trouve aucune fondement dans les Évangiles. Libre à toi de soutenir cette théorie, mais tu ne peux pas l'affirmer comme si c'était la doctrine du magistère, car ça ne l'est pas, et sur ce point, les théologiens ont de sérieux arguments plaidant en la faveur de l'humanité pleine et entière du Christ. Ce n'est pas pour rien que c'est cette doctrine qui a été retenue comme officielle, d'ailleurs.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 11:47

C'est bien plus vieux que ça et c'est dans un Evangile.

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 11:49

Non, les Évangiles sont assez évasifs sur la question des détails de la naissance du Christ. Et ils laissent au lecteur la pleine et entière possibilité d'entendre le terme de «vierge» au sens figuré du mot, et non pas au sens physique. Ce qui rend la possibilité d'un Christ de chair tout à fait valable.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 12:08

Et la sage-femme sortant de la grotte, rencontra Salomé et elle lui dit : « Salomé, Salomé, j'ai une étonnante nouvelle à t'annoncer : une vierge a enfanté, contre la loi de nature. » Et Salomé répondit : « Aussi vrai que vit le Seigneur mon Dieu, si je ne mets mon doigt et si je n'examine son corps, je ne croirai jamais que la vierge a enfanté. »
Protoévangile de Jacques, 19.3

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 12:12

MrSonge a écrit:
Ah non! C'est lorsqu'ils s'incarnaient qu'ils pouvaient baiser.
Non, justement, ils ne s'incarnaient pas, ils se métamorphosaient, au surplus, parfois... C'est un principe chrétien, l'incarnation. Je te met au défi de me trouver le mot "incarnation" dans l'intégralité des textes mythologiques greco-latins. Les dieux grecs n'avaient pas besoin de s'incarner parce qu'ils étaient, justement de même substance que les hommes, bien que perclus de caractéristiques différentes.

Le hommes sont faits de chair corruptible et non les dieux.

De toute façon Jésus n'avait qu'une apparence de chair.
C'est même pour cela qu'il a pu naître en traversant l'hymen de sa mère sans la déflorer.
C'est hérétique, ce que tu dis là, et ça ne trouve aucune fondement dans les Évangiles. Libre à toi de soutenir cette théorie, mais tu ne peux pas l'affirmer comme si c'était la doctrine du magistère, car ça ne l'est pas, et sur ce point, les théologiens ont de sérieux arguments plaidant en la faveur de l'humanité pleine et entière du Christ. Ce n'est pas pour rien que c'est cette doctrine qui a été retenue comme officielle, d'ailleurs.

C'est la doctrine de l'Eglise :
« Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérable aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné ». (CF : DenziNger N°503 - Profession de Foi du Synode de Latran, le 31 octobre 649).

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-12246848.html

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 12:15

Ah, tu vois ! Pour prouver ce que tu avances, tu es obligé de sortir des textes canoniques pour aller repêcher un protoévangile (et non un texte des Évangiles) écrit sans doute par un païen dans le but de régler auprès des Grecs la question de l'Incarnation, et ce vers l'an 170 ! Autant dire qu'il n'avait pas pu lui-même aller fourrer son doigt là où il aurait fallu...
Non, moi, ce que j'attendais, c'est un passage des Évangiles canoniques, qui sont déjà difficiles à dater. Alors si en plus on va se référer à des textes plus que douteux rédigés par des types qui n'avaient absolument aucune connaissance des coutumes juives, comme en témoigne ce protoévangile, on n'est pas sorti de l'auberge !! Wink

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 12:23

Pour prouver ce que tu avances, tu es obligé de sortir des textes canoniques pour aller repêcher un protoévangile (et non un texte des Évangiles) écrit sans doute par un païen dans le but de régler auprès des Grecs la question de l'Incarnation, et ce vers l'an 170 !

Voici le plus monumental franchissement du mur du çon que j'ai jamais lu...

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 12:29

Tu ferais mieux de me prouver que j'ai tort, au lieu de dire des bêtises, parce que plus on avance, plus j'ai tendance à me dire que tu n'entends rien aux études exégétiques, ni à la doctrine chrétienne. rire

Mais c'est sans doute une simple impression.

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 12:32

Le hommes sont faits de chair corruptible et non les dieux.

Et alors ? Je ne te parle pas d'accidents mais de substance. Si les dieux peuvent interagir avec les mortels sans changer de substance (sans s'incarner) c'est qu'ils sont de la même substance mais qu'ils ont néanmoins certaines caractéristiques différentes (l'immortalité, par exemple). Ce qui explique que ladite immortalité puisse s’acquérir, dans la mythologie grecque, sans que le demi-dieu soit obligé de subir une transsubstantiation. Cf. Hercule, bien sûr.

C'est la doctrine de l'Eglise :

J'ai relu deux fois, mais je ne fois pas où il écrit que le Christ n'a qu'une «apparence» de chair...

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 12:36

Non mais il faut être complètement à la masse pour écrire qu'un païen a rédigé un ouvrage chrétien!
Et les chrétiens de leur côté, qu'ont-il rédigé comme livres saints hindouistes et musulmans ?

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 12:40

Non mais il faut être complètement à la masse pour écrire qu'un païen a rédigé un ouvrage chrétien!
Et les chrétiens de leur côté, qu'ont-il rédigé comme livres saints hindouistes et musulmans ?

Tu t'es renseigné, un peu, sur ce proto-évangile, toi ?
Les spécialistes s'accordent pour dire que ce texte a sûrement été rédigé par un païen – converti bien sûr –, mais païen tout de même, qui n'avait absolument aucune connaissance des coutumes du monde juif. Pourquoi crois-tu qu'il n'avait aucune chance d'être retenu dans le canon officiel des textes sacrés ?

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 12:41

C'est la doctrine de l'Eglise :
J'ai relu deux fois, mais je ne fois pas où il écrit que le Christ n'a qu'une «apparence» de chair...

Il s'agit de la virginité perpétuelle.
Pour l'apparence de chair du Christ, lire les Epîtres et les Evangiles.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 12:42

MrSonge a écrit:Tu t'es renseigné, un peu, sur ce proto-évangile, toi ?
Les spécialistes s'accordent pour dire que ce texte a sûrement été rédigé par un païen – converti bien sûr –, mais païen tout de même, qui n'avait absolument aucune connaissance des coutumes du monde juif. Pourquoi crois-tu qu'il n'avait aucune chance d'être retenu dans le canon officiel des textes sacrés ?

Tiens donc ! Et voici notre païen devenu chrétien...

Le christianisme n'a rien de juif. Si tu ne me crois pas, demande aux Juifs.

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 12:50

Tiens donc ! Et voici notre païen devenu chrétien...

Ben oui, c'est interdit ? Il n'en reste pas moins que le type avait une culture païenne, et ne connaissait absolument rien à la culture juive dans laquelle a baigné toute l'existence du Christ. Son proto-évangile a donc une valeur historique nulle, et sa valeur théologique frise le zéro absolu.

Tu as des citations, pour «l'apparence de chair» ? Parce que je connais les Évangiles, mais là, de mémoire, je ne vois pas ce qui pourrait plaider en ta faveur...

Le christianisme n'a rien de juif. Si tu ne me crois pas, demande aux Juifs.

Enoooooooorme.
Et le Christ, il était quoi ? Mahométan ?
Et qu'est-ce qu'il disait, déjà, lui ? Qu'il voulait... réformer le judaïsme, oui, c'est cela ! Pas créer une nouvelle religion, juste réformer l'ancienne. Au surplus, va demander à Alice, par exemple, notre spécialiste juive du forum, elle se fera un plaisir de t'expliquer les subtils affinités entre judaïsme et christianisme.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 15:16

Le christianisme s'est répandu chez les païens et le judaïsme a survécu.

Si l'Evangile avait été écrit par un Juif, il commencerait à la manière de l'AT.
"Dieu dit à Abraham : va planter ta tente en Canaan."
"Dieu dit à Moïse : va me chercher les Hébreux en Egypte"
"Dieu dit à Jonas : va prêcher à Ninive."
Etc etc

Or l''Evangile ne montre nullement Dieu donnant une mission à un prophète Jésus. C'est Jésus/Dieu lui-même qui agit de sa propre autorité. C'est dit tout le long du récit.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 15:19

MrSonge a écrit:
Tiens donc ! Et voici notre païen devenu chrétien...
Ben oui, c'est interdit ? Il n'en reste pas moins que le type avait une culture païenne, et ne connaissait absolument rien à la culture juive dans laquelle a baigné toute l'existence du Christ. Son proto-évangile a donc une valeur historique nulle, et sa valeur théologique frise le zéro absolu.

Autant que les autres qui ne savent rien de la géographie de la Judée....

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 15:21

Le christianisme s'est répandu chez les païens et le judaïsme a survécu.

Et alors ?

Si l'Evangile avait été écrit par un Juif, il commencerait à la manière de l'AT.
"Dieu dit à Abraham : va planter ta tente en Canaan."
"Dieu dit à Moïse : va me chercher les Hébreux en Egypte"
"Dieu dit à Jonas : va prêcher à Ninive."
Etc etc

D'abord : quel Évangile ? Soyons précis.
Ensuite, je te rappelle que tous les évangélistes étaient juifs. Donc à proprement parler, tous les évangiles ont été écrits par des juifs, à propos d'un Juif (le Christ). Bien entendu, à l'époque de la rédaction, les auteurs étaient convertis, mais ils n'en étaient pas moins juifs de naissance. Je ne vois pas comment les évangiles auraient pu être écrits par des gens qui n'étaient pas juifs... Puisque tous les premiers convertis étaient juifs. Le meilleur exemple me semble encore être Saint-Paul, ou Saül...
« Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » (Rom. 11:1)
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » (Phil. 3:5)
Ou chez Luc : « Je suis juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans importance. » (Ac. 21, 39)

Autant que les autres qui ne savent rien de la géographie de la Judée....

Faux ! L'évangile de Jean, par exemple, contient pas mal de précision à ce niveau-là, sauf erreur. Renseigne-toi auprès de mario, sur le forum, il est plus spécialiste que moi de la question. Wink

par **Bulle** Mer 8 Juin 2011 - 16:52

Le Grand Absent a écrit:Le christianisme n'a rien de juif. Si tu ne me crois pas, demande aux Juifs.

Bof, dans le fond il n'y a pas grande différence : un messie venu pour l'un et attendu par l'autre ; et une histoire de circoncision...
Jésus est juif, le club des 12 aussi. Même la fameuse Cène se retrouve chez les esseniens...

Quand aux évangiles, dans la mesure où ils racontent l'histoire du Messie auquel les juifs ne croient pas, pourquoi diable veux-tu qu'ils aient la même construction qu'un texte tellement antérieur ? Et en passant, les référence à l'AT ne manquent pas... Pour cause !

par **Magnus** Mer 8 Juin 2011 - 16:57

Bé oui, la petite nuance entre les Juifs et les Chrétiens est que les Juifs attendent que le Messie vienne, tandis que les Chrétiens attendent qu'il revienne.
Je ne dis là rien de bien original, je sais, c'était juste pour faire avancer le schmilblick.

par **Bulle** Mer 8 Juin 2011 - 17:10

Le Grand Absent a écrit:
Pour prouver ce que tu avances, tu es obligé de sortir des textes canoniques pour aller repêcher un protoévangile (et non un texte des Évangiles) écrit sans doute par un païen dans le but de régler auprès des Grecs la question de l'Incarnation, et ce vers l'an 170 !
Voici le plus monumental franchissement du mur du çon que j'ai jamais lu...

On dirait bien que tu lis très peu alors ou que tu es en tête de classement sur ce coup là...
"Il en existe des versions en grec, syriaque, arménien, géorgien, vieux slave. Sa forme initiale est datée du IIe siècle et a été composée en Égypte ou, plutôt, en Palestine. Le texte reçu laisse entendre qu'il a été composé ou, plutôt, révisé par un païen assez peu au fait des coutumes juives, avec de fortes tendances gnostiques."
[cl]Source[/cl]

par tango Mer 8 Juin 2011 - 17:16

Le Grand Absent a écrit:
MrSonge a écrit:....
Tiens donc ! Et voici notre païen devenu chrétien...
MrSonge a écrit:Ben oui, c'est interdit ?

Oui, comme s'est curieux...
MrSonge a fait une première apparition dans l'identification d'un athée...
Il s'est ensuite absenté quelques mois...
Et puis il réapparaît revêtu d'une nouvelle identification, celle d'un Chrétien...
Bien sur, cela n'est pas interdit, mais ça nous fait poser quelques questions...
Comment trouve-t-il autant d'aisance dans ces deux costumes qui sembleraient bien contradictoires ?...

MrSonge pourrait nous écrire un fabuleux dialogue entre ces deux identifications... S'il parvenait à le faire, ça pourrait être splendide pour les lecteurs, et à n'en point douter ça lui ferait faire un exercice des plus fortifiants pour la pensée...
Peut-être pourrait-il nous dire aussi ce qui s'est passé dans cette absence... comment a-t-il fait pour se dévêtir de sa première identification, et comment a-t-il trouvé ou retrouvé la seconde...
S'il nous faisait l' effort de nous écrire quelque chose à ce sujet, ce serait une grande joie pour nous de le lire, mais aussi un bon travail sur lui-même.

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 17:27

Spoiler:

par **Bulle** Mer 8 Juin 2011 - 17:29

tango a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
MrSonge a écrit:....
Tiens donc ! Et voici notre païen devenu chrétien...
MrSonge a écrit:Ben oui, c'est interdit ?
Oui, comme s'est curieux...
MrSonge a fait une première apparition dans l'identification d'un athée...
Il s'est ensuite absenté quelques mois...
Et puis il réapparaît revêtu d'une nouvelle identification, celle d'un Chrétien...

Mais qu'est-ce que tu racontes tango ? Il n'est pas question de MrSonge...

Bien sur, cela n'est pas interdit, mais ça nous fait poser quelques questions...
Comment trouve-t-il autant d'aisance dans ces deux costumes qui sembleraient bien contradictoires ?...

Lamentable...

par bernard1933 Mer 8 Juin 2011 - 17:51

C'est quand même marrant ces discussions sur un sujet qui ne repose que sur des croyances et surtout sur du vide. La Trinité,incompréhensible, irrationnelle et injure au simple bon sens . La Vierge qui se retrouve grosse et accouche sans perdre sa capsule de garantie... D'accord, le membre de Dieu peut traverser tous les obstacles, mais s'il a voulu se faire homme pour une histoire sadomaso, il aurait dû au moins agir selon les règles de la reproduction des mammifères...
Mais c' est bien d'aligner des mots sur des mythes...

par tango Mer 8 Juin 2011 - 18:16

bernard1933 a écrit:C'est quand même marrant ces discussions sur un sujet qui ne repose que sur des croyances et surtout sur du vide.

à l'image de la théorie des cordes... faute de savoir on suppose...

La Trinité,incompréhensible, irrationnelle et injure au simple bon sens .

La Trinité, c'est un Koan... ne pourra la comprendre que celui qui aura atteint l'éveil...

La Vierge qui se retrouve grosse et accouche sans perdre sa capsule de garantie... D'accord, le membre de Dieu peut traverser tous les obstacles,

Oui, le membre du Père est trop subtil, aussi a-t-il eu besoin d'envoyer le souffle du Saint Esprit, pour se tangéifier en son Fils.

mais s'il a voulu se faire homme pour une histoire sadomaso, il aurait dû au moins agir selon les règles de la reproduction des mammifères...

Il faut cesser de vouloir se faire une représentation du Père... Le Père est l'Absolu, il serait maladroit de continuer à vouloir le décrire par une image relative...