Re: perles de campagne électorale

[Gerard]

Mais cette dissuasion peut très bien se manifester par la cohésion de tout un peuple plutôt que par le "principe" de l'armée. Encore un exemple avec les russes (décidément...) lors de la défense de la ville de Stalingrad. Dans l'histoire on a vu plusieurs fois une belle armée se faire déculotter par un peuple uni. Alors privilégions autant d'importance à l'un comme à l'autre.

Absolument, donc "défilé militaire" le matin et "défilé civil" l'aprés-midi.

il faut rappeller d'abord, que "la prise de la Bastille" est le premier pas vers une république démocratique,

Plutôt le premier pas vers une boucherie qui a culminé avec les 600.000 morts du génocide des Vendéens.

Les premiers pas débouchent sur des deuxièmes pas qui ne sont pas forcément des gloires, c'est le principe du "cheminement". Bien sûr, il aurait mieux valu avoir la 5ème République dès le 14 juillet 1789, mais personne ne naît adulte.

J'ai du mal à comprendre votre débat : Qu'il y ait ou non défilé militaire ne changera rien au statut ni au rôle de l'armée.
C'est la raison pour laquelle cette histoire est complétement anecdotique.

Tout à fait d'accord. C'est pourquoi je ne comprends même pas que Fillon ait répondu à cette proposition, si ce n'est que dans le cadre de la campagne électorale, il vaut mieux relever les perles de l'adversaire que de défendre son bilan... Mais pour nous, c'est juste un débat de "principe", un jeu philosophique, si tu préfères...

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[Gerard]

Gerard a écrit : Aprés deux guerres mondiales, les pays qui nous entourent savent qu'on ne peut pas nous attaquer sans dommages, alors ils misent sur des relations fraternelles. Donc A LA BASE, il y a une dissuasion, laquelle a fait que la France n'est pas devenu un pays soumis à un bloc ou un autre.

Si cela avait été le cas, tout le monde le sais, l'armée française ne faisait évidemment pas le poids face au bulldozer germanique et ce n'est pas l'héroïsme notoire des résistants qui y aurait changé quelque chose, malheureusement. En revanche, la dissuasion est celle de « l'union », et celle-ci est très forte.

On a quand même perdu quelques millions de bonhommes en 14-18... donc gagnant ou perdant, les envahisseurs potentiels savent que ce n'est pas une balade de s'attaquer à la France. Aprés bien sûr, il y a la dissuasion de l'union, mais elle ne pourrait pas fonctionner si la France était un pays sans armée qui se laisserait envahir sans moufter. Les autres pays potentiellement alliés, savent qu'on se défendrait dans de telles proportions que cela bouleverserait l'ordre économique mondial, et cela c'est grâce à notre armée, surtout maintenant, avec un armement nucléaire.

C'est bien pour ça que l'Iran veut son arme nucléaire. Une fois qu'elle l'aura, les jeux d'alliance pourront fonctionner, car personne ne voudra que l'Iran se retrouve en guerre contre quelqu'un, alors que pour l'instant, tout le monde s'en fout. Donc même quand l'armée est "invisible" au niveau de l'action diplomatique, elle est déterminante.

Donc si on vit en paix, c'est AUSSI (mais pas que) grâce à notre armée.

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[MrSonge]

Gérard a écrit : On a quand même perdu quelques millions de bonhommes en 14-18... donc gagnant ou perdant, les envahisseurs potentiels savent que ce n'est pas une balade de s'attaquer à la France. Aprés bien sûr, il y a la dissuasion de l'union, mais elle ne pourrait pas fonctionner si la France était un pays sans armée qui se laisserait envahir sans moufter

Bien sûr, je ne dis pas non plus que les pertes allemandes étaient négligeables. ^^
Cela dit je pensais plutôt à la grandiose reculée des armées française (et pas que françaises) durant la Seconde Guerre Mondiale pendant laquelle il était assez évident que la seule chose qui restait à faire face aux chars allemands, c'était d'appliquer la fameuse tactique du « repli stratégique ». On le voit d'ailleurs à la rapidité avec laquelle les armées allemandes sont arrivées à Paris, cela, entre autres parce que l'armée française manquait cruellement de matériel moderne. Les fantassins, pour la plupart, passaient leur temps à s'enrouler les pieds comme des paquets cadeaux dans les fameuses guêtres gallicanes tandis que leurs ennemis portaient évidemment tous des bottes. Dis comme cela, ça peut paraître dérisoire, mais si on met bout à bout des dizaines de petits détails de la sorte, on s’aperçoit que ça peut faire une victoire... ou une défaite.

Mais cela dit, il est évident que je ne veux pas dire par là que la France se serait laissée envahir passivement. Évidemment pas. Je constate simplement – assez amèrement d'ailleurs – que l'histoire militaire de France depuis la Révolution n'est qu'une longue suite de défaites, excepté quand, par chance, les alliés s'en mêlent. Pour venir aider, cela va sans dire, pas pour faire le travail à la place de.

[_Spin]

On le voit d'ailleurs à la rapidité avec laquelle les armées allemandes sont arrivées à Paris, cela, entre autres parce que l'armée française manquait cruellement de matériel moderne.

Ce n'est pas du tout évident quand on regarde plus dans le détail. En nombre de tanks, par exemple, les Allemands en avaient un peu plus, mais plus de la moitié étaient des Mark I trop légers et mal armés pour affronter d'autres tanks, ce que tous les tanks français et anglais étaient alors en mesure de faire, pratiquement à égalité.

L'explication est plutôt dans l'état d'esprit, revanchard et hyper-déterminé d'un côté, démotivé de l'autre...

Ca n'a pas non plus été une pure promenade de santé pour les Allemands.

à+

[MrSonge]

Ca n'a pas non plus été une pure promenade de santé pour les Allemands.

Évidemment, si ça avait été le cas, on ne parlerait même pas d'une invasion mais d'une simple expropriation des dirigeants français. ^^
Mais il n'en reste pas moins qu'une fois arrivés à Paris, les Allemands étaient encore en assez bonne forme militaire.

[Root]

Absolument, donc "défilé militaire" le matin et "défilé civil" l'aprés-midi.

Et à la pause-déjeuner, tous au Fouquet's

[Gerard]

39-45 : L'explication est plutôt dans l'état d'esprit, revanchard et hyper-déterminé d'un côté, démotivé de l'autre...

Oui, et au bout du compte la leçon à retenir, c'est que pour "envahir la France", il faut au moins un dictateur sanguinaire complètement fou comme Hitler pour le décider. C'est comme la Police : théoriquement, elle nous protège, mais si un fou veut vous tuer, la police ne sera d'aucune utilité dans la dissuasion. Donc "perdre face à Hitler" ne remet pas en cause la dissuasion militaire de la France. C'est l'exception qui confirme la règle.

Je constate simplement – assez amèrement d'ailleurs – que l'histoire militaire de France depuis la Révolution n'est qu'une longue suite de défaites, excepté quand, par chance, les alliés s'en mêlent.

L'armée française a gagné la guerre d'Algérie toute seule, militairement parlant. Mais cela fut une défaite politique. "Etre le plus fort" n'apporte pas que des avantages, mais "Etre le plus faible" encore moins...

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[MrSonge]

Gérard a écrit : Donc "perdre face à Hitler" ne remet pas en cause la dissuasion militaire de la France. C'est l'exception qui confirme la règle.

Alors il y a aussi « l'exception prussienne » et la grosse grosse grosse « exception anglaise » à prendre en compte dans le catalogue des défaites du XIXème siècle.

[Gerard]

Gérard a écrit : Donc "perdre face à Hitler" ne remet pas en cause la dissuasion militaire de la France. C'est l'exception qui confirme la règle.

Alors il y a aussi « l'exception prussienne » et la grosse grosse grosse « exception anglaise » à prendre en compte dans le catalogue des défaites du XIXème siècle.

Ouai, sauf que là, "le dictateur fou" était de notre côté. Je ne considère pas qu'il y ait un lien entre l'armée de cette époque et la nôtre... Je parle d'une armée de défense (de DISSUASION), pas d'une armée de conquête...

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