La genèse et l'inceste

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Message par _Spin le Lun 15 Aoû 2011 - 11:10

Coeur de Loi a écrit:C'est Noé qui prononce la malédiction. Ensuite les gens athées peuvent s'imaginer une autre histoire selon leur convenance.
Mais la Bible est historique pour le vrai croyant.
Genèse 9.24 :
Finalement Noé se réveilla de son vin et apprit ce que lui avait fait son plus jeune fils.
25
Alors il dit : “ Maudit soit Canaan.
Qu’il devienne le dernier des esclaves de ses frères. ”
Et bien sûr, ça n'a rien à voir avec la mise en esclavage des supposés descendant de Canaan...

Et médite ceci, si tu en es capable :

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien."
Baruch Spinoza, Traité théologico-politique.

à+

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Message par MrSonge le Lun 15 Aoû 2011 - 11:24

JPG a écrit : Oui, tu dis bien, la transgression demeure, mais antérieurement à l'édiction de la loi de proximité; le Seigneur dit aussi qu'au jour où le transgresseur connait son péché, il est coupable. Sauf, que les filles de Lot n'arrive pas jusqu'au jour de la loi; quoique, selon leurs manières d'agir, elles savent ce qu'elles font, ainsi que l'Éternel.
Certes, mais qu'elles soient reconnues coupables ou pas, l'inceste persiste comme une réalité biblique. Qu'elle soit sanctifiée par la grâce ou pas. Un pécheur qui ne connait pas son péché (filles de Loth) est un pécheur, mais sa transgression est atténuée par ce que l'on pourrait considérer comme des circonstances atténuantes. L'inceste est un fait indépendant de tout jugement, même divin. Par conséquent, que les filles de Loth aient été sauvées par la grâce de Dieu ne change rien au fait qu'il y avait matière à les sauver. Donc transgression qui a été, disons, « sublimée » par Dieu puisque dans leur cas, la transgression devenait cas de force majeure. Les filles de Loth sont peut-être bien bénies dans leur action, mais cette action n'en reste pas moins un inceste dans sa plus pure définition. Car la dénomination de l'action ne dépend absolument pas du salut de ceux qui s'en rendent responsables. Wink

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Message par _Coeur de Loi le Lun 15 Aoû 2011 - 11:27

Connaitre Dieu.

1 - De manière directe et personnelle :
Par le récit historique de ses actions sur Terre (Bible)

2 - De manière indirecte et impersonnelle :
Par la logique et la réalité commune (toute la création révèle la gloire de Dieu)

---

"Personne ne connait Dieu si ce n'est le fils qui l'a fait connaitre." Jésus
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Message par JPG le Ven 19 Aoû 2011 - 13:21

Bulle a écrit:
JPG a écrit:L'inceste n'existe pas dans aucuns des livres de la Bible. "Inceste", est un terme récent (1694, dictionnaire de l'académie française), inapplicable aux références bibliques (vraiment! Vous croyez que les lois édictées demain, pourront avoir pouvoir pour juger nos actes d'aujourd'hui? Pathétique!).
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ce n'est pas parce qu'un mot figure depuis 1694 dans un dictionnaire que le concept qu'il recouvre n'a jamais eu lieu voyons...
Et ce concept existe bel et bien dans la bible (cf les passages cités plus haut)

Comme défini, Bulle et MrSonge, ce n'est certes pas dans les passages cités qu'il se trouve; mais, bien plus loin, soit dans le passage qui me vient à l'esprit et qui concerne Absalom, fils aîné de David (le roi), lorsqu'il prend sa sœur (fille du roi) de force.

Pourtant, bien que ce mot existe aux temps que JN Darby travail à traduire les textes anciens, il ne l'utilise en aucun endroit (ce terme, "inceste"). Je crois qu'il y une raison. La définition de ce terme est tellement ambiguë, idiote et lié au catholicisme; qu'il ne peut que jeter la confusion chez celui qui l'utilise dans son vocabulaire, autrement que pour parler d'une relation criminel entre deux individus contemporain. Je dirais, dans le sens d'un "viol incestueux". C'est ainsi que la justice trouve le crime; si non, "inceste" seul ne fait intervenir que le jugement morale. J'observe également que ce jugement morale est en baisse; et ne se fait que du bouts des lèvres.

J'ai visité ces derniers jours, moult articles et jugements de la justice québécoise et canadienne (c'est pas joli); mais j'observe que "inceste" est toujours lié, dans les poursuites, à une relation sexuel forcé. Or, point n'est besoin d'appeler "inceste", un acte criminel déjà condamné par ce qui est définis comme "viol". Car l'inceste en lui-même, entre adulte consentant, ne fera pas intervenir l'officier de justice pour nettoyé la société de ce qui est dit criminel.
Aussi, j'ai trouvé que des adolescents ne seront appelés devant la justice seulement si leur parent désapprouve fortement leur jeux d'enfant.

Bulle a écrit:
De plus, l'inceste implique l'abus d'un parent envers son enfant, pas l'inverse (nos société prennent pour acquis que le parent est plus évolué que l'enfant, ce qui n'est pas toujours évident)
Non. Le mot couvre l'acte pas les personnes qui le commettent.

Et comment fais-tu pour voir un acte sans personne qui le fasse?

Bulle a écrit:
et, avant que Moïse ne reçoivent les status de l'Éternel, il n'y avait aucune définition pour les règles de proximités dans le commerce entre un homme et une femme.
Oui et alors ?

C'est la transition entre l'inconscience et la conscience. Comme tu ne condamnera pas très sévèrement le petit enfant que tu vois pour la première fois commettre une faute. Je considère ceux qui étaient avant la loi comme ce petit enfant qui agis sans connaitre les règles de conduites.

Bulle a écrit:
Puis, nous constatons que dans l'œuvre de l'Éternel, Il change le statut de Abram en "Abraham" et de Saraï en "Sara"; auparavant ils ne pouvaient avoir d'enfant, et, après, ils auront Isaac. Aussi, pour Abram, il y avait une différence entre parenté du même père sans être de la même mère. Puisque il dit :
JN Darby a écrit:, traduisant Genèse, chapître XX"]12 Et aussi, à la vérité, elle est ma soeur, fille de mon père ; seulement elle n’est pas fille de ma mère, et elle est devenue ma femme.
Oui c'était bien sa demi sœur et cela change quoi exactement dans ce qui est souligné depuis le départ sur ce fil ?

Pour les dénigreurs, cela ne change rien. Pour ceux qui le veulent, c'est de voir la grâce de l'Éternel purifiant Abram et Saraî de leur ancien statu en leur en donnant un nouveau.

Bulle a écrit:
C'est pourquoi ce sujet devrait être dans "bistrot"; plutôt que dans "Étude des texte religieux", parce que farfelu. Ce sujet ne tient pas compte des textes bibliques, pas plus que des temps et espaces temps. Ce sujet est une aberration.
Il est au contraire, amha, fort bien où il est lol!

Tant pis pour toi; je vais donc continuer d'y intervenir. lol!

Bulle a écrit:
En aucun endroit, dans la Genèse, il est dit que les fils d'Adam ont pris leurs sœurs, filles d'Ève, pour épouse;
Cf la réponse de Spin

La réponse de Spin est spéculative, fallacieuse. (terme que tu aime beaucoup, je crois)explo

Bulle a écrit:
...et Lot, n'est pas l'héritier des promesses; alors, ce que ces filles ont fait, n'est certes pas une référence, bien que leurs doléances fût prises en compte.
Et ne semblent pas choquer Dieu …

Et cela te choque?

Bulle a écrit:
D'autant plus, l'homme sous-mort, peut-il être tenu responsable qu'une femme (fût-elle sa fille) se serve de sa semence comme bon lui semble? L'homme ne sait même pas ce qui lui est arrivé. C'est du grand n'importe quoi ces arguments; de l'imagination à l'état pur.
Je partage ton avis : tes arguments ne tiennent pas debout...
La Bible ne se préoccupe que très rarement de la volonté des hommes et des femmes : c'est Dieu et Dieu seul qui décide y compris d'engrosser ou de faire engrosser, des vieilles, des petites filles, des filles par leur père etc...
T'as déjà vu un livre se préoccuper de quoi que ce soit toi? Et le souligné, c'est encore du grand n'importe quoi. Cela ne mérite même pas une réponse plus élaboré que : Il y une faute de frappe ici sur la première ligne; t'a mis un "t" au lieu d'un "m" au deuxième adjectif possessif. minidodo
Au passage, il trouve même de bon aloi (puisqu'il ne pique aucune colère à ce sujet) que Lot donne ses filles en pâture aux sodomites qui voulaient se taper les angelots (relire, ça vaut le détour : Genèse 19 !) lol!
Ben non justement, les anges ne l'ont pas laissé faire; vraiment n'importe quoi pour te permettre de dire des grossièretés!
conclusion grossière, basé sur une observation hypocrite:
Quelle stupidité ce Dieu, pourquoi n'a-t-il pas puni Lot pour
- avoir mis en doute la force des anges qui n'avaient nul besoin de cette monnaie d'échange,
- Lot ne savait pas que c'étaient des anges ? Mais alors quel est ce père qui fait passer des étrangers avant ses propres enfants ? Et quel mauvais juge ce Dieu qui ordonne à ses anges de sauver un tel père !
A moins qu'il n'est voulu se régaler du spectacle de la vengeance des deux filles ? Non je n'y crois pas lol!

Stupidité donc ; à moins qu'ils ne se soit bêtement inspiré d'écrits antérieurs ? Ou encore que le récit est une intention tout à fait sordide comme le souligne Spin à juste titre...

Observation aveuglé par l'hypocrisie?! Ben oui! Quel est donc ce parent, qui, s'il voit son enfant chérie pensé à commettre un crime, parce qu'il croit que c'est ce qu'il doit faire pour protéger son parent; le condamnera pour y avoir pensé? Les anges de l'Éternel non plus n'ont pas condamnés Lot, mais ils l'ont repris à l'intérieur et ont jetés la cécité sur ceux du dehors.

Bulle a écrit:Comme quoi c'est vraiment un sujet à développer dans "étude des textes religieux"...


Pour qu'il y est étude; il doit y avoir une volonté d'apprendre, or, il n'y a ici, que volonté de jugement.

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Message par JPG le Ven 19 Aoû 2011 - 13:40

Spin a écrit:
JPG a écrit:Ben voyons, qu'est-ce que cela? Moab et Ammon, des peuples méprisés; l'Éternel n'a aucun mépris pour sa création. Il est constamment à la recherche d'un moyen de la purifier afin de la bénir. C'est d'ailleurs un travail ingrat, que cette même création ne lui reconnait pas.
Ah ! Si c'est l'Eternel en personne, si je puis dire, qui prononce la malédiction de Noé contre Chanaan ! Mais non, elle a été racontée par des gens qui pensaient essentiellement à leur époque à eux.

.....

à+

Quel rapport entre Moab et Ammon, qui sont descendants des filles du frère d'Abraham et Noé définissant le statu de Canaan en rapport avec son action? La citation retenu est bien loin de Noé. Je ne vous suis pas très bien là.

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Message par _Spin le Ven 19 Aoû 2011 - 13:50

A propos de la proposition de Lot de livrer ses filles aux Sodomites, il considère qu'il a un devoir de protection plus grand envers ses hôte qu'envers ses filles. Il y a un épisode qui ressemble à ça, en plus saignant, dans Juges :

Spoiler:
19.13 Il dit encore à son serviteur: Allons, approchons-nous de l'un de ces lieux, Guibea ou Rama, et nous y passerons la nuit.
19.14 Ils continuèrent à marcher, et le soleil se coucha quand ils furent près de Guibea, qui appartient à Benjamin.
19.15 Ils se dirigèrent de ce côté pour aller passer la nuit à Guibea. Le Lévite entra, et il s'arrêta sur la place de la ville. Il n'y eut personne qui les reçût dans sa maison pour qu'ils y passassent la nuit.
19.16 Et voici, un vieillard revenait le soir de travailler aux champs; cet homme était de la montagne d'Éphraïm, il séjournait à Guibea, et les gens du lieu étaient Benjamites.
19.17 Il leva les yeux, et vit le voyageur sur la place de la ville. Et le vieillard lui dit: Où vas-tu, et d'où viens-tu?
19.18 Il lui répondit: Nous allons de Bethléhem de Juda jusqu'à l'extrémité de la montagne d'Éphraïm, d'où je suis. J'étais allé à Bethléhem de Juda, et je me rends à la maison de l'Éternel. Mais il n'y a personne qui me reçoive dans sa demeure.
19.19 Nous avons cependant de la paille et du fourrage pour nos ânes; nous avons aussi du pain et du vin pour moi, pour ta servante, et pour le garçon qui est avec tes serviteurs. Il ne nous manque rien.
19.20 Le vieillard dit: Que la paix soit avec toi! Je me charge de tous tes besoins, tu ne passeras pas la nuit sur la place.
19.21 Il les fit entrer dans sa maison, et il donna du fourrage aux ânes. Les voyageurs se lavèrent les pieds; puis ils mangèrent et burent.
19.22 Pendant qu'ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte, et dirent au vieillard, maître de la maison: Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions.
19.23 Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit: Non, mes frères, ne faites pas le mal, je vous prie; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
19.24 Voici, j'ai une fille vierge, et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.
19.25 Ces gens ne voulurent point l'écouter. Alors l'homme prit sa concubine, et la leur amena dehors. Ils la connurent, et ils abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin; puis ils la renvoyèrent au lever de l'aurore.
19.26 Vers le matin, cette femme alla tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari, et elle resta là jusqu'au jour.
19.27 Et le matin, son mari se leva, ouvrit la porte de la maison, et sortit pour continuer son chemin. Mais voici, la femme, sa concubine, était étendue à l'entrée de la maison, les mains sur le seuil.
19.28 Il lui dit: Lève-toi, et allons-nous-en. Elle ne répondit pas. Alors le mari la mit sur un âne, et partit pour aller dans sa demeure.
19.29 Arrivé chez lui, il prit un couteau, saisit sa concubine, et la coupa membre par membre en douze morceaux, qu'il envoya dans tout le territoire d'Israël.

Suit une guerre particulièrement horrible entre Benjamin et les autres tribus, jusqu'à amener la première à la quasi-disparition.

à+

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Message par _Spin le Sam 20 Aoû 2011 - 8:28

JPG a écrit:Quel rapport entre Moab et Ammon, qui sont descendants des filles du frère d'Abraham et Noé définissant le statu de Canaan en rapport avec son action? La citation retenu est bien loin de Noé. Je ne vous suis pas très bien là.
Le rapport, c'est que ça permet d'entrevoir pourquoi et dans quel esprit tout ça a été écrit, pour légitimer et figer des rapports de force et de domination avec d'autres peuples.

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Message par freefox le Sam 20 Aoû 2011 - 15:41

JPG a écrit:

Pour qu'il y est étude; il doit y avoir une volonté d'apprendre, or, il n'y a ici, que volonté de jugement.
Bonjour JPG,
C'est faux, qui suis-je pour porter un jugement sur la valeur de vos convictions?
Le questionnement à l'origine de ce fil est bien réel et non un chausse-trappe pour me gausser de ceux pour qui la bible est importante/essentielle à leur foi.
Il est bon de se poser des questions, votre dieu ne vous oblige pas à agir comme un mouton de Panurge tout de même?
Quand on lit dans la genèse que toute l'humanité est issu d'Adam et Eve (Lilith on l'oublie trop souvent celle-ci, pourquoi?), il est incontournable que le frère a du couché avec la soeur, non?
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Message par _Coeur de Loi le Sam 20 Aoû 2011 - 15:56

Il faut savoir que Adam et Éve (Lilith ce n'est pas dans la Bible) étaient génètiquement parfaits.

Ils pouvaient donc faire des mariages dans la même famille sans problèmes, sans risque de tares et maladies génétiques.


Dernière édition par Coeur de Loi le Sam 20 Aoû 2011 - 15:58, édité 1 fois
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Message par Jipé le Sam 20 Aoû 2011 - 15:58

Coeur de Loi a écrit:Il faut savoir que Adam et Éve (Lilith ce n'est pas dans la Bible) étaient génètiquement parfaits.

Ils pouvaient donc faire des mariages dans la même famille sans problèmes.
ah ?! ils ont eu un test adn ?

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Message par _Coeur de Loi le Sam 20 Aoû 2011 - 15:58

Demande à leur créateur, il connait leur composition entièrement.
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Message par Jipé le Sam 20 Aoû 2011 - 15:59

Coeur de Loi a écrit:Demande à leur créateur, il connait leur composition entièrement.
et toi tu lui as demandé ? Il t'a répondu ?

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Message par _Coeur de Loi le Sam 20 Aoû 2011 - 16:02

Non, mais dans la Bible Dieu a fait les choses parfaitement.

Genèse 1.31 :
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon.
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Message par Jipé le Sam 20 Aoû 2011 - 16:06

Coeur de Loi a écrit:Non, mais dans la Bible Dieu a fait les choses parfaitement.

Genèse 1.31 :
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon.
réponse stupide comme dab!

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Message par nuage bleu le Sam 20 Aoû 2011 - 17:31

Au contraire lilyth n'etait pas tout a fait humaine? puisqu'elle refusait les relations face a face ( a moins qu'ADAM ait eu une haleine de cheval) c'est pour cette raison que son époux l'a répudiée. Dans le monde animal, seul, semble t'il, les BONOBOS ont des relations face a face.

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Message par gaston21 le Sam 20 Aoû 2011 - 17:31

Jipé, Dieu fait tout parfaitement! Il n'avait oublié qu'une chose, le dosage précis des hormones chez nos tout-premiers " vieux", Adam et Eve...
Voilà pourquoi ils se sont sautés dessus , comme DSK avec Nafissato...
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Message par nuage bleu le Sam 20 Aoû 2011 - 17:51

IL n'a pas raté son coup, c'était voulu ainsi. J'en aurais fait autant si ÉVE etait plus joli que son hirsute LILYTH.
Le sexe est le plus beau cadeau de DIEU apres la vie, par ttes les voies.

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Message par JPG le Dim 21 Aoû 2011 - 12:59

Spin a écrit:
JPG a écrit:Quel rapport entre Moab et Ammon, qui sont descendants des filles du frère d'Abraham et Noé définissant le statu de Canaan en rapport avec son action? La citation retenue est bien loin de Noé. Je ne vous suis pas très bien là.
Le rapport, c'est que ça permet d'entrevoir pourquoi et dans quel esprit tout ça a été écrit, pour légitimer et figer des rapports de force et de domination avec d'autres peuples.

à+

Ok! Je comprends mieux comment vous appréhendez les écritures; ces écris sont, pour vous, le fait d'individus visant à susciter chez un peuple le sentiment de supériorité.

On dirait bien que c'est un échec total.

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Message par JPG le Dim 21 Aoû 2011 - 13:14

freefox a écrit:
JPG a écrit:

Pour qu'il y est étude; il doit y avoir une volonté d'apprendre, or, il n'y a ici, que volonté de jugement.
Bonjour JPG,

.....

Quand on lit dans la genèse que toute l'humanité est issu d'Adam et Eve (Lilith on l'oublie trop souvent celle-ci, pourquoi?), il est incontournable que le frère a du couché avec la soeur, non?
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Eh bien! Lisez mieux, et la genèse, et mes réponses précédentes; il n'est aucunement dit que toute l'humanité est issue de ces seuls Adam et Ève. Qui donc est celle-ci : "Lilith"?

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Message par ronron le Lun 22 Aoû 2011 - 5:07

Coeur de Loi a écrit:Il faut savoir que Adam et Éve (Lilith ce n'est pas dans la Bible) étaient génètiquement parfaits.
Fabulation et mélange des genres.

Mais dans le paradigme, ils étaient 'parfaits' avant ou après la faute? Parce qu'après, ça craint... Surtout avec Caïn...

Ils pouvaient donc faire des mariages dans la même famille sans problèmes, sans risque de tares et maladies génétiques.
Fabulation... (Je me demande ce que donne le croisement de personnages de mythe ayant de vrais organes sexuels.)

Il étaient parfaits, dis-tu? Alors les TJ sont d'accord avec ce rabbin qui soutenait qu'Adam est né circoncis (puisque l'homme parfait le serait)?
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Message par _Spin le Mer 24 Aoû 2011 - 6:42

JPG a écrit:Ok! Je comprends mieux comment vous appréhendez les écritures; ces écris sont, pour vous, le fait d'individus visant à susciter chez un peuple le sentiment de supériorité.

On dirait bien que c'est un échec total.
Et aussi, chez une caste particulière de ce peuple, les descendants d'Aaron ou Lévi. C'est, en effet, un échec total. L'"histoire deutéronomique" semble bien être sortie pour l'essentiel au temps de Josias (thèse de Frank Cross, mais on savait déjà depuis longtemps que c'était en gros de la même main) pour soutenir un programme proprement totalitaire. Pourquoi à ce moment ? Parce que l'Assyrie venait de s'écrouler, Babylone n'avait pas encore pris le relais, et il semblait y avoir de la place pour une expansion musclée. On se donnait donc les moyens idéologiques de cette expansion. Et puis Babylone, justement, a pris la place, y a mis bon ordre. Alors on a complété l'"histoire deutéronomique" pour intégrer le désastre en lui trouvant un coupable, Manassé.

à+

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Message par ronron le Mer 24 Aoû 2011 - 16:45

Spoiler:
Spin a écrit:L'"histoire deutéronomique" semble bien être sortie pour l'essentiel au temps de Josias (thèse de Frank Cross, mais on savait déjà depuis longtemps que c'était en gros de la même main) pour soutenir un programme proprement totalitaire.
À ce propos, vient de commencer la série Mon dieu au canal télé Historia (Québec-Canada) sur l'histoire du monothéisme.

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