La messe en martien heu non en latin

[freefox]

Bonsoir le monde,

Certains membres du clergé comme feu Mr M.Lefebvre prônent la messe en latin.
Pourquoi cette langue plutôt que le grec ou l'araméen ce qui serait plus logique en rapport avec l'histoire de la religion chrétienne?

D'autre part le problème avec une messe en latin est que les fidèles ne comprennent rien pour la plupart,
ou faut-il en conclure que le contenant, la forme est plus important que le contenu, le fond ?
Puis cela à pour effet comme jadis, (tout comme pour la médecine) d'accentuer la distance entre celui qui sait et celui qui ne sait pas tout en s'ajoutant une certaine « aura ».

Amical sourire

PS: J'ai mis en martien avant latin, amis catholiques n'y voyez nulle moquerie mais juste histoire d'accentuer le fait que lorsque l'on ne comprend pas une langue, qu'elle soit en latin, en martien, en scandinave importe peu me semble t-il.

[zizanie]

C'est comme revenir aux anciens francs, c'est un peu dépassé.

[Lila]

D'autre part le problème avec une messe en latin est que les fidèles ne comprennent rien pour la plupart,

je préférais la messe en latin justement parce qu'on ne comprenait pas. Dès qu'on a compris les paroles, lon se rend compte à quelle point elles sont creuses et/ou plates, et on s'en lasse très vite ! Ce sont quand même toujours les mêmes prières qui reviennent, donc tout le monde en connaissait le sens.
Les textes étaient en français, et le sermon aussi, c'était bien assez.

Mais bah, sans messe du tout, c'est encore mieux...

[JO]

c'est comme les chansons: j'aime souvent mieux ne pas comprendre le texte pour écouter la musique .
La messe en latin était réputée "théurgique", et le prêtre tournait le dos à la foule . Le contresens actuel est complet . Autant réciter "viens poupoule" ...

[freefox]

Heu, du gospel à la place de "viens poupoule" ça le fait?

[Lila]

le gospel c'est en anglais, tu ne fais que déplacer le problème.

Il faut passer au rap, à mon avis

[freefox]

le gospel c'est en anglais, tu ne fais que déplacer le problème.

Il faut passer au rap, à mon avis

Excellente idée yo!

[Klincksiek]

D'un coté à la pentecôte Dieu donne aux hommes le don des langues pour pouvoir témoigner aux gens du monde entier (on aurait malins si les Évangiles avaient été écrits en séraphique) et de l'autre l'Église dont le rôle est de témoigner fait tout pour que les gens n'y comprennent rien...Rarement vu un truc aussi con, et pourtant, j'ai les idées larges.

[MrSonge]

Si ça peut motiver certains à reconsidérer le latin comme autre chose qu'une corvée scolaire inutile, poussiéreuse et sans intérêt, moi, je suis pour.

[Anna]

@ freefox :

Ce sujet, c'est juste histoire de causer ?

[Klincksiek]

L'école est une corvée. A une époque on y allait pour apprendre quelque chose, maintenant on se donne les moyens de trouver un "emploi" qui de toute façon n'existe plus.
En général quand on retourne en arrière, c'est quand on est incapable de créer.

[Magnus]

J'ai eu l'occasion d'assister à des offices orthodoxes chantés en slavon, c'était particulièrement beau, et même émouvant.

Et pour ce qui est du latin, vous ne trouvez pas que In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, sur un ton solennel, ça a une autre allure que le Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, que le prêtre vous sort exactement comme un présentateur du JT qui vous dit Mesdames, mesdemoiselle, messieurs, bonjour.?

Ce qu'il faut voir, c'est si l'officiant tourne le dos au public, ce qui n'est ni très poli ni très convivial, et, surtout, ce que ce retour au latin dissimule éventuellement comme intentions intégristes.

Mais en soi, une cérémonie religieuse en latin, c'est très joli.

[Lila]

Ce qu'il faut voir, c'est si l'officiant tourne le dos au public, ce qui n'est ni très poli ni très convivial,

on peut aussi dire qu'il est face à Dieu, tandis que maintenant, il lui tourne le dos


Blague dans le coin, il n'était pas tout le temps de dos...

[Magnus]

Oui, mais si mes souvenirs sont bons, il fallait suivre les images dans son missel pour se rendre compte de ce qu'il trafiquotait avec son ciboire et son calice.
Mais quand il montait en chaire, c'est sûr qu'il y montait; ce n'était plus le prêtre s'adressant en face à ses fidèles mais le représentant de Dieu qui tel Moïse du haut du Sinaï, etc.

Ah oui, j'oubliais le Salve Regina chez les moines.
Essayez de le chanter en français : c'est aussi moche que du Jean Ferrat chanté en japonais.

[Jipé]

Plus de messe du tout serait encore le mieux, non ?

[Gerard]

...
Le principe de la Messe est une COMMEMORATION.
"Faites ceci en mémoire de moi" comme l'a dit Jesus lui-même.

Il serait donc logique de la faire en araméen, sauf que personne n'a fait de "messe" du temps de Jesus. Les premières messes ont été faites à Rome, donc en latin. Par la suite, et depuis 19 siècles, la messe a toujours été en LATIN. Donc 99% des chrétiens de tous les temps ont célébré des messes en latin.

Un chrétien d'aujourd'hui veut-il être comme "tous les chrétiens de tous les temps", ou veut-il être une exception ?

C'est le même principe que l'hymne national : "La Marseillaise" contient des paroles qu'on juge aujourd'hui discutables, il n'empêche que c'est sur cet hymne que se sont battus les révolutionnaires, les grognards de Napoléon, les poilus de 14, les résistants de 40.. Donc si on veut les COMMEMORER il faut garder l'hymne dans son état d'origine.

Quand on regarde une "messe en latin", on voit la même messe que celle vue par 99% des chrétiens de tous les temps. Si on veut "communier" avec sa communauté en toute intemporalité et universalité, il serait logique de participer à ce rite dans son état d'origine.

D'un autre coté, on peut aussi considérer que c'est le CONTENU de la messe qui est le plus important, pas sa FORME. Car si 99% des chrétiens de tous les temps ont eu la messe en latin, c'était à une époque où ils COMPRENAIENT le latin. Donc, commémorer sans comprendre n'a pas de sens et la messe "en langue actuelle" permet une communion plus réelle avec la communauté des chrétiens de tous les temps.

Les deux arguments se défendent :
une communion de forme ou une communion de fond pour se souvenir de Jesus.
C'est à chacun de choisir le principe qui lui semble le plus important.

Par exemple, pour être plus actuel, le "Pater Noster" est devenu :

Notre père qui êtes aux cieux,
Que Votre nom soit sanctifié,
Que Votre règne vienne,
Que Votre volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel,
Donnez-nous notre pain quotidien,
Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés,
Ne nous livrez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.

Mais on pourrait le rendre encore plus actuel :

A notre vieux qui a le cul dans les nuages,
Ton nom est trop de la balle,
Radine ta fraise pour devenir le boss,
Que tout le monde se plie à tes quatre volontés dans la boue ou les nuages,
File-nous à bouffer,
Nous casse pas les couilles quand on te chie dans les bottes, comme on casse pas les couilles à ceux qui chient dans les nôtres,
Nous laisse pas disjoncter et vire-nous le Bleudia !
Yo !

Je suis certain que si le "Notre Père" devenait ça, il y aurait d'avantage de jeunes à la messe !


Mais il y aurait sûrement des "traditionalistes" qui préfèreraient le "Notre Père" classique.
Pourtant, le fond de la prière est respecté, non ?

...

[Lila]

A notre vieux qui a le cul dans les nuages,
Ton nom est trop de la balle,
Radine ta fraise pour devenir le boss,
Que tout le monde se plie à tes quatre volontés dans la boue ou les nuages,
File-nous à bouffer,
Nous casse pas les couilles quand on te chie dans les bottes, comme on casse pas les couilles à ceux qui chient dans les nôtres,
Nous laisse pas disjoncter et vire-nous le Bleudia !
Yo !

[freefox]

...
...

Vous répondez avec brio (vous savez le mec....) à mon questionnement, merci.
Mais en plus vous faites preuve d'ouverture et d'humour....
RESPECT monsieur!
Excellent votre messe moderne YO!

Amical sourire

PS: cela répond à votre question Anna?

[Anna]

Oui, mais si mes souvenirs sont bons, il fallait suivre les images dans son missel pour se rendre compte de ce qu'il trafiquotait avec son ciboire et son calice.
Mais quand il montait en chaire, c'est sûr qu'il y montait; ce n'était plus le prêtre s'adressant en face à ses fidèles mais le représentant de Dieu qui tel Moïse du haut du Sinaï, etc.

Ah oui, j'oubliais le Salve Regina chez les moines.
Essayez de le chanter en français : c'est aussi moche que du Jean Ferrat chanté en japonais.

Ce ne sont pas les images qu'on suivait dans son missel (ils n'avaient d'ailleurs pas d'images, sauf peut-être pour les enfants), mais les traductions des textes dits en latin, que les 9 dixièmes des gens ne comprenaient pas.



Je ne crois pas que l'on chante le Salve Regina en français. Si cette hymne est effectivement très belle, c'est quand même en grande partie grâce à la musique. De plus, c'est le dernier chant du soir, à l'office de Complies.





Il est exact que beaucoup de traductions ne sont pas très heureuses. Cela tient au fait que ceux qui ont fait ce travail étaient de différentes nationalités, Français, Belges, Canadiens, et ils ont eu du mal à se mettre d'accord. Il y a notamment une petite phrase qui heurte les Français, c'est : "Il est grand le mystère de la foi", c'est vrai que c'est lourd, mais ce sont les Canadiens qui l'ont imposée...

Mais tout cela est accessoire !

[Magnus]

Il y avait des images dans les missels pour enfants, Anna, j'en avais un. En plus bien sûr de la traduction.

[Anna]

Oui, pour les enfants; j'ai encore le mien !

[Anna]

Notre père qui êtes aux cieux,
Que Votre nom soit sanctifié,
Que Votre règne vienne,
"Que Votre volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel,
Donnez-nous notre pain quotidien,
Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés,
Ne nous livrez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il."



- Ce n'est pas tout à fait ça...



Notre Père qui es aux cieux

que ton nom soit sanctifié,

que ton règne vienne,

que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.

Pardonne-nous nos offenses

comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous soumets pas à la tentation,

mais délivre nous du mal.

Amen



"Amen" est plus fort que "ainsi soit-il", qui n'est qu'un souhait.





@ freefox : Tu sais, toutes les variantes plus ou moins farfelues des prières, personne ne les connait mieux que les Cathos. Je dois avouer que pendant la messe, il me revient parfois des versions "très colorées" de certaines expressions. Bof, cela ne me culpabilise pas du tout...




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[freefox]

@ freefox : Tu sais, toutes les variantes plus ou moins farfelues des prières, personne ne les connait mieux que les Cathos. Je dois avouer que pendant la messe, il me revient parfois des versions "très colorées" de certaines expressions. Bof, cela ne me culpabilise pas du tout...

Pourquoi culpabiliseriez vous?
Avouez que la réponse pleine d'humour et d'ouverture de notre ami @Gérard est sympa et qu'une messe en rap serait plutôt cool dans des cités...Non?

[Anna]

Oui, la réponse de Gérard est sympa, mais pour moi c'est loin d'être une nouveauté !

De même que les Juifs sont les premiers à pratiquer l'humour envers eux-mêmes, les Cathos connaissent beaucoup de ces variantes, et les prêtres en premier.

Je ne serais pas surprise qu'il y ait déjà eu des messes en rap. Personnellement je ne trouve pas que le rap soit cool, il est plutôt anxiogène.

[gaston21]

On voit que les anciens ont la nostalgie des chants en latin, des Kyrie, des Libera me et des Dies Irae . Et qui n'est pas ému par les chants grégoriens? C'est quand même autre chose que le Rap! Et il y avait cette partie de mystère, d'initiation réservée aux élus de Dieu . La piétaille n'avait pas besoin de comprendre...De toute façon, latin ou pas, plus personne n'y comprend rien.
Et, le latin, ça en jetait ! Un simple exemple, les paroles magiques qui transforment le p'tit blanc en un Jésus vibrionnant :
"HIC EST ENIM calix Sanguinis mei Novi et aeterni testamenti, Qui pro vobis et pro multis effundetur dans remissionem peccatorum. "
On comprend plus facilement le miracle de l'Eucharistie avec un langage cabalistique qu' avec un médiocre "Ceci est mon sang..."
Là, c'est vraiment du toc...