Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 18:57

tromken a écrit:Mais connaissez-vous au préalable la bible ou êtes-vous croyant ? Car le talmud est un commentaire biblique en réalité.

Je suis bien d'accord. Et c'est pour cela que le Talmud est un ouvrage raciste.

par _tromken Mer 22 Juin 2011 - 19:09

D'accord avec quoi… ? Je n'ai rien dit.
De toute façon, toute vérité est raciste, la votre l'est certainement aussi.
Toute religion l'est, même l'œcuménisme ou l'universalisme ou encore le syncrétisme sont racistes… Car une vérité prône toujours la race de ceux qui adhèrent à elle, en les élevant comme étant les justes, et à l'encontre des autres, qui sont les méchants.
En classant ceux qui adhèrent à la lecture talmudique comme des gens mauvais, vous faites déjà cette différence et vous vous transformez là même en celui qui vous vilipendez.
Il va s'en dire que vous n'avez donc nul besoin de lire le talmud pour apprendre l'enseignement que vous pensez qu'il promeut.

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 19:17

tromken a écrit:Toute religion l'est, même l'œcuménisme ou l'universalisme ou encore le syncrétisme sont racistes

Ridicule : on ne trouve nulle trace d'apologie du génocide dans l'héllenisme et autres religions civilisées.

par _tromken Mer 22 Juin 2011 - 19:27

On en trouve autant, sinon plus que dans les dogmes deutéronomistes. Ces derniers ne sont qu'un modèle parmi d'autres de toutes les vérités qui ont parcouru et parcourent encore les civilisations humaines — les héllenes contres les barbares, ou l'élection divine et bien sûr, la plus belle de toute qu'est l'évolutionisme dont l'essence même est la survie de la meilleur des races. Pour l'évolutionisme, nous sommes, vous et moi, la race qui s'élève par son génocide des autres.
Le judaïsme talmudique n'a rien de partiuculier si ce n'est, avec les philosophes grecques, qu'il a perduré. Bien que les dogmes philosophiques ont évolué en doctrines bien plus multiples et sont la source de génocides plus virulents. Lorsque la raison pure s'élève en dogme elle est bien plus efficace pour éradiquer la race des déraisonnables.

par _Le Grand Absent Mer 22 Juin 2011 - 19:29

Prouve donc ce que tu racontes au lieu de calomnier les Grecs.

par Mr Abricot Jeu 23 Juin 2011 - 10:28

Pourquoi vous cachez le Talmud ?
Parce qu'il doit avoir une part de vérité dans ce qu'il est dit.

par _tromken Jeu 23 Juin 2011 - 12:52

Je vois que vous parlez des grecs sans les avoir lu Grand Absent, car s'il est une chose que les grecs craignaient par dessus tout, c'est la liberté, ou l'audace plus précisément, la tolma.
Aussi allaient-ils ensorceler le monde avec leur « Si tu veux tout soumettre, soumets-toi à la raison » (je vous laisse chercher les références).

Ailleurs, le fragment d'Anaximandre résume bien leur axe de pensée :
« Des choses particulières ayant fait leur apparition sur la scène du monde, c'est-à-dire étant sorties de leur propre gré du sein unique et commun vers une existence individuelle, ont commis de ce fait un grand crime. »
Aristote saura politiser tout cela :
« C'est la nature qui, par des vues de conservation, a créé certains êtres pour commander, et d'autres pour obéir. […] Ce qui prouve bien la nécessité naturelle de l'État et sa supériorité sur l'individu, c'est que, si on ne l'admet pas, l'individu peut alors se suffire à lui-même dans l'isolement du tout, ainsi que du reste des parties ; or, celui qui ne peut vivre en société, et dont l'indépendance n'a pas de besoins, celui-là ne saurait jamais être membre de l'État. C'est une brute ou un dieu. »
·
Méprisable propos d'Aristote d'une actualité vibrante, car, comme le dit Dodds dans ses Grecs et l'irrationnel : « Le refus des responsabilités de paye par la névrose, l'anxiété irrationnelle, les sentiments de culpabilité : c'est la peur de la liberté. »
Cette société de névrosés où nous vivons est l'héritage des grecs qui ont tout fondé sur la raison et son déterminisme, celle-ci est vue par les penseurs grecs comme un Messie qui dicterait et déterminerait à chacun sa place dans la ruche sociale et l'existence en général. Les grecs ont transformé les spéculations philosophiques en dogmes quasi religieux comme le dit Marc-Aurèle à propos du philosophe : « une sorte de prêtre, un ministre des dieux », le grec a fait de la raison un « enseignement qui prétend à une valeur religieuse plutôt que scientifique » explique Dodds.
·
Si la chose fut utile, je le concède, pour faire tomber le mysticisme, l'obscurentisme et la peur en de multiples divinités, c'est en concédant la liberté sur l'autel de la raison, en identifiant l'audace individuelle comme la plus grand menace. Ainsi ont-il fait du peuple des moutons et de la raison le Dieu unique qu'il faut craindre, à qui il faut obéir, et qu'il faut adorer comme un messie apportant le bonheur aux hommes. Les grecs étaient en somme monothéistes dans ce sens, et nos sociétés occidentales le sont tout autant, se flagellant au pied de la raison et de ses prêtres scientifiques.
·
Les héritiers des grecs ? En voici un exemple, et pour rester gentil j'en reste là : « Ô sport, tu es la Fécondité ! Tu tends par des voies directes et nobles au perfectionnement de la race en détruisant les germes morbides et en redressant les tares qui la menacent dans sa pureté nécessaire ».
Citation du baron Pierre de Coubertin que vous trouverez dans le livre de Jean-marie Brohm.

par _tromken Jeu 23 Juin 2011 - 12:55

Pourquoi vous cachez le Talmud ? Parce qu'il doit avoir une part de vérité dans ce qu'il est dit.

Je ne cache pas le Talmud, d'ailleurs je ne le défends pas, pas plus que je l'attaque. De plus, il n'est pas caché. Simplement, comme n'importe quel autre texte émanant de plusieurs auteurs et sur une longue période de temps, il me semble qu'il s'agit de savoir dans quoi on se lance en l'étudiant : histoire et histoire des religions, philosophie, philologie, etc. etc.
·
C'est l'interprétation du texte qui peut être dangereuse ou non, plus que le texte lui-même. Et dans ce domaine aussi, vous trouverez toutes sortes de lecteurs du talmud. Il existe bien des lecteurs du talmud excessifs comme il existe des lecteurs excessifs de la bible, de même qu'il existe des lecteurs excessifs des grecs, tel que le Grand Absent semble le signifier ici-même sur ce forum, en sacralisant la chose et en opposant à tout critique des grecs l'argument menaçant de : « Tu calomnies » — Les rêveurs d'un texte sacré construisent nos pires cauchemars.
·
Il y a de bonnes choses dans le talmud et d'autres écœurantes, de même que dans la bible, de même que chez les grecs, etc., etc. La différence n'est pas dans le texte, mais dans ce que le lecteur fait du texte. L'autorité et le sacré, c'est nous, le lecteur ! Et tout texte qui se dit sacré devrait être brûlé au feu, car il prétend que l'homme doit se soumettre avant même d'avoir lu.

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 14:36

tromken a écrit:Les héritiers des grecs ? En voici un exemple, et pour rester gentil j'en reste là : « Ô sport, tu es la Fécondité ! Tu tends par des voies directes et nobles au perfectionnement de la race en détruisant les germes morbides et en redressant les tares qui la menacent dans sa pureté nécessaire ».
Citation du baron Pierre de Coubertin que vous trouverez dans le livre de Jean-marie Brohm.

Ce propos de Baron de Coubertin est tout à fait honorable.
Mens sana in corpore sano.

par _tromken Jeu 23 Juin 2011 - 14:49

La chose est donc confirmé : vous ne pensez pas, ce sont vos œillères qui rutilent.

par bernard1933 Jeu 23 Juin 2011 - 15:17

Je n'irai pas jusqu'à dire que le Talmud est un ouvrage raciste . Et puis, il faut tenir compte que les Juifs vivaient isolés, souvent repoussés dans des ghettos, méprisés par le milieu chrétien , d'où peut-être cette impression d' une race lue par Dieu. mais j'y sens surtout un parfum de vieillerie, de musée
archéologique et d'odeur de masturbation intellectuelle de vieilles têtes chenues comme j' en ai vu naguère à la synaguogue de Djerba...
,les têtes branlant en cadence, les bouches
mâchonnant je ne sais quoi...
Hillel, un personnage illustre , et ses réponses d'une sagesse bien au-dessus du stade de l' Eveillé...:
" Pourquoi les Babyloniens ont-ils la tête ronde?"
-" C' est parce qu'ils n'ont pas d'habiles sages-femmes."
"Pourquoi les habitants de palmyre ont-ils les yeux chassieux?".
-" C' est parce qu'ils haitent des contrées sablonneuses."
" Pourquoi les Africains ont-ils de larges pieds?
-" Question importante. C'est parce qu'ils vivent dans des pays marécageux."
Voilà sur quoi reposent souvent les religions.
Sur des livres mités...
Si, un jour, on acceptait de vivre simplement sur la base de nos connaissances actuelles, en
classant dans les archives toutes ces âneries...Adieu alors la circoncision, les bouclettes, l'horrible abattage hallal , la malédiction des cochons et autres fadaises...

par _Le Grand Absent Jeu 23 Juin 2011 - 15:51

tromken a écrit:La chose est donc confirmé : vous ne pensez pas, ce sont vos œillères qui rutilent.

Variation sur le thème talmudique que les non-Juifs sont des animaux...

par Alice Jeu 23 Juin 2011 - 17:07

Ah c'est bien que tu parles d'Hillel l'Ancien, Bernard !
Mais le passage que tu cites ne veux rien dire si tu l'extraits du corps du texte (cf. les récits qui le précèdent et ceux qui le suivent, ainsi que la raison de cette suite de dialogue).
En fait, ce que tu nargues Bernard, le Talmud le nargue aussi (les questions idiotes du gars qui en fait a fait un pari - qu'il perdra d'ailleurs - celui de faire perdre patience au Rabbin Hillel).
Si on y réfléchit, cette discussion est fort d'actualité : Des sceptiques ironiques (athées ?) veulent se payer la tête d'un religieux (ici un rabbin) et l'abordent avec leurs questions "matérialistes" (histoire, géo, science...).
Le Rabbin répond à leur question mais en y intégrant un niveau plus "spirituel" et en superposant les niveaux de communication (en fait, il fait de la métacommunication).

Sa réponse sera-t-elle entendue ? (le Talmud ne tranche pas, il donne des exemples où le fossé ne peut être comblé, et il donne des exemples où l'interlocuteur du Rabbin saisit le message).

Je trouve très significatif que tu te moques de ce passage, alors que l'enseignement qu'il porte est très intéressant, car il concerne la relation entre êtres humains, les vertus de la patience, les vertus de l'enseignant, la relation au Savoir, etc... (pas des "bondieuseries" quoi)

par Millenium Lun 28 Mai 2012 - 14:43

Bonjours, je voudrais savoir si ces références sont justes?

Erubin 21b. « Quiconque désobéit aux rabbins mérite la mort et brûlera
en enfer dans des excréments bouillants. »

Moed Kattan 17a . « Si un Juif est tenté de faire le mal, il doit aller
dans une cité où il n’est pas connu et y faire le mal. »

Baba Mezia 114a-114b. « Seuls les Juifs sont des hommes. »

Sanhedrin 58b. “ Si un Gentil frappe un Juif, il doit être tué. Frapper
un Juif est la même chose que frapper Dieu.”

.Sanhedrin 57a . “Un Juif n’a pas à payer un Gentil le salaire du pour
son travail. »

Baba Mezia 24a .2 « Si un Juif trouve un objet perdu par un Gentil, il
n’a pas à le retourner. »

Sanhedrin 57a . « Quand un Juif tue un Gentil, il n’y a pas de peine de
mort. Ce qu’un Juif vole à un Gentil, il peut le garder. »

Baba Kamma 113a. « Les Juifs peuvent user de subterfuges pour
circonvenir un Gentil »

Yebamoth 98a. “Tous les fils des Gentils sont des animaux. »

Abodah Zarah 36b . « Les filles de Gentils sont souillées depuis la
naissance. »

Abodah Zarah 22a-22b . « Les Gentils préfèrent le sexe avec les vaches. »

Abodah Zarah 67b . " Les chaudrons des Gentils, n’empirent-ils pas la
saveur des nourritures qu’on y fait cuire?»

Sanhedrin 43a . Jesus (les notes precisent “le nazaréen”) a été
exécuté parce qu’il pratiquait la sorcellerie.

Gittin 57a . dit que “ Jesus est en train de bouillir dans des
excréments bouillonnants » (Gus, on aime bien le bouillon, semble-t-il)

Rosh Hashanah 17a . « Ceux qui rejettent le Talmud iront en enfer et
seront punis pour des générations à venir.”

Shabbath 116a (p. 569). “Les Juifs doivent détruire les livres des
chrétiens”…

Yebamoth 63a. declare que l’agriculture est le plus vil des métiers...

Menahoth 43b-44a . « Un Juif mâle est obligé de faire la prière suivante
tous les jours: “Merci mon Dieu de ne pas m’avoir fait Gentil, femme ou
esclave »

par gaston21 Lun 28 Mai 2012 - 16:42

Et pour consoler ceux qui ont une femme qui couine ( référence Dede ):
"Parmi ceux qui ne verront jamais la géhenne se place celui qui a une méchante femme." ( Eroub 41b )
Et une autre pour le voyage : " Quatre caractères sont imputés aux femmes: elles sont gourmandes, elles écoutent aux portes, elles sont paresseuses et jalouses. En outre, elles sont loquaces et querelleuses."(Ibidem 45,5 )
J'interroge ma Janine, mon italienne, mais je mets avant mon casque lourd!

par _Spin Lun 11 Juin 2012 - 13:31

Millenium a écrit:Bonjours, je voudrais savoir si ces références sont justes?

Je n'ai pas de certitude, mais je sais qu'il y a de faux Talmud haineux qui circulent depuis des siècles. Au moins certaines de ces citations y ressemblent.

Par ailleurs, ça ne semble pas encore avoir été dit (je découvre ce fil), le Talmud est d'abord une compilation d'avis souvent contradictoires de différents rabbins.

Et il aurait été passablement expurgé au vingtième siècle.

à+

par Geveil Lun 11 Juin 2012 - 17:39

Effacé. Merci d'arrêter ce genre d'humour, stp.

par JO Lun 11 Juin 2012 - 17:44

tu es bien sanguinaire, ce soir !

par gaston21 Lun 11 Juin 2012 - 17:46

Mon Talmud : " Le Talmud " de A. Cohen, petite bibliothèque Payot.
A Cohen, docteur en philosophie et rabbin de la synagogue de Birmingham.
Grand lion, fô bien rire un peu ! Ne crois-tu pas que ce que j'ai cité contient une part de sagesse et de bon sens ? Les hommes, on est bien les meilleurs, non ?

par Geveil Mar 12 Juin 2012 - 9:40

Non Gaston, ce n'est pas ta remarque qui m'a fait bondir, mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à remuer la merde, comme le fait Millenium avec ses citations, sauf si on est une mouche à merde. Qu'il y ait des cons dans les milieux juifs religieux, c'est évident, ça prouve que les juifs sont des hommes comme tout le monde. Ce qui m'agace au plus haut point, c'est qu'on voudrait qu'ils soient meilleurs, ou en pyjama rayé. D'un côté les antisémites qui disent " Tous des pourris" et de l'autre les pro qui disent " Ah, comme je les admire". C'est du pareil au même, qu'on les voie comme des humains, point barre.
Ah ouiii ! Mais ce sont eux qui se distinguent, en se disant " peuple élu", en portant une kippa et en mangeant casher !!!
Et alors, toute communauté n'a-t-elle pas droit à une identité? Ce sont les cons qui voudraient que tout le monde leur ressemble, ce qui serait dramatique. N'es-tu pas le premier à défendre la communauté musulmane en acceptant leurs signes distinctifs ? Alors qu'on foute la paix aux juifs.

par JO Mar 12 Juin 2012 - 10:34

Difficile! voire impossible . Du plus loin que l'histoire remonte, le Juif a été persécuté . Non parcequ'il est mauvais, mais parcequ'il a préservé son identité au fil des générations . Il semble qu'il soit de l'espèce des "enzymes", qui fécondent la pâte où ils se mêlent , mais ne puissent devenir , comme les autres, possesseurs, nationaux . Je suis frappée - et ne suis pas la seule- de constater que la plupart des grands esprits sont ou étaient , juifs .
Alors, humains, oui, mais on n'a pas à être pour ou contre . On peut reconnaitre et respecter ce qu'est l'identité juive , sans l'offenser ?

par gaston21 Mar 12 Juin 2012 - 10:51

Vieux lion, tu me connais suffisamment pour savoir que je n'ai aucun préjugé contre les Juifs. Je partage d'ailleurs , et tu le sais, l'opinion de JO sur le pourcentage très élevé des personnes juives dans les élites intellectuelles et artistiques, en sciences, littérature, médcine, musique etc...J'ai même émis des hypothèses génétiques, car je pense que les acquis se transmettent au moins partiellement par les gènes .
J'ai cité des phrases du Talmud sans aucune arrière-pensée; je les ai trouvées simplement amusantes ! Et j'aime tellement apporter un peu de rose (d'indignation !) sur les joues de nos charmantes compagnes...

par Millenium Mar 12 Juin 2012 - 12:50

Geveil a écrit:Non Gaston, ce n'est pas ta remarque qui m'a fait bondir, mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à remuer la merde, comme le fait Millenium avec ses citations, sauf si on est une mouche à merde. Qu'il y ait des cons dans les milieux juifs religieux, c'est évident, ça prouve que les juifs sont des hommes comme tout le monde. Ce qui m'agace au plus haut point, c'est qu'on voudrait qu'ils soient meilleurs, ou en pyjama rayé. D'un côté les antisémites qui disent " Tous des pourris" et de l'autre les pro qui disent " Ah, comme je les admire". C'est du pareil au même, qu'on les voie comme des humains, point barre.
Ah ouiii ! Mais ce sont eux qui se distinguent, en se disant " peuple élu", en portant une kippa et en mangeant casher !!!
Et alors, toute communauté n'a-t-elle pas droit à une identité? Ce sont les cons qui voudraient que tout le monde leur ressemble, ce qui serait dramatique. N'es-tu pas le premier à défendre la communauté musulmane en acceptant leurs signes distinctifs ? Alors qu'on foute la paix aux juifs.

Une religion est un pouvoir, pas une personne, ce n'est quand même pas un crime de se demander ce que ce pouvoir inculque à sa communauté?

Je pense que protéger ces pouvoirs de critiques, c'est protéger les extrêmes qui se nourrissent du racisme de ces dogmes.

C'est l'histoire des pouvoirs(religieux, financiers), ils se stigmatisent les uns les autres(ils créent la différence la ou il n'y en a pas) pour la conquête du pouvoir.

C'est faux de dire qu'il y a des différences majeurs entre les humains.

C'est dans cette perspective que nous pourrons construire une identité commune libérée des pouvoirs et lutter efficacement contre les extrémismes.

par Ling Mar 12 Juin 2012 - 12:54

C'est dans cette perspective que nous pourrons construire une identité commune

Tous bien formatés, marchant au pas...Très peu pour moi.

par **Jipé** Mar 12 Juin 2012 - 12:58

Stirica a écrit:
C'est dans cette perspective que nous pourrons construire une identité commune

Tous bien formatés, marchant au pas...Très peu pour moi.

Pour moi aussi...L'horreur de l'uniformité!