Re: L'athéisme illogique?

par dan 26 Jeu 23 Juin 2011 - 9:06

zizanie a écrit:L'illogisme de l'existence du divin est pourtant simple, cela vous a échappé?
Il s'agit de la foi!

La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas!!!
amicalement

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 10:22

dan 26 a écrit:
zizanie a écrit:L'illogisme de l'existence du divin est pourtant simple, cela vous a échappé?
Il s'agit de la foi!
La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas!!!

Oui Dan,
Notre cerveau aurait un lobe rationnel, et, un lobe intuitif.
Selon les questions qui apparaissent dans notre conscience, on privilégiera l'un ou l'autre.
Ainsi, quand nous constatons que la raison ne saurait résoudre la question du divin, il nous devient alors nécessaire de laisser faire l'intuition.
Bien sur, ceux qui comme toi ont donné leur âme à des charlatans, auront du mal à retrouver la pureté de leur intuition.
Il ne me semble pas impossible que tu sois ici pour retrouver cet élan qui te permettrait de révéler ta foi.
Ton silence au sujet de ta foi, démontrerait bien que tu ne voudrais pas la révéler de peur de la voir s'évaporer... Peut-être faudrait-il que tu fasses quelques exercices avec ton cerveau pour retrouver l'équilibre des deux lobes... Lila nous a montré une video d'un maître zen, qui est neuro psychiatre et qui nous parle bien de ce sujet.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 11:31

Le Grand Absent a écrit:
Tibouc a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Imagine que tu sois face à un juge qui te la sorte et tu te retrouve condamné tout en étant innocent.
Sauf qu'avec ta phrase, si tu es coupable et qu'on n'arrive pas à le prouver tu sera innocenté alors que tu es coupable.

En matière de justice, on a décidé pour des raisons morales qu'en l'absence de preuves on décide que l'accusé est innocent (en prenant le risque d'innocenté un coupable). Mais c'est pour des raisons uniquement morales ; car logiquement s'il n'y a pas de preuves, il n'y a aucune raison que l'accusé soit plus innocent que coupable.
Il n'y aucune raison de distinguer la justice de la science en matière d'administration de preuves.

Justement si. Car il y a dans la justice une base morale, qu'il n'y a pas dans la science.
Et comme je l'expliquais, la présomption d'innocence est un principe moral et non un principe logique.

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 11:35

zizanie a écrit:L'illogisme de l'existence du divin est pourtant simple, cela vous a échappé?
Il s'agit de la foi!

Au lieu d'affirmation péremptoire, explique-nous donc en quoi la foi est plus illogique que l'athéisme... Si tu le peux ! rire

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 12:07

Tibouc... je me joints à toi pour une petite chevauchée fantastique...

Il me semble curieux qu'un athée mette en avant la logique...

Comment pourrait-il accepter que le hasard se soumette à la logique ?

Faut-il vraiment qu'une chose soit logique pour exister ?
Par exemple, en quoi est logique la grandeur des oreilles de l'âne ?

Hein, Tibouc, ne penses-tu pas que l'âne puisse entendre le chant du Grand Mystère ?

par Tibouc Jeu 23 Juin 2011 - 12:24

Je suis d'accord tango. Les athées "de raison" (comme ils s'auto-intitulent) prétendent utiliser la logique pour démontrer en somme que le monde est absurde. C'est assez paradoxal quand on y réfléchit.

Oui, quand on y pense deux minutes, ce qu'ils veulent nous faire avaler, à savoir qu'il n'y a rien d'autre et que nous sommes là par hasard, est à peu près aussi dingue que de nous fourguer un dieu barbu entouré d'anges. (Frédéric Beigbeder, 99 Francs)

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 12:37

tango a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Non mais tu en tiens une couche, toi!
Dieu n'existe pas!
Prouve-moi la contraire, pour voir!
C'est toi qui en a une sacrée couche de clamer que Dieu n'existe pas !
Si on jour on te démontrait qu'il existe, tu resterais comme un c....

Mais vas-y! Démontre!

Moi je dis simplement qu'il y a un Grand Mystère, et ne me dis pas que tu as besoin de preuves.

Il n'y a pas de mystère mais seulement ta vanité de survivre à ta mort.

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 12:40

Tibouc a écrit:Je suis d'accord tango. Les athées "de raison" (comme ils s'auto-intitulent) prétendent utiliser la logique pour démontrer en somme que le monde est absurde. C'est assez paradoxal quand on y réfléchit.

Ce n'est pas parce que Beigbeder dit un bêtise qu'il faut croire que "les athées prétendent utiliser la logique pour démontrer en somme que le monde est absurde."
Tu en connais beaucoup de ces athées-là ?

par MrSonge Jeu 23 Juin 2011 - 12:42

Ce n'est pas parce que Beigbeder dit un bêtise qu'il faut croire que "les athées prétendent utiliser la logique pour démontrer en somme que le monde est absurde."

Si Dieu n'existe pas, il existe de facto un monde absurde qui se suffit à lui-même.
Par conséquent, toute personne convaincue que Dieu n'existe pas est convaincue que le monde est absurde, parce que la solution pour qu'il ne le soit pas serait d'accepter l'idée qu'il y a un Dieu.
Donc tout athée prétend, dans le fond, que le monde est absurde en s'appuyant sur sa raison pour étayer son hypothèse.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 13:06

MrSonge a écrit:
Donc tout athée prétend, dans le fond, que le monde est absurde en s'appuyant sur sa raison pour étayer son hypothèse.

Oui la raison n' est qu'un outil.
Elle n'arrive qu'en second plan pour justifier ses convictions.

Ce qui veut dire que l'intuition originelle oriente la raison vers son objectif.
Ainsi l'athée négligeant la probable existence du divin dans ses hypothèses, orientera sa raison que pour justifier cette négligence.

Une ptite illustration:

Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don.
[Albert Einstein]

Une dernière pour la route...

Le plus beau sentiment du monde, c'est le sens du mystère. Celui qui n'a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés.
[Albert Einstein]

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 13:08

Pourquoi le monde serait absurde si on serait athée ? Ce n'est pas absurde que être heureux, de penser, de réfléchir, de se faire son propre jugement sur les trucs qui nous arrivent ou qu'on rencontre.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 13:09

Pourquoi voulez-vous que le monde soit absurde?
Du point de vue de l'existentialisme il l'est et tout est absurde mais est-ce vraiment une bonne question?
"Si Dieu n'existe pas, il existe de facto un monde absurde qui se suffit à lui-même."
Évacuons Dieu, évacuons l'absurde qui ne font pas avancer le débat et contentons nous:
"un monde qui se suffit à lui-même."
Et là, le débat pourra exister!

Le monde EST, c'est tout! N'allez pas chercher un sens ou un non-sens au monde, c'est un raisonnement absurde. Surtout si vous ajoutez un dieu au monde et si pour justifier ce dieu vous ajoutez un dualisme à ce monde et si vous ajoutez une bible pour décrire la raison de l’existence de ce dieu et la manière de communiquer avec ce dieu, etc .... Vous donnez un sens au monde en justifiant des absurdités(*) axiomatiques: Dieu, le dualisme, le message divin.

C'est ce que je nomme l'axiomatique déiste ou religieuse.
L'athéisme n'a pas besoin de cette axiomatique et pour lui le monde EST. point barre.

(*) Absurde car non observable ni relié à aucun fait naturel constaté.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 13:15

Magnus a écrit:Et il est où, ce Dieu qui pourrait nous convaincre que le monde n'est pas absurde ?

Ce Dieu est en toi Magnus... Cette conscience qui, d'instant à instant, se contracte ou s' expense, du plus égoïste au plus altruiste...

Comprends-tu que si le monde était absurde, rien ne pourrait se raisonner.
Et si notre raison est insuffisante pour répondre à toutes les questions, n' y a-t-il pas en nous quelque chose qui nous permette d'en faire abstraction ?

par Satieme Jeu 23 Juin 2011 - 13:20

tango a écrit:Ce Dieu est en toi Magnus... Cette conscience qui, d'instant à instant, se contracte ou s' expense, du plus égoïste au plus altruiste...

Comprends-tu que si le monde était absurde, rien ne pourrait se raisonner.

Donc Dieu en tant que tel n'existe pas, et on appelle Dieu en fait, notre pensée ? Le fait que nous ayons une consience ? C'est ça que tu as voulu dire?

par **Magnus** Jeu 23 Juin 2011 - 13:22

tango a écrit:
Magnus a écrit:Et il est où, ce Dieu qui pourrait nous convaincre que le monde n'est pas absurde ?
Ce Dieu est en toi Magnus... Cette conscience qui, d'instant à instant, se contracte ou s' expense, du plus égoïste au plus altruiste...

Comprends-tu que si le monde était absurde, rien ne pourrait se raisonner.
Et si notre raison est insuffisante pour répondre à toutes les questions, n' y a-t-il pas en nous quelque chose qui nous permette d'en faire abstraction ?

Finalement, j'avais effacé ce post, mais je vois que tu as eu le temps de le récupérer.
Que Dieu soit "en nous" ne me satisfait pas, pour l'excellente raison que par définition Dieu est extérieur. Quand un croyant prie Dieu, il ne se prie pas lui-même.
Par contre, si tu me dis que je suis divin, j'accepte. lol!

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 13:31

zizanie a écrit:
Le monde EST, c'est tout! N'allez pas chercher un sens ou un non-sens au monde, c'est un raisonnement absurde.

L'usage que tu fais du point d'exclamation me semble quelque peu suspect.

Ce n'est pas un raisonnement, c'est une question.
Tu nous montres là que tu refoules certaines questions.
Tu essaies de justifier ton refoulement, mais tu comprendras que ton argumentation ne me permette pas de refouler mon questionnement.

Aussi s'il t'es devenu nécessaire d'utiliser des points d'exclamation pour soutenir tes affirmations, peut-être s'agirait-il là de regarder si ce n'est pas de l'auto-persuasion.
Auto-persuasion pour se détourner de l'éventualité de laisser ressurgir le questionnement.

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 13:46

Magnus a écrit:
Que Dieu soit "en nous" ne me satisfait pas, pour l'excellente raison que par définition Dieu est extérieur. Quand un croyant prie Dieu, il ne se prie pas lui-même.
Par contre, si tu me dis que je suis divin, j'accepte.

Je dirais que Dieu est effectivement extérieur à nous même, mais il l' est aussi à l'espace...
Ainsi Dieu est en tous lieux, dans l'espace comme en nous-même.

Nous voyons bien comment les grands mystiques qui l'ont approché, se retrouvent dans la confusion quand il s'agit de le situer...
Notre idole Jésus, n'a-t-il pas dit parfois qu'il était aux ordres de son père, et, parfois qu'il était lui-même Dieu ?

Et, nous qui sommes aussi les fils de Dieu, si nous faisions le même cheminement que Jésus, pourquoi ne retrouverions nous pas Dieu en nous-même ?

Si je devais poser des mots sur la révélation de Dieu en soi, je dirais avec tes mots que ce serait la mise en phase du divin en soi avec le divin du cosmos... comme une vibration qui transcenderait toute la réalité.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 14:09

Je rapelle à Tango que Albert Einstein était Déïste!

Ainsi l'athée négligeant la probable existence du divin dans ses hypothèses, orientera sa raison que pour justifier cette négligence.

Certainement pas! l'athéisme est étranger à la notion de divin, il n'y a rien à justifier. Si ce n'est convaincre les têtes dures de ce forum et encore, c'est peine perdue car la foi en dieu est aveugle et absurde. Donc le discours athée s'adresse aux esprits raisonnables (dans le sens littéral du terme).

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 14:28

L'absence de divinités ne rend pas le monde absurde.

Par exemple, pour les gnostiques, ce sont les éons qui déplacent les planètes.

Pour les athées, c'est la loi de l'attraction universelle.

Je trouve l'explication athée bien plus valable que l'explication gnostique.

par MrSonge Jeu 23 Juin 2011 - 14:38

L'absence de divinités ne rend pas le monde absurde.

Si, car l'absurde (du moins au sens élevé du terme, c'est-à-dire littéraire), c'est le monde livré à lui-même. D'ailleurs au sein même du courant existentialiste « absurde » désigne ce qui est dénué de sens préétabli, et on évoque très souvent l'absurdité du monde ou de l'humanité. L'absurde c'est le monde dénué de cause finale. Toute cause finale étant forcément une forme de divinité, l'athée ne peut que postuler son absence, et donc privilégier l'absurde au mystère, comme dit Jean d'Ormesson.

L'absurde ne veut pas dire « sans règle », du moins pas au sens métaphysique du terme.

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 14:42

Absurde : ce qui est contraire et échappe à toute logique ou qui ne respecte pas les règles de la logique.

Je ne vois pas où est l'illogisme dans l'organisation de l'univers.

par MrSonge Jeu 23 Juin 2011 - 14:47

Je l'ai dit, ça c'est la définition commune, la définition mathématique de l'absurde. Moi je parle de la définition métaphysique, philosophique de l'absurde, la seule qui peut nous intéresser quand on parle de Dieu. L'absurde de Sartre et de Camus, lequel a écrit, dans le Mythe de Sysiphe : « Ce monde en lui-même n’est pas raisonnable, c’est tout ce qu’on peut en dire. Mais ce qui est absurde, c’est la confrontation de cet irrationnel et de ce désir éperdu de clarté dont l’appel résonne au plus profond de l’homme. »

par tango Jeu 23 Juin 2011 - 15:00

Le Grand Absent a écrit:Absurde : ce qui est contraire et échappe à toute logique ou qui ne respecte pas les règles de la logique.

Je ne vois pas où est l'illogisme dans l'organisation de l'univers.

Alors expliques moi, le miracle du Big Bang.
Il me semble que l'athée soit obligé de croire à ce miracle. rire

par Nailsmith Jeu 23 Juin 2011 - 15:09

"Croire, c'est toujours s'exposer à être trompé."
Françoise Dumoulin-Tessier
Ce qui est absurde pour l'homme ne l'est pas nécessairement pour Dieu.
La meilleur façon de ne pas être trompé est d'être athée. Wink

C'est une question de choix.

par zizanie Jeu 23 Juin 2011 - 15:10

Le Big Bang, ce n'est pas un miracle, c'est un modèle cosmologique dont l'avantage est de montrer comment l'univers et la matière se sont formés, il y a une grande cohérence dans ce modèle, mais ce n'est qu'un modèle.
Si on trouve mieux et tout aussi cohérent ... les scientifiques prendront ... mais pour le moment on n'a pas trouvé mieux.