La genèse et l'inceste

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Message par freefox le Ven 29 Juil 2011 - 12:37

Bonjour le monde,

Pour les religions du livre, sommes nous le résultat de la consanguinité  ?

Adam et Lilith et Eve ont donné naissance à l'intégralité de l'humanité selon la bible mais alors les enfants d'Adam et de Lilith et de Eve sont incestueux !

Que disent les religions du livres à ce propos ?

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Message par Fornaro le Ven 29 Juil 2011 - 23:25

Même scientifiquement,tout les humains ont un ancêtre masculin et féminin commun donc nous sommes tous consanguins a un certain pourcentage plus qu'infime ..

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Message par zizanie le Sam 30 Juil 2011 - 0:01

D'autant qu'Eve est sortie d'une côte d'Adam et a donc potentiellement le même code génétique.
Scientifiquement, c'est beaucoup plus complexe que ce qu'en écrit Fornaro. Il y eut des mutations transmises aux descendants et une sélection des "meilleures" mutants avec la possibilité d'un métissage entre mutants et non mutants avant "fixation" de l'espèce homo sapiens (et je n'évoque pas les cas de croisements avec Néenderthal).
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Message par freefox le Sam 30 Juil 2011 - 12:19

Hihi nous ne sommes pas dans la section sciences.
En fait je suis curieux de savoir ce qu'ont à en dire les religions du livre eux qui honnissent l'inceste.

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Message par zizanie le Sam 30 Juil 2011 - 13:46

L'inceste est inhérent à la notion biblique de créationisme. que ce soit pour l'homme ou pour les animaux. Donc l'inceste est accepté au début par nécessité de survie de l'espèce puis devient tabou pour oublier ce passé peu glorieux. Le véritable péché originel serait donc l'inceste et non la connaissance.
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Message par Fornaro le Sam 30 Juil 2011 - 20:23

Oui bien sur,j'ai cité les grandes lignes en gros.
D'un point de vue biblique,au départ il y aurait eu les descendants d'adam et Eve,mais aussi ceux de Lilith non ?

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Message par Opaline le Sam 30 Juil 2011 - 20:46

Freefox a écrit: sommes nous le résultat de la consanguinité ?
*...selon la bible.... mais alors les enfants d'Adam et de Lilith /Eve sont incestueux !
ta question concerne quoi ?
La consanguinité ou l'inceste ?

Si c'est la consanguinité, on peut très bien être consanguin sans être incestueux !
On est obligatoirement consanguin comme il l'a été dit plus haut et parce que la civilisation et ses modes de fonctionnement se sont mis en place progressivement.
Les hommes ont fini par comprendre que la consaguinité était porteuse de problèmes physiques /psychiques héréditaires. D'où l'interdiction des alliances entre parents très proches.
Nous en avons de bons exemples chez les familles régnantes de l'Egypte ancienne .

Les rédacteurs de la Bible avaient probablement constaté, eux aussi, les dégats de la consanguinité !
Comment expliquer aux peuples incultes ces constatations et les en protéger ?
La meilleure façon de réduire le risque était donc d' interdire la pratique qui en était l'origine !

Difficile de comprendre , au 21ème siècle , où il est interdit d'interdire , une telle interdiction !

C'est comme si on voulait revenir au temps d'avant la civilisation, c'est à dire aux temps de l'instinct premier !
Grave !!!!

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Message par freefox le Sam 30 Juil 2011 - 23:34

zizanie a écrit:. Le véritable péché originel serait donc l'inceste et non la connaissance.
Déjà moi cette histoire de péché grr grr grr quelle "drôle" d'idée!
Faut pas être fini pour voir ce mal partout comme ça, enfin bon je n'ai peut être pas tout compris?
Sinon effectivement c'est une bonne question Zizanie.

Fornaro a écrit:il y aurait eu les descendants d'adam et Eve,mais aussi ceux de Lilith non ?
Question que je me pose aussi Fornaro.

Opaline a écrit: ta question concerne quoi ?
La consanguinité ou l'inceste ?
Effectivement Opaline, j'ai très mal et posé ma question et très mal pondu mon sujet. Le titre aurait du être "La bible et l'inceste".
Mon but avoir le point de vue de ceux qui sont adeptes des religions du livre (bible pour les chrétiens).
Ils ne peuvent pas faire l'impasse sur le fait que pour donner naissance à l'humanité à partir d'Adam et Eve (et peut être Lilith) leurs enfants ont du copuler ensemble (le frère avec la sœur dans les premiers temps) pour que naissent les générations suivantes.
Et la consanguinité inhérent à un si pauvre patrimoine génétique... (On peut voir ce que cela a donné avec certaines noblesses par sang bleu fichtre diantre)...Ce qui laisserait peut être penser à une autre genèse?
Mon but n'est pas d'offenser ceux qui sont adeptes de ces religions, je suis juste curieux.
Mais j'aimerai bien qu'ils s'expriment ici et m'expliquent.


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Message par nuage bleu le Lun 1 Aoû 2011 - 11:15

L'inceste....abominable?
Advenant une guerre totale et dévastatrice, il ne reste que 2 humains, mére /fils ou pére/fille......FIN de la race humaine ou nouveau départ???

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Message par Opaline le Lun 1 Aoû 2011 - 11:30

nuage bleu a écrit:L'inceste....abominable?
Advenant une guerre totale et dévastatrice, il ne reste que 2 humains, mére /fils ou pére/fille......FIN de la race humaine ou nouveau départ???
Ça dépendra de l'âge du capitaine !

Hypothèse extrême qui ne justifie en rien le problème de l'inceste en période de surpopulation massive ! donc de choix de partenaires !

Il y a eu , récemment , une histoire d'inceste familial mais on a parlé de gens en grande déficience culturelle et coupé de toute relation sociale.

Si ça vous tente ?

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Message par nuage bleu le Lun 1 Aoû 2011 - 11:39

Je ne parle pas de justification, je soumet le pb a votre sagesse.
ET s'il y eu 2 étres humains a la base de l'humanité entiere, freres et soeurs et probablenement parents enfants ont dus se multiplier avec ...entrain.

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Message par Opaline le Lun 1 Aoû 2011 - 13:14

nuage bleu a écrit:Je ne parle pas de justification, je soumets le pb à votre sagesse.ET s'il y eu 2 êtres humains à la base de l'humanité entière, frères et soeurs et probablenement parents enfants ont dû se multiplier avec ...entrain.
Je ne comprends pas qu'on puisse, aujourd'hui encore, interpeller les croyants (monothéistes) sur le mythe (ou le symbole) de la création de l'homme et de la femme dans la genèse .

Tout le monde sait qu'il s'agit d'une allégorie pour marquer la prise de conscience de l'humanité sur sa propre existence.
Maintenant, que certains croyants trouvent commode d'utiliser des images mentales pour se représenter Dieu, je n'y vois pas d'inconvenient !
On imagine bien les anges en êtres ailés ou en bébés joufflus et Dieu le Père à la manière de Michel-Ange!
Il ne faut pas oublier que le cerveau fonctionnait en images mentales, avant la parole.
D'ailleurs , les techniques de méditations imposent bien la visualisation pour retrouver les premiers instincts !

Ceci dit, l'expression orale, d'abord, et écrite , ensuite, nous a mené vers la civilisation avec ses avantages et ses contraintes.
Je ne sache pas qu'il y ait beaucoup de gens désireux de s'en affranchir !

Quant à l'hypothèse de deux êtres humains à la base de l'humanité, je n'y crois pas pour les raisons évoquées ci-dessus !

.

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Message par freefox le Lun 1 Aoû 2011 - 14:45

nuage bleu a écrit:L'inceste....abominable?
Advenant une guerre totale et dévastatrice, il ne reste que 2 humains, mére /fils ou pére/fille......FIN de la race espèce humaine ou nouveau départ???
Hihi à cette question Nuage bleu je demanderai un jocker lol!
Heu plus sérieusement pour répondre tout de même, si c'était moi le dernier homme avec soit ma mère soit ma fille, l'espèce humaine serait "game over".
Et si une autre personne que moi, peut-être plus sage prenait la décision de perpétuer notre espèce alors je ne parierais pas un kopeck sur sa survie à long terme. Avec un patrimoine génétique si pauvre, à moyen terme se feront sentir les effets de la consanguinité.


Opaline a écrit:Je ne comprends pas qu'on puisse, aujourd'hui encore, interpeller les croyants (monothéistes) sur le mythe (ou le symbole) de la création de l'homme et de la femme dans la genèse .
A bon? Je conçois que cela peut-être dérangeant pour un adepte des religions du livre de réfléchir aux conséquences d'une humanité à partir d'un couple, mais les rares fois ou j'ai abordé ce genre de question je n'ai eu comme réponse qu’agressivité ou fuite.
Et je ne pose pas cette question pour attaquer ces religions mais par ce que cela m'interpelle et ma curiosité me fait les interpeller à mon tour.

Opaline a écrit:
Tout le monde sait qu'il s'agit d'une allégorie pour marquer la prise de conscience de l'humanité sur sa propre existence.
Pô d'accord!
Ils sont (trop) nombreux à prendre tout ce qui vient des textes sacrés de façon littéral.

Quant à cette allégorie moi entre autre je l’interprète autrement et c'est, dans mon opinion une belle allégorie.

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Message par nuage bleu le Lun 1 Aoû 2011 - 15:00

DEUX choses: Ou bien il y a eu deux premiers étres humains ou il y a eu foule des le départ.
Je penche pour 2 premiers étres humains, PQ? A cause du TEMPS, s'il y a eu PRODUCTION d'humains, il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme. Mainteant si on en croit la BIBLE, ''et DIEU créa la femme''. IL n'y a pas eu d'abord un couple homme/femme, mais des étres ayant les 2 sexes en un.
HO, la, la, l'inceste, c'est de la bouillie pour les chats a coté de ca. lol!

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Message par freefox le Lun 1 Aoû 2011 - 15:14

Ou alors PAF ceinture , pas de sexe ! affraid
Ce sera :
Parthénogénèse ou clonage pour vous mes p'tits loups OOPS mes agneaux dit El. vieux croule de rire

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Message par Opaline le Lun 1 Aoû 2011 - 21:26

nuage bleu a écrit:DEUX choses: Ou bien il y a eu deux premiers étres humains ou il y a eu foule des le départ.
Je penche pour 2 premiers étres humains, PQ? ......IL n'y a pas eu d'abord un couple homme/femme, mais des étres ayant les 2 sexes en un. HO, la, la, l'inceste, c'est de la bouillie pour les chats a coté de ca. lol!
et
Freefox a écrit:Ou alors PAF ceinture , pas de sexe !
boowang Vous pouvez fantasmer autant qu'il vous plaira ! les p'tits lou...foques
Vous n'y êtes pas du tout !
Nous ne venons pas de nulle part !
Vous admettez que nous avons un ancêtre commun avec nos cousins les singes ? (nous nous ressemblons beaucoup !)
Il y a eu donc une ou plusieurs mutations dans un ou plusieurs groupements d'individus !
PQ ? parce que nous sommes faits sur le même modèle et que la mutation a pu se produire chez plusieurs individus en même temps ou progressivement .
Les mieux adaptés résistant et transmettant !
Les sens participent à l'incitation à la procréation, Le sexe étant l'incitation par excellence !

Homo sapiens ne pouvait pas ne pas exister !
Avec ou sans bible !
.

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Message par nuage bleu le Lun 1 Aoû 2011 - 22:11

Les mutations, j'aime bien. Mais ce sont des programmes de changements prévus lors de la création qui se fit instantanement, au complet, hors temps.
D'ailleurs nous vivons cette création, au ralenti grace au temps qui met tte cette derniere en perspective et nous l'appelons ÉVOLUTION.

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Message par Opaline le Lun 1 Aoû 2011 - 22:43

nuage bleu a écrit:Les mutations, j'aime bien. Mais ce sont des programmes de changements prévus lors de la création qui se fit instantanement, au complet, hors temps.
D'ailleurs nous vivons cette création, au ralenti grace au temps qui met tte cette derniere en perspective et nous l'appelons ÉVOLUTION.
Nuage bleu, tu m'intrigues !
hors temps : le temps est une notion bien relative !
il n'est pas le même pour nous et pour une bactérie par ex ! Wink

Dans l'hypothèse où nous sommes " observés " dans notre évolution, le problème de temps me paraît être une difficulté insurmontable sauf si le temps ne se déroule pas de la même façon, pour nos observateurs !
Mais là, nous entrons dans la science-fiction ! pour l'instant !

Idée toute aussi folle de penser que notre génome est au complet dès le départ et se développe selon un plan.......que je qualifierais de machiavélique s'il se confirmait .

Mais Machiavel est ...terrestre et le hasard , aussi !

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Message par nuage bleu le Lun 1 Aoû 2011 - 22:51

SALUT OPALINE
Le temps est le compagnon inséparable de la matiere, il est indispensable dans notre monde relatif. Il nous permet de vivre dans la création en marche.
Quant au hasard, il n'existe que dans nos cerveaux/ordi tres limités. S'il y a un créateur, il n'y a pas de hasard.

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Message par nuage bleu le Lun 1 Aoû 2011 - 22:54

IL n'y a rien de machiavélique, DIEU et nous c'est la méme chose.

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Message par Opaline le Lun 1 Aoû 2011 - 23:43

nuage bleu a écrit:SALUT OPALINE
Quant au hasard, il n'existe que dans nos cerveaux/ordi tres limités. S'il y a un créateur, il n'y a pas de hasard.
L'idée d'un créateur est, pour moi, "prématurée" !
S'il avait voulu que nous le concevions , il aurait été plus interventionniste !
Or, tout se fait selon le plus grand des hasards, je parle de l'histoire de la vie en général !
Que de tatonnements ! que d'essais ! que d'échecs ! que d'incertitudes , que de belles réussites, aussi (je pense aux fleurs!)!
Si Dieu il y avait, au départ, il ne savait pas où il allait et comment y aller !
Mais , peut-être , l'a-t-il voulu ainsi, ce Dieu Hasard !
Car le hasard existe bel et bien : il est , même, le meilleur pourvoyeur de possibles !

Non, vraiment! occupons-nous de comprendre la vie , son déroulement, ses handicaps, ses exigences, son avenir...........
Et le créateur s'offrira, en prime ! ange

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Message par nuage bleu le Mar 2 Aoû 2011 - 0:23

TU peux bien croire au hasard, cependant s'il y a un créateur, IL a du penser fortement avant de créer et rien ne fut laissé au...hasard.
Mais ignorant de naissance l'homme se fie a son cerveau...qui lui ment de bien des facons.

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Message par Opaline le Mar 2 Aoû 2011 - 1:12

nuage bleu a écrit:TU peux bien croire au hasard, cependant s'il y a un créateur, IL a du penser fortement avant de créer et rien ne fut laissé au...hasard.
Je ne me fais pas la même idée que toi , d'un créateur !
Si tu vois ton créateur à l'image du potier façonnant son pot, , cela me paraît difficile à imaginer !
Moi, je verrai un créateur, plutôt observateur !
Un Créateur qui laisserait faire ....la "nature" qui semble très bien armée pour ....créer de la diversité !
Il serait émerveillé devant l'ingéniosité du grand possible ou dubitatif devant un résultat stérile !
Un peu comme moi, qu' un coton humide et quelques graines dessus met en joie quand la germination démarre !
J'ai eu des canaris et j'ai adoré de voir naître des petits ; C'était magnifique !


Mais ignorant de naissance l'homme se fie a son cerveau...qui lui ment de bien des façons.
Là, je ne peux qu'être d'accord avec toi, oh combien !
L'homme est encore dans l'enfance , même s'il a pas mal d'atouts pour se comprendre !
Il faut dire que plus il avance dans la connaissance et plus sa vie, personnelle et sociale, se complexifie !
Son cerveau ne lui ment pas , il a , sans doute du mal à suivre l'évolution sociale de l'individu.
Les gènes sont beaucoup plus lents à intégrer les changements sociaux et environnementaux d'où, notre trouble et notre "solitude" à gérer les changements.
Le cerveau n'a pas encore réservé une place à la lecture , pratique trop récente !
Ne dit-on pas que l'homme d'aujourd'hui, qui est un être urbain , se comporte encore en chasseur-cueilleur !

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Message par nuage bleu le Mar 2 Aoû 2011 - 9:50

OUI, il observe, mais quoi au juste: Sa création, l'UNIVERS...et tout ce qu'il contient.
IL laisse faire parce qu'IL connait la suite, c'est un happy end et IL l'a voulu ainsi....au départ.

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Message par Fornaro le Mar 2 Aoû 2011 - 12:25

nuage bleu a écrit:OUI, il observe, mais quoi au juste: Sa création, l'UNIVERS...et tout ce qu'il contient.
IL laisse faire parce qu'IL connait la suite, c'est un happy end et IL l'a voulu ainsi....au départ.

En gros,l'humain peut faire tout ce qu'il veut s'entretuer,détruire sa planète,ect,on s'enfou car Dieu a décidé que cela se terminera bien ?

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