Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

par _Jean Cérien Dim 29 Mai 2016 - 12:16

dedale a écrit:
CNTRL :
INFINITÉ, subst. fém.
A. − Caractère de ce qui est infini ......

Donc infinité est bien issue de ce qui est infini . Ce terme infini qui s'emploie en philo, en mathématique, en science et bien sur en métaphysique.

CQFD

par _Jean Cérien Dim 29 Mai 2016 - 12:32

Mephisto a écrit:Bé c'est la manifestation de l'immanence, il se construit, se constitue, .....

Peux-tu nous indiquer précisément ce qu'entendent tes grands penseurs par immanence et comment ils justifient la manifestation de cette immanence dans "le monde sensible" (le monde manifesté),stp.

par Mephisto Dim 29 Mai 2016 - 15:03

Comment vous faire comprendre que la réalité idéalisée de Guenon, qui devrait se (et) justifier par une transcendance quelconque (Tradition, Allah ou une cloche du genre), n'est qu'une réalité abstraite qui a pour fondement une réalité concrète qu'il n'arrive pas à comprendre et qu'il essaye de rejeter et de fuir, car il n'y participe pas en tant que producteur ?
La plupart des grands* penseurs (*par rapport à la starlette du Caire), pensent l'immanence comme une construction, une généalogie, une histoire. On ne construit pas une pyramide en commençant par son apex, contrairement à ce que voudrait nous faire croire Guenon.

par _Jean Cérien Dim 29 Mai 2016 - 21:10

Tu ne nous as toujours pas défini ce que tes grands penseurs entendent par immanence... minidodo

La construction d'une pyramide commence par être un concept dans l'esprit du grand architecte , puis des plans et enfin une réalisation.
Aucun architecte sérieux ne commencerait par l'apex de la pyramide ( à moins que tu souhaites nous entretenir d'une pyramide inversée).
A priori ce que tu appels "réalité concrète" est appelé "le réel" ou le "monde sensible" en métaphysique.
La "réalité abstraite" et la "réalité idéalisée", dont tu parles, correspondent aux visions étriquée qu'ont beaucoup de philosophes concernant le "réel" ( monde sensible) ou (de ton point de vue) de la "réalité concrète".
Ce qui, soit dit en passant, ne nous donne toujours pas d' informations pertinentes et significatives venant de tes grands penseurs concernant "la réalité" et "le réel.". minidodo

.

par Mephisto Lun 30 Mai 2016 - 18:22

par dedale Lun 30 Mai 2016 - 18:50

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
CNTRL :
INFINITÉ, subst. fém.
A. − Caractère de ce qui est infini ......
Donc infinité est bien issue de ce qui est infini . Ce terme infini qui s'emploie en philo, en mathématique, en science et bien sur en métaphysique.
CQFD

Aie aie aie!
En dessous de la surface, il n'y a plus grand chose.

par ronron Mar 31 Mai 2016 - 1:07

dedale a écrit:
ronron a écrit:Il ne m'étonnerait pas en effet de voir bientôt poser l'hypothèse que la conscience serait à l'origine de la réalité... En d'autres mots «Pas de conscience, pas de réalité.»

La conscience (?) elle même est soumise à la réalité.
C'est à dire que, par exemple, une "conscience" qui se balade comme ça dans la nature, ça n'a pas de réalité, ça ne s'observe pas, ça n'interagit pas. Par contre, un sujet conscient, ça c'est une réalité car ça interagit, ça observe, ça ressent.

Tu as des témoignages, et pas si rares, qui montrent le contraire...

par dedale Jeu 2 Juin 2016 - 0:17

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Il ne m'étonnerait pas en effet de voir bientôt poser l'hypothèse que la conscience serait à l'origine de la réalité... En d'autres mots «Pas de conscience, pas de réalité.»

La conscience (?) elle même est soumise à la réalité.
C'est à dire que, par exemple, une "conscience" qui se balade comme ça dans la nature, ça n'a pas de réalité, ça ne s'observe pas, ça n'interagit pas. Par contre, un sujet conscient, ça c'est une réalité car ça interagit, ça observe, ça ressent.
Tu as des témoignages, et pas si rares, qui montrent le contraire...

Le témoignages ne montrent rien, à moins qu'ils soient confirmés par des preuves.

par **Bulle** Jeu 9 Juin 2016 - 14:24

ronron a écrit:Pour ce qui est de la conscience sans support physique (?), j'ai entendu une commentaire assez étrange de Klein concernant les physiciens en général : «Je pense, mais je n’ai aucun argument qui ait valeur de preuve, je pense qu’il existe un en dehors de l’esprit. Et d’ailleurs, je pense que tous les physiciens pensent qu’il existe un en dehors de l’esprit, parce que s’ils ne le pensaient pas, ils feraient autre chose que de la physique. Ils feraient de la psychologie, par exemple, ou ils feraient des neurosciences.»

Il n'est nullement question de conscience sans support physique dans cette vidéo et je ne vois pas en quoi ce que dit Klein peut-être étrange.
Il explique les différents courants de pensée et les liens que ceux-ci font entre la représentation de l'objet et l'objet lui-même. A savoir, la position de l'idéalisme, de l'empirisme, du constructivisme, du structuralisme etc... Il cite en exemple un courant de pensée qui estimait que la connaissance théorique était fabriquée par le cerveau de l'homme. Autrement dit que le cerveau, l'esprit formatent le réel. Et il rappelle que les physiciens d'une manière générale (dont Einstein ) et lui en particulier n'adhèrent pas à cette idée puisque la science a pour rôle de mieux connaître un réel existant et pas de faire de l'instrospection. qvt

Pour lui comme pour les physiciens en général : il y a donc l'esprit et un en dehors qui est le réel.

par Mephisto Jeu 9 Juin 2016 - 19:44

Bulle a écrit:Pour lui comme pour les physiciens en général : il y a donc l'esprit et un en dehors qui est le réel.

Ca suppose que l'esprit n'est pas réel. Or, le réel c'est l'esprit et ce qu'il y a en dehors de lui. Qu'on puisse nier la réalité des productions de l'esprit, à la limite, nier l'esprit et le dégager de la réalité, c'est déjà beaucoup plus complexe, même pour les matérialistes.

par dedale Ven 10 Juin 2016 - 2:45

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:Pour lui comme pour les physiciens en général : il y a donc l'esprit et un en dehors qui est le réel.
Ca suppose que l'esprit n'est pas réel. Or, le réel c'est l'esprit et ce qu'il y a en dehors de lui. Qu'on puisse nier la réalité des productions de l'esprit, à la limite, nier l'esprit et le dégager de la réalité, c'est déjà beaucoup plus complexe, même pour les matérialistes.

C'est ça que ça veut dire : "en dehors de l'esprit".
Ca n'a aucun rapport avec un reniement de l'esprit.
Ca veut dire que la chose est réelle quelles que soient les dispositions de l'esprit : Elle est indépendante des croyances, des émotions, des idéologies, des opinions, des peurs, des inhibitions....

par Mephisto Ven 10 Juin 2016 - 9:10

Oui oui merci, mais ce n'est pas ce que j'ai compris (sans doute à tort) dans "et un en dehors qui ("lui") est le réel".

par TheHitch Ven 10 Juin 2016 - 9:28

Mephisto a écrit:Ca suppose que l'esprit n'est pas réel. Or, le réel c'est l'esprit et ce qu'il y a en dehors de lui. Qu'on puisse nier la réalité des productions de l'esprit, à la limite, nier l'esprit et le dégager de la réalité, c'est déjà beaucoup plus complexe, même pour les matérialistes.

Je ne comprend pas ce que tu essayes de dire.
Du point de vue matérialiste, l'esprit est un processus. Donc d'une certaine manière, l'esprit est "réel", comme la digestion est "réelle". Mais ce n'est pas quelque chose de physique, comme un foie, ni même un objet immatériel (une âme), donc d'une certaine manière, l'esprit n'est pas "réel".

par **Bulle** Ven 10 Juin 2016 - 15:42

En fait je me suis probablement mal exprimée TheHitch. Mea culpa et merci à Dédale d'avoir éclairci ma tentative d'explication rire

par Mephisto Ven 10 Juin 2016 - 17:11

Pas de souci Bulle, du coup je m'accorde avec vous.

par _Jean Cérien Sam 11 Juin 2016 - 14:51

dedale a écrit:
Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:Pour lui comme pour les physiciens en général : il y a donc l'esprit et un en dehors qui est le réel.
Ca suppose que l'esprit n'est pas réel. Or, le réel c'est l'esprit et ce qu'il y a en dehors de lui. Qu'on puisse nier la réalité des productions de l'esprit, à la limite, nier l'esprit et le dégager de la réalité, c'est déjà beaucoup plus complexe, même pour les matérialistes.

C'est ça que ça veut dire : "en dehors de l'esprit".
Ca n'a aucun rapport avec un reniement de l'esprit.
Ca veut dire que la chose est réelle quelles que soient les dispositions de l'esprit : Elle est indépendante des croyances, des émotions, des idéologies, des opinions, des peurs, des inhibitions....

L'esprit et la conscience en métaphysique sont des prête-noms pour nous indiquer ce qui pointe vers l'inconditionné, l'intemporel et le non-duel.
Les croyances , les émotions, les idéologies, la mémoire sont du domaine de la psychologie et de la neurologie, et elles ne sont aucunement des productions de l'esprit ref

.
Le réel est une " production" de la réalité qui est immuable, intemporelle et inconditionnée.
Les choses du réel sont "issues" de la réalité métaphysique.

par _Jean Cérien Sam 11 Juin 2016 - 14:52

TheHitch a écrit:....Donc d'une certaine manière, l'esprit est "réel"...donc d'une certaine manière, l'esprit n'est pas "réel".

Voilà le genre de raisonnement contradictoire que nous donne une mauvaise compréhension de "l'esprit" sourire

.

par dedale Sam 11 Juin 2016 - 17:29

Jean Cérien a écrit:L'esprit et la conscience en métaphysique sont des prête-noms pour nous indiquer ce qui pointe vers l'inconditionné, l'intemporel et le non-duel.

Ca peut pointer sur tout ce que tu veux.
Mais tant que ce n'est pas démontrable, c'est imaginaire. Ca reste dépendant de tes croyances, de tes limites et de ta méconnaissance.

Les croyances , les émotions, les idéologies, la mémoire sont du domaine de la psychologie et de la neurologie, et elles ne sont aucunement des productions de l'esprit ref .

Dualiste.
- L'esprit est le principe qui traduit une activité de la pensée - le raisonnement par exemple.
Et à moins que tu te raccroche à une définition traditionnelle - ignorant que le cerveau est le siège de la pensée - l'esprit ne fait que décrire de façon simpliste l'ensemble de processus neurologiques conscients.

Le réel est une " production" de la réalité

Oui merci. mais qu'est-ce que la réalité? Comment la percevons-nous, comment la définissons-nous?

qui est immuable, intemporelle et inconditionnée.

Tu as un exemple de réalité immuable?

Les choses du réel sont "issues" de la réalité métaphysique.

La métaphysique n'étant rien d'autre qu'une "philosophie", la réalité en est indépendante, totalement indépendante.
Il faudrait que tu commences par traiter de choses réelles.
Pour le moment, tu fais état de croyances dualistes.

par _Jean Cérien Dim 12 Juin 2016 - 14:46

dedale a écrit:Ca peut pointer sur tout ce que tu veux.
Mais tant que ce n'est pas démontrable, c'est imaginaire.

La science qui n'est pas capable de démontrer tout ce qui ce passe dans notre univers, serait-elle imaginaire ? ref

dedale a écrit:Ca reste dépendant de tes croyances, de tes limites et de ta méconnaissance.

Ton matérialisme t'aveugle et te laisse dans un système de représentation de la réalité...des plus limité.

dedale a écrit:- L'esprit est le principe qui traduit une activité de la pensée - le raisonnement par exemple.
Et à moins que tu te raccroche à une définition traditionnelle - ignorant que le cerveau est le siège de la pensée - l'esprit ne fait que décrire de façon simpliste l'ensemble de processus neurologiques conscients.

Tu ne fais qu' utiliser les multiples sens plus ou moins vagues et abusifs donnés vulgairement au mot : esprit .Tu confonds les facultés et les processus mentaux liées aux interactions cerveau- corps - monde extérieur d'un individu avec l'esprit ...ce qui n'a rien à voir.
L'esprit est non-personnel, non-individuel et il n'est pas mesurable et quantifiable au niveau du monde manifesté puisque par définition il représente la réalité ultime, immuable et inconditionnée.

dedale a écrit:Oui merci. mais qu'est-ce que la réalité? Comment la percevons-nous, comment la définissons-nous?

La réalité est ce qui est inconditionné et hors de toute limitation .Notre univers et notre monde sont , seulement, des expressions limitées et conditionnées de la réalité.
Donc ta question devrait plutôt être : Comment percevoir ce qui est inconditionné et hors de toute limitation ?

dedale a écrit:Tu as un exemple de réalité immuable?

L'infini métaphysique . sourire

dedale a écrit:La métaphysique n'étant rien d'autre qu'une "philosophie", la réalité en est indépendante, totalement indépendante.
Il faudrait que tu commences par traiter de choses réelles.

La métaphysique rend compte de la réalité .
Ce que tu appels "les choses réels" est dénommé en métaphysique : le monde manifesté . Ce qui correspond pour la science à l'univers et à notre monde.

dedale a écrit:Pour le moment, tu fais état de croyances dualistes.

Il n'y a aucune base dualiste en métaphysique puisqu'elle repose , avant tout, sur la reconnaissance de la réalité en tant que globalité indissociable.

par dedale Dim 12 Juin 2016 - 15:24

Jean Cérien a écrit:La science qui n'est pas capable de démontrer tout ce qui ce passe dans notre univers, serait-elle imaginaire ?

Ben au moins, elle démontre ce qu'elle peut au lieu de revendiquer de grosses foutaises invérifiables.

Ton matérialisme t'aveugle et te laisse dans un système de représentation de la réalité...des plus limité.

Pour le moment, tu ne fais que tourner en boucle dans un espace mental confiné à quelques vieilles croyances qui n'ont plus aucun sens.

Tu ne fais qu' utiliser les multiples sens plus ou moins vagues et abusifs donnés vulgairement au mot : esprit .Tu confonds les facultés et les processus mentaux liées aux interactions cerveau- corps - monde extérieur d'un individu avec l'esprit ...ce qui n'a rien à voir.

Le terme "esprit" ne fait que traduire des processus mentaux, neurologiques.
Vulgaire ou pas, c'est la réalité. Faudra t'y faire.

L'esprit est non-personnel, non-individuel et il n'est pas mesurable et quantifiable au niveau du monde manifesté puisque par définition il représente la réalité ultime, immuable et inconditionnée.

L'esprit tel qu'il est vu par les religions, est une métaphore bien loin de toute réalité, dont la définition est obsolète et dualiste.
C'est normal qu'il ne soit pas mesurable puisqu'il est imaginaire, issu d'une époque où on ne savait pas que le cerveau est le siège de la pensée.

La réalité est ce qui est inconditionné et hors de toute limitation .Notre univers et notre monde sont , seulement, des expressions limitées et conditionnées de la réalité.
Donc ta question devrait plutôt être : Comment percevoir ce qui est inconditionné et hors de toute limitation ?

Tu n'as pas les moyens de préjuger que le monde est une expression limitée de la réalité.
Ta réponse ne repose que sur des présupposés, une posture imaginaire, qui n'existe que grâce à la phraséologie intellectualiste : Il n'y a rien derrière ces mots que beaucoup de prétention et de revendication.

dedale a écrit:Tu as un exemple de réalité immuable?
L'infini métaphysique

Ce n'est qu'un concept que tu revendiques. câlinchat

La métaphysique rend compte de la réalité .

C'est la science qui rend compte de la réalité. la métaphysique, c'était au moyen-age.

Ce que tu appels "les choses réels" est dénommé en métaphysique : le monde manifesté .

Le "monde manifesté" est un concept de l'antiquité.

Ce qui correspond pour la science à l'univers et à notre monde.

Ca ne correspond à rien dans les science et à rien dans la réalité.

Il n'y a aucune base dualiste en métaphysique puisqu'elle repose , avant tout, sur la reconnaissance de la réalité en tant que globalité indissociable.

Tu radotes : Il n'y a aucune étude du réel dans la métaphysique. C'est une doctrine principielle et dualiste qui n'est fondée que sur des présupposés.
Il suffit de raconter une connerie enrobée de termes pompeux et ça y est, tu fais de la métaphysique.

par _Jean Cérien Dim 12 Juin 2016 - 17:11

dedale a écrit:L'esprit tel qu'il est vu par les religions, est une métaphore bien loin de toute réalité, dont la définition est obsolète et dualiste.
C'est normal qu'il ne soit pas mesurable puisqu'il est imaginaire, issu d'une époque où on ne savait pas que le cerveau est le siège de la pensée..

Une fois de plus tu mélanges tout : tu prends le cerveau et la pensée pour l'esprit alors que la pensée n'est pas une propriété de l'esprit mais seulement du cerveau .
Ce qui veut dire que même si on t’enlève le cerveau cela n'aura pas d'incidence sur l'esprit qui est ( rappelons-le) non-personnel, non-individuel , non-mesurable et non-quantifiable en tant que représentant de la réalité ultime, immuable et inconditionnée.
Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que.. avec ou sans toi l'esprit est.

dedale a écrit:Tu n'as pas les moyens de préjuger que le monde est une expression limitée de la réalité.

Ah ! Ah ! Ah! Mais c'est la science, au travers de ses avancées, qui n'arrête pas de nous montrer les limites , les déterminations, les conditions de représentation de l'univers et du monde. Ou vois tu un préjugé ref

....il s'agit d'un fait.

Comprends que la limitation est toujours limitée par une autre limitation qui, elle-même, est limitée par une autre limitation....etc
Comprends que la détermination est toujours déterminée par une autre détermination qui, elle-même, est déterminée par une autre détermination...etc
Comprends que le conditionnement est toujours conditionné par un autre conditionnement qui, lui-même, est conditionné par un autre conditionnement...etc

C'est la science qui a fait le choix de laisser en dehors de son champ d'investigation tout l'illimité, tout l'indéterminé et tout l'inconditionné.....en clair ...toute la réalité.

par Jipé Dim 12 Juin 2016 - 17:45

Lorsqu'on dit d'une personne qu'elle retrouve son esprit, c'est qu'elle reprend connaissance, qu'elle a de nouveau le cerveau connecté à la réalité du moment présent...
Cela veut bien dire que cerveau et esprit fonctionnent ensemble.

par _Jean Cérien Dim 12 Juin 2016 - 18:21

L'expression consacrée est "qu'elle retrouve ses esprits "
Ce qui veut dire que le cerveau étant à nouveau connecté il accède à des mémoires et réactive la pensée que nous sommes ce corps, que nous avons un nom, un statut sociale... etc. Cerveau, pensées,mémoires sont un ensemble cognitif qui génère une construction mentale que nous appelons couramment la personnalité.
Tout cela est seulement de l'ordre de la psychologie et de la neurologie.
L'esprit n'étant ni personnel, ni individuel, il ne peut pas être spécifiquement dans le corps, ni dans le cerveau, ni dans les pensées, ni dans la personne.

par **Bulle** Dim 12 Juin 2016 - 18:46

Jean Cérien a écrit:L'expression consacrée est "qu'elle retrouve ses esprits "

Quelle science ! croule de rire

Ce qui veut dire que le cerveau étant à nouveau connecté il accède à des mémoires et réactive la pensée que nous sommes ce corps, que nous avons un nom, un statut sociale... etc

Cela veut dire tout simplement retrouver ses facultés intellectuelles. Donc sa manière fort personnelle, contrairement à ce que tu dis, de percevoir, d'analyser les informations reçues ; ainsi que celle de créer, d'imaginer etc etc...

Tout cela est seulement de l'ordre de la psychologie et de la neurologie.

Oui et alors ?

L'esprit n'étant ni personnel, ni individuel, il ne peut pas être spécifiquement dans le corps, ni dans le cerveau, ni dans les pensées, ni dans la personne.

Mais qu'est-ce que tu racontes Jean Cérien ! Le " principe de la vie psychique; ensemble des facultés psychologiques tant affectives qu'intellectuelles" est bien tout à fait personnel voyons.
Et lorsque Jean Cérien "rendra l'esprit", il sera aussi mort et inexistant que n'importe qui d'autre dans le même état ! rire

par Jipé Dim 12 Juin 2016 - 18:50

Jean Cérien a écrit:
L'esprit n'étant ni personnel, ni individuel, il ne peut pas être spécifiquement dans le corps, ni dans le cerveau, ni dans les pensées, ni dans la personne.

Je ne sais pas de quoi tu parles-là ? Tu mélanges esprit et âme certainement... qvt