Re: Pourquoi y a t-il 3 mondes ?

[_Coeur de Loi]

Revenons au sujet.

Il y a 3 mondes, car il y a 2 extrêmes et donc 1 milieu :
1 - L'extrême du tout matière
2 - L'extrême du tout esprit
3 - Le milieu entre les 2 où il y a la liberté aux sensations de s'exprimer.

[bernard1933]

CdL, je plaisante, mais je pense qu'il te faudrait faire un stage dans un Sofitel pour
"toucher" au réel ! Atterris !

[_La plume]

Revenons au sujet.

Il y a 3 mondes, car il y a 2 extrêmes et donc 1 milieu :
1 - L'extrême du tout matière
2 - L'extrême du tout esprit
3 - Le milieu entre les 2 où il y a la liberté aux sensations de s'exprimer.

Ce sont les mondes et les catégories d'être humains des gnostiques
- Les pneumatiques ou spirituels
- Les psychiques au milieu ont le choix
- Les hyliques, tournés vers la matière

[_Kaïkan]

Dans le bouddhisme, lorsqu'on fait allusion aux trois monde il s'agit le plus souvent d'évoquer :

1. Le passé
   
2. Le présent
   
3. Le futur

[_Coeur de Loi]

Bonsoir Kaïkan

C'est les 3 temps.

Les 3 mondes, dans le Mahayana c'est les mondes de l'enfer, Terre et Paradis.

Je te conseil vivement de lire les soutras canoniques du Mahayana, il ne faut pas négliger l'instruction dans le Dharma.

[_Kaïkan]

Bonsoir,

Désolé il n'y a ni enfer ni paradis dans le bouddhisme que je pratique...

Je parlais bien du monde du présent, du monde du passé, et du monde du futur, qui sont le plus souvent les trois mondes que l'on évoque dans le bouddhisme...(que je pratique )

Il y a évidemment de nombreuses écoles mais le bouddhisme n'est pas dogmatique. Si vous voulez créer une vision unique vous n'êtes plus sur la voie du Bouddha. Je vous conseille vivement de ne pas vous limiter à "l'instruction" tirée des lectures mais à vous impliquer dans une pratique du corps et de l'esprit.

Si vos concepts ne correspondent pas à ceux du zen, personne n'a commis d'erreur et vous pouvez garder vos mondes d'enfer et de paradis, personne ne vous en tiendra grief...

Je me réjouis toujours de rencontrer d'autres formes de vision. Embrasser les contradictions est une attitude à rechercher, à cultiver et actualiser à chaque instant.

[_Coeur de Loi]

Vous lisez bien les soutras du Bouddha ?

Ceux du Mahayana, car normalement le Zen fait parti du Bouddhisme du Mahayana.

Mais il y a tellement de dérives qu'il vaut mieux vérifier par soi-même, prenez le temps de lire les soutras canoniques, les enseignements du Bouddha.

[Albert Galaad]

Ah, CDL... je craint que ta vision de la spiritualité soit un peu erroné par ta conception occidentale de la religion... en orient, et à plus forte raison dans le bouddhisme, progresser spirituellement ne consiste pas à apprendre des textes sacrés par cœur...
Et de toute manière, je n'avais jamais entendu parler de paradis et d'enfer dans le bouddhisme.

Autre petite chose :

Exemple pratique, exercice de logique sur les 3 points de vue de la réalité :

1 - La réalité selon la matière :
Devant vous il y a une bouteille, avec du liquide dedans, cela a un certain poid, une certaine taille.

2 - La réalité selon les sensations :
C'est une bouteille d'un certain produit d'alcool, soit vous aimez ce gout et vous la désirez par plaisir, soit vous n'aimez pas et vous la repoussez par dégout.

3 - La réalité selon la conscience :
- Soit votre religion vous interdit l'alcool ou vous voulez arreter ou ne pas y toucher par peur de la dépendance. Et vous conciderez cette bouteille comme mal.
- Soit vous gerer bien l'alcool et vous n'avez aucun problème avec, et vous la considérez comme bien.

J'admets que le fais de se refuser quelque chose peut-être dû soit à un choix personnel (ne pas aimer l'alcool), soit au respect d'une règle (ne pas avoir droit à l'alcool). Libre à toi de distinguer cosmiquement ces deux choses... mais tu reconnaitras que dans ton exemple, tout le monde verra la bouteille en tant qu'objet avec des caractéristique physique (poids, taille, etc). Et à moins de n'avoir jamais vu de bouteille, tous ceux qui la voient feront aussi appel à leur sensation et/ou à leur conscience. De même, ceux pour qui la conscience ne dit rien au sujet de l'alcool ferons appel à ce que tu appel leur "sensation" sans s'éloigner pour autant de leur conscience.
Penses-tu vraiment que tes trois catégories sont absolu et méritent un monde chacune ?

[_Coeur de Loi]

Oui.

Pour le Bouddha il y a 4 choses absolues :

1 - La matière
2 - Les conceptions mentales
3 - La conscience
Et
4 - Le Nirvana

---

1 - Un livre c'est du papier avec des taches d'encres.
2 - Un livre raconte une histoire et un message.
3 - Un livre change notre vision du monde.
Et
4 - Un livre est fait de vide, et le vide peut former un livre.

[_Kaïkan]

Pour tous les bouddhistes ce qu’on appelle l’octuple sentier est en fait la voie de Bouddha.
C’est la quintessence de son enseignement. Il a commencé à l’enseigner après son éveil, dans le sermon de Bénarès. Il a énoncé ce qu’il appelait la voie du milieu, à partir des quatre nobles vérités, la quatrième étant l’octuple sentier.
Cet octuple sentier explique comment pratiquer de manière à avancer sur le chemin de la libération et expérimenter dans cette vie-ci un état de cessation de souffrance et de libération.
La voie que le Bouddha a enseignée tout au long de sa vie, n’a été que des modulations de ce premier sermon, et notamment de ce qu’il appelait l’octuple sentier. D’une manière ou d’une autre, il a repris ce thème pendant quarante- cinq ans, et même les plus grands textes du Mahayana n’en sont que des variations.

[_Coeur de Loi]

Mahayana veut dire "grand véhicule" celui des Bodhisattvas Mahasattvas (des Êtres d'Éveils, des grands êtres).

Hinayana veut dire "petit véhicule", un moyen provisoir pour avoir des conditions favorables afin de trouver et d'entrer dans le grand véhicule.

Les 6 perfections, c'est la voie de pureté des Bodhisattvas.

Car il n'y a qu'un seul et unique véhicule authentique : Celui de Bouddha complet et parfait.

[Tenzin Dorje]

CdL,

je te demande ça avec respect et sincérité. J'espère une réponse sincère.

- N'as-tu pas l'impression d'être attaché aux vues ?

[_Kaïkan]

"Tu as bien mangé", demande le Maitre Zen ?
"oui", répond le disciple
"Va laver ton bol".

Bonjour Maya,

J'en ai une autre (petite histoire) :

Un jour, un jeune moine demanda à un maître zen : "comment puis-je entrer dans le zen?"
Le maître dit : "est-ce que tu entends, au loin, le son de la petite rivière?"
-"oui"- (répond le disciple)
"alors entre par cette porte-là."

[maya]

Les "conférences" du Bouddha, les sutras, les koans parlent du Dharma, mais finalement, il n'y a qu'une vérité absolue : zazen. Certaines personnes ne pratiquent pas la méditation mais discutent au sujet de "bouddhisme". Elles sont comparables au chat jouant avec une perle précieuse..

Coeur de Loi, détends toi et ne reste pas fixé sur ces "obligations" d'apprentissage.
Ici et maintenant, dans TA VIE de tous les jours, se trouve les réponses à tes questions et la mise en pratique de ce que Sakyamuni a transmis.

[_Coeur de Loi]

CdL,

je te demande ça avec respect et sincérité. J'espère une réponse sincère.

- N'as-tu pas l'impression d'être attaché aux vues ?

Ne juge pas les autres que tu ne connais pas, tu perds ton temps, juge ta pratique que tu connais.

L'ultime sera toujours plus grand que le relatif et le provisoir, c'est pour ça que le grand véhicule porte se nom.

Que celui qui veut être disciple du Bouddha, écoute, médite et pratique les enseignements du Bouddha.

Lesquels sont ultimes dans les soutras du Mahayana.

Coeur de Loi

[Tenzin Dorje]

Ce n'était pas un jugement, mais une question, et tu n'y as pas encore répondu.

Pourquoi parles-tu de l'ultime au mépris du conventionnel ? Sans ordinateur, tu ne nous écrirais pas. Sans électricité, ton ordinateur ne fonctionnerait pas. Si tu n'avais pas de doigts, tu ne pourrais taper sur le clavier. Sans les gens qui travaillent dans les firmes qui redistribuent l'électricité, tu ne serais pas connecté. Sans le repas qu'ils ont mangé ce midi, et hier, et avant-hier, etc. qui les a fait survivre jusqu'ici et créent des conditions telles que l'électricité est toujours distribuée, tu n'y serais pas. Toi-même, sans nos messages avec lesquels tu es en rapport, tu n'aurais rien à répondre.

Sans les livres que tu as lu, tu ne les citerais pas. Tu ne les as pas toujours cité non plus ; sans doute quand tu avais 5 ans, tu ne les connaissais pas. Les vérités que tu énonces (ou que tu rappelles), tu ne les as pas toujours énoncées, tu n'y a pas, de tout temps, adhéré de la même façon, elles sont venues grâce à tes expériences singulières, tes capacités singulières, des supports singuliers, etc.

Je pourrais continuer longtemps, illustrer ce qu'est "la vacuité de la vacuité", par exemple, mais l'idée est juste de te faire réfléchir. Le tout pourrait se résumer à une seconde question : comment le toi-maintenant, qui n'est pas le même qu'hier et pas celui de demain, peut-il séparer l'ultime du conventionnel, l'absolu du relatif ?

[_Coeur de Loi]

Comment faire la différence entre l'absolu et le relatif ?

Par un exercice de conception mentale, avec la logique pure :
Ce qui est absolu n'est pas relatif, c'est sans limite, infini.

C'est simple.

[Tenzin Dorje]

Prêtons-nous davantage au jeu, alors.

Ce qui est induit ou déduit par la logique est-il absolu en tant qu'il dépend de la logique ?

Ce qui exclu (par exemple "l'absolu n'est pas relatif") est-il infini et sans limites ?

Sais-tu que la communauté scientifique légitime deux formes de logique, la logique intuitioniste et la logique formaliste ?

[_Coeur de Loi]

Sais-tu qu'il n'y a qu'une seule logique pure ?

Car une seule réalité, une seule vérité, un seul véhicule.

---

La science des Bouddhas, c'est la seule qui compte, qui donne l'omniscience par l'Éveil.

[Albert Galaad]

Car une seule réalité, une seule vérité, un seul véhicule.
---
La science des Bouddhas, c'est la seule qui compte, qui donne l'omniscience par l'Éveil.

C'est bien un type qui se dit bouddhiste qui dit ça ? ...
Malgré les multiples formes de bouddhisme qui cohabitent (et surtout le fait que jamais Bouddha n'ai prétendu être le seul et unique détenteur de la vérité), tu crois vraiment qu'il n'y a qu'un seul véhicule ? Enfin bon, peu importe, ça c'est ton affaire...

Par contre, pour en revenir à tes trois mondes... ça na rien de bouddhiste, c'est typiquement chrétien. Un monde transitoire matériel, un paradis "récompense", et un enfer "punition". Ça me semble difficile à concilier avec le concept de Samsara... surtout si tu considère que l'enfer est éternel. Peut-être l'envisages-tu comme étant lui aussi transitoire ?
Pour en revenir à ton petit exemple des bouteilles... tu disais que les trois mondes étaient justifié par le fait qu'il y ai des gens qui voit la bouteille en tant qu'objet, des gens qui choisissent de la boire ou non parce qu'ils aiment ou non son contenue, et des gens qui choisissent de la boire ou non parce que leur religion les autorise ou non à la boire. Mais les gens des deux dernières catégories appartiennent tout deux aussi à la première catégorie, et tous les gens de la première catégorie, à moins de n'avoir jamais vu une bouteille, appartiennent aussi à l'une des deux autres catégories. Pourquoi faudrait-il donc qu'il y ait trois monde plutôt que deux ? ou un seul ?

[_Coeur de Loi]

C'est le Bouddhisme du Mahayana, je n'invente rien.

Ce Bouddhisme très répandu se base sur les soutras du Mahayana en plus des autres.

---

Le problème c'est qu'en occident, on s'imagine un Bouddhisme athée, une sorte de philosophie vide de surnaturelle...

Alors qu'il y a fondamentalement la doctrine du Karma et de renaissance en plus du reste.

[Albert Galaad]

Écoutes, ne serais-ce que ce mois-ci j'ai rencontré Sensei Joshin Bachoux, Swamini Umananda (initié par Swami Chinmayananda) et Swami Veetamohananda... et sans citer mes lectures et mes rencontres plus anciennes, je penses être en mesure de dire que j'en connais un minimum sur les spiritualités orientales.
Même ma connaissance du bouddhisme est très limité, j'en sais suffisamment pour savoir qu'il n'a rien de l'espèce d'idéologie dogmatique que tu décris. Même si certains en font une orthodoxie absolue, universelle et incontestable (en Inde aussi, il y a des idiots...), c'est très loin de l'enseignement profond du Bouddhisme.

Et d'ailleurs... tu sembles croire que le bouddhisme mahayana à un dogme unique et fixe... que penses-tu du fait qu'il existe plusieurs branches très différentes en son sein ?

[_Coeur de Loi]

Il y a plusieurs écoles avec leur façon d'enseigner dans le Mahayana.

Disons que j'ai trouvé mon école...

[cana]

Bonsoir,

Désolé il n'y a ni enfer ni paradis dans le bouddhisme que je pratique...

Je parlais bien du monde du présent, du monde du passé, et du monde du futur, qui sont le plus souvent les trois mondes que l'on évoque dans le bouddhisme...(que je pratique )

Je vous conseille vivement de ne pas vous limiter à "l'instruction" tirée des lectures mais à vous impliquer dans une pratique du corps et de l'esprit.Je me réjouis toujours de rencontrer d'autres formes de vision. Embrasser les contradictions est une attitude à rechercher, à cultiver et actualiser à chaque instant.

Bonjour

Je suis parfaitement d'accord avec vous.
L'enfer, le paradis sont des "concepts" monothéistes qui pris à la lettre comme c'est le cas de nos jours améne la régression plutot que l'évolution spirituelle de mon point de vue, bien sur.
En effet, ne pas faire ou faire, pour avoir une récompense quelquonque ou pour éviter d'être punis par un Dieu vengeur sur un nuage en peinoir, ca le fait pas du tout. Genre faire parce que 'jakadi' l'a dit sans même se demander pourquoi.
J'irais plus loin en disant qu'il n'y a AUCUN avancement de quelque sorte sans PRATIQUE !!!
Tout ce que vous pouvez lire dans les textes saints, tous confondus (bible, coran, thorah, tao, bouddhisme, socrate, pythagore, Hermes, Indouisme, Cabbale, Alchimie, Amérindien, Shamanisme, Yi king etc.. etc...) n'auront aucune valeur si vous ne les pratiquez pas au quotidien, il faut ressentir pour que la conscience imprime !
Et bien méditer pour le silence complet.

[cana]

Oui le KARMA comme le précise coeur de loi....
L'homme est juge, bourreau, accusé de lui même. De par ses actes, ses pensées et paroles il se crée lui même son 'enfer' ou son 'paradis'.
Karma est juste, infaillible...
L'attraction...
On ne devient que ce que l'on pense...
Chaque action entraine sa conséquence..

"Fais attention à tes pensées, car elles deviendront des paroles.
Fais attention à tes paroles, car elles deviendront tes actes.
Fais attention à tes actes, car ils deviendront tes habitudes.
Fais attention à tes habitudes, car elles deviendront ton caractère.
Fais attention à ton caractère, car il est ton destin..."