Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par Invité Dim 20 Fév 2022 - 0:43

Il n'y a pas de preuve scientifique que Dieu existe.

J'ai passé la journée à écouter Daniel Dennett sur la conscience. La conscience ne serait que le théâtre des neurones dans un processus démocratique et anarchique.

Intéressant mais ça me déstabilise un peu.

par **Jipé** Dim 20 Fév 2022 - 8:19

patrick_victo a écrit:La conscience ne serait que le théâtre des neurones dans un processus démocratique et anarchique.

Cela me paraît évident. qvt

par **Magnus** Dim 20 Fév 2022 - 11:44

Donc, vous n'interprétez pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme une preuve scientifique de l'existence de Dieu ?

par Invité Dim 20 Fév 2022 - 14:12

Quand j'écoute des croyants utiliser la science "en preuve" j'ai souvent le sentiment qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.

Mention spéciale à Deepak Chopra qui possède l'art - pas très subtil - de recourrir à la science (en particulier quantique) sans clairement savoir de quoi il parle. Son talent c'est de réussir à faire belles phrases, vides de sens, mais belles.

par **Bulle** Dim 20 Fév 2022 - 14:20

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Tout ce que nous pensons savoir doit continuellement être remis en question par rapport à ce que nous mesurons".
Il y a donc toujours plus à comprendre de la conscience, mais j'ai de la difficulté à faire le lien avec la mesure de ce qui se donne à penser comme immatériel...

"Plus à comprendre", c'est justement ce qui différencie de la croyance. qvt

Et si tu veux mieux comprendre ce que "mesurer" signifie en neurosciences, Laureys l'explique dans ce même livre (IRMf, MEG etc...)

Charland Verville et les EMI? Sous la supervision de Laureys!?

Oui. Ils ont également écrit plusieurs articles sur le sujet dont un publié début 2014 (si mes souvenirs sont bons) in Med SCI à propos de la phénoménologie de souvenirs d’expériences de mort imminente.

Cette dame est pas mal moins affirmative que toi... Faut dire que ''tordre le cou'' ne signifiait pas '' mettre un point final'' ...

Non, elle l'est au contraire tout autant. A partir du moment où l'argument principal est d'avoir vécu une sortie de corps avec vision de lumière blanche au bout du tunnel, défilement de visage familiers, sentiment d'être superbement bien etc est expliqué autrement que par la persistance de la vie après la mort, c'est bien mettre un point final non pas à ce que les gens ont ressenti, mais à l'explication qui en était faite. qvt

Pour prouver le dualisme corps/esprit (sachant que c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve), désolée mais il va falloir trouver autre chose.

Pour en revenir à Laureys, une courte vidéo (2019) où il répète ne pas savoir à propos de la conscience et où il invite à ne pas être arrogant...

Oui et alors ? Pour autant il situe bien les deux réseaux qui permettent "cette petite voix intérieure" dans le cerveau et pas venant de quelque part ailleurs. Il précise ailleurs que ce que l'on ne sait pas c'est "comment" cela se passe. qvt

par **Bulle** Dim 20 Fév 2022 - 14:41

Magnus a écrit:Donc, vous n'interprétez pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] comme une preuve scientifique de l'existence de Dieu ?

Ce n'est rien d'autre que du concordisme qvt

(voir cet article critique)
Et au final contre-productif pour l'esprit même si c'est productif pour les vendeurs en matière de monnaie, désormais non sonnante ni trébuchante.
Je cite :
"• La cosmologie ne saurait servir de pilier ou de canne à la théologie car ce n’est pas une théorie achevée, c’est un chantier permanent qui évolue de crise en crise, la dernière ayant trait à la constante de Hubble, mesure du taux d’expansion de l’univers. Deux composantes cruciales de la cosmologie restent incomprises. La matière noire échappe à toute détection et l’énergie noire reste mystérieuse, au point que certains l’interprètent comme une constante contingente de la nature, dont il est vain de chercher l’explication en dehors du Principe Anthropique.

• La singularité étrange du big-bang avancée comme preuve de la création ex-nihilo à l’encontre de la création permanente et de l’éternité du monde peut être évitée à moindre frais en modifiant légèrement les équations du champ de la Relativité Générale. Des modèles de cosmologie cyclique avec rebond ont été proposés tant par les tenants de la Cosmologie des Cordes que de celle des Boucles.

• Les processus relevant de la gravité quantique sont supposés dominants au cours des tous premiers temps. De nombreuses théories de l’origine quantique de l’univers rivalisent dont aucune n’a emporté la conviction. La cosmologie est en chantier. Le commencement n’en finit pas de se construire. Elle est quantique, et quantique est synonyme de fluctuant. Qui voudrait de ce Dieu maladroit, sinon les gnostiques, à la rigueur, qui admettent 2 dieux dont un mauvais?

• Dans l’hypothèse d’un Plurivers, avec surabondance d’univers, les fonctions de distribution des paramètres influents sont inconnues, et les estimations statistiques n’ont aucun sens Nous assistons à une extension extraordinaire des notions de matière, de dimensions et d’univers. Cet Univers devenu compréhensible est trop lourd à porter pour les cosmologistes seuls. D’autant qu’il a fait des bêtises. Les étoiles ne savent pas ce qu’elles font elles déversent dans l’espace des tombereaux de chair future."

par **Magnus** Dim 20 Fév 2022 - 15:36

Merci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est ce que je voulais savoir.
Mais ce qui reste vertigineusement incompréhensible, c'est que cette chose incroyable et gigantesque qu'est l'Univers, et qui fait que nous sommes là aujourd'hui, ne relève d'aucun dessein intelligent (bon ou mauvais, du reste.)
Je crois que ce qui motive le croyant, au niveau de la vastitude de la souffrance humaine, c'est de penser qu'un jour (au Paradis) Dieu nous expliquera la raison de tout ça.
Car comment l'Univers, nous commençons par le savoir, mais pourquoi, nous ne le saurons jamais.
C'est passablement frustrant !

par **Jipé** Dim 20 Fév 2022 - 15:40

Il n'y a pas de pourquoi, il faut se faire une raison à cela.

par **Bulle** Dim 20 Fév 2022 - 15:59

Pourquoi = dans quel but.
On en revient encore et encore à un Dessein Intelligent. Qui est par ailleurs suffisamment idiot pour coller des humains (soi-disant summum de la création) qui ne sont même pas capables (et n'ont d'ailleurs absolument pas l'intention semble-t-il) de sauvegarder leur propre lieu de vie...

par Invité Dim 20 Fév 2022 - 16:38

Ce n'est pas toute les écoles de spiritualités qui classent l'humain au sommet de la création.

Une chose est sûr, si Dieu est bon... ce n'est pas lui qui a créé l'univers matériel dans lequel nous vivons.

Selon ma croyance, le monde matériel dans lequel nous sommes est une école où nous venons pour apprendre les leçons dont nous avons besoin. Un monde créé par le démiurge des gnostiques ou, selon d'autres traditions, le Kal Niranjan.

Ce qui me porte à croire ce sont mes expériences intimes de la conscience. Je peux croire difficilement que tout ce qui se passe dans ma conscience ne soit uniquement le résultat de mes neurones. Je suis sûr l'impression qu'il y a quelque chose d'extérieur et, je l'espère, de divin.

En même temps, je suis dans le doute.

par **Jipé** Lun 21 Fév 2022 - 8:23

Alors ce serait quelque chose d'extérieur qui guiderait ta propre conscience qvt

Lorsque tu dis "je suis sur l'impression...", ce n'est pas ton impression mais celle de l'extérieur qui te l'a transmet ? Avec ce raisonnement on laisse la place de sa personnalité à un "guide" de l'au-delà qui se servirait de toi comme d'une marionnette, tu ne crois pas ?

par **Bulle** Lun 21 Fév 2022 - 16:29

patrick_victo a écrit:Ce n'est pas toute les écoles de spiritualités qui classent l'humain au sommet de la création.

Toutes les théologies en tous les cas, toutes les spiritualités dans le cadre de la religion dans la mesure où l'expérience spirituelle permettant la transcendance qui relie au divin est bel et bien réservée à l'intelligence humaine.
Et finalement idem pour les psycho-spiritualité du New-Age mystico-ésotérique.
Les spiritualités qui s'apparentent de près ou de loin à la conception bouddhiste font de même avec la spiritualité laïque puisque seul l'humain a accès à cette fameuse " intuition spirituelle qui fédère l'humanité tout entière " ; on lit aussi : "Ne doutez jamais qu’un petit groupe de personnes ne puisse changer le monde."(sic Unisson)

Ce qui me porte à croire ce sont mes expériences intimes de la conscience. Je peux croire difficilement que tout ce qui se passe dans ma conscience ne soit uniquement le résultat de mes neurones. Je suis sûr l'impression qu'il y a quelque chose d'extérieur et, je l'espère, de divin.

Ce n'est effectivement pas l'unique résultat des neurones, il y a également de la chimie, des processus biologiques ; et tu as raison de souligner que "la conscience [comprendre ce qui arrive à notre conscience] est très souvent une histoire que nous nous racontons pour justifier nos décisions ou pour leur trouver une rationalité qui se construit souvent après coup" (De l'esprit au cerveau - Thierry Rippol - p 188). En fait on a plein d'aires cérébrales, une quantité faramineuse de neurones et leurs algorithmes qui font des "états conscients" et nous n'en avons qu'une expérience subjective, l'après-coup.
Un excellent livre que je te recommande explique très bien cela et qui plus est est fort agréable à lire : c'est celui de Lionel Naccache "Le Cinema intérieur".
A vrai dire oui il y a quelque chose d'extérieur : le très important nombre d'informations sensorielles que nous recevons de notre environnement, que nous avons de notre éducation (et c'est vrai que si on t'a pas mal parlé de Dieu, il y a du divin là-dedans rire

).
Qu'est-ce qui ne te satisfait pas au fond ?

par Invité Lun 21 Fév 2022 - 23:17

Bulle a écrit:Les spiritualités qui s'apparentent de près ou de loin à la conception bouddhiste font de même avec la spiritualité laïque puisque seul l'humain a accès à cette fameuse " intuition spirituelle qui fédère l'humanité tout entière " ; on lit aussi : "Ne doutez jamais qu’un petit groupe de personnes ne puisse changer le monde."(sic Unisson)

Vu comme ça, tu as bien raison.

Un excellent livre que je te recommande explique très bien cela et qui plus est est fort agréable à lire : c'est celui de Lionel Naccache "Le Cinema intérieur".

J'en prend note.

Qu'est-ce qui ne te satisfait pas au fond ?

Je ne sais pas et je vais y réfléchir.

Je peux aussi répondre, l'explication matérialiste du monde.

L'interprétation spiritualiste... j'aimerais tant que cela soit vrai mais l'explication matérialiste du monde est tellement plus logique.

par **Bulle** Mar 22 Fév 2022 - 11:54

Au delà de la logique (et surtout des avancées scientifiques) le problème me semble également que le spiritualisme implique non seulement le dualisme mais également l'idéalisme > les idées sont innées et non pas acquises comme dans la philosophie matérialiste.
Le danger de cette philosophie ? Et bien je pense en premier à l'essentialisme (Platon and co) qui a amené (et maintient d'ailleurs, on en voit hélas les conséquences encore aujourd'hui) à des abus de l'interprétation de la théorie de Darwin et, entre autre au darwinisme social ; sans compter bien entendu que l'homophobie est fondée sur le même principe ainsi d'ailleurs que les inégalités homme/femme etc...

par Invité Mar 22 Fév 2022 - 12:52

Bulle a écrit:Au delà de la logique (et surtout des avancées scientifiques) le problème me semble également que le spiritualisme implique non seulement le dualisme mais également l'idéalisme > les idées sont innées et non pas acquises comme dans la philosophie matérialiste.
Le danger de cette philosophie ? Et bien je pense en premier à l'essentialisme (Platon and co) qui a amené (et maintient d'ailleurs, on en voit hélas les conséquences encore aujourd'hui) à des abus de l'interprétation de la théorie de Darwin et, entre autre au darwinisme social ; sans compter bien entendu que l'homophobie est fondée sur le même principe ainsi d'ailleurs que les inégalités homme/femme etc...

Tu résumes bien le point de départ de ma réflexion.