Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par Geveil Sam 28 Jan 2012 - 0:00

Je rappelle, pour recentrer le débat que nombre des participants à cette discussion ont reconnu que bien et mal étaient des valeurs relatives. C'est pourquoi j'ai proposé la définition suivante:

A partir d'un objectif que l'on s'est fixé, qui peut être un objectif de vie ou de mort, est bien ce qui est bon pour l'atteindre et mal le contraire.

par Ling Sam 28 Jan 2012 - 6:47

Est-ce que cela ne revient pas à dire : "la fin justifie les moyens"?

par JO Sam 28 Jan 2012 - 6:59

Geveil, c'est aussi confondre l'utile et le nuisible avec le bien et le mal . Bien et mal, c'est moral, ça ne saurait être pragmatique seulement , à mon sens .Mais c'est évident que la morale est un mode d'emploi pour vivre ici, dans une culture, et maintenant, au présent . C'est pourquoi la religion confondue avec la morale, retarde toujours sur les moeurs .

par Anna Sam 28 Jan 2012 - 7:52

JO a écrit:Geveil, c'est aussi confondre l'utile et le nuisible avec le bien et le mal . Bien et mal, c'est moral, ça ne saurait être pragmatique seulement , à mon sens .Mais c'est évident que la morale est un mode d'emploi pour vivre ici, dans une culture, et maintenant, au présent . C'est pourquoi la religion confondue avec la morale, retarde toujours sur les moeurs .

De quelle morale parles-tu ? Autant que je sache, elle n'est pas codifiée, et chacun a sa morale qui n'est pas forcément partagée par les autres.

par _Spin Sam 28 Jan 2012 - 8:33

JO a écrit:Geveil, c'est aussi confondre l'utile et le nuisible avec le bien et le mal . Bien et mal, c'est moral, ça ne saurait être pragmatique seulement , à mon sens .Mais c'est évident que la morale est un mode d'emploi pour vivre ici, dans une culture, et maintenant, au présent . C'est pourquoi la religion confondue avec la morale, retarde toujours sur les moeurs .

C'est bien ce que je dis : l'affirmation d'un bien ou d'un mal ne peut reposer en dernier recours que sur un pari, un acte de foi, avec ou sans Dieu, avec ou sans dieu, avec ou sans au-delà, avec ou sans eschatologie.

Et puisque le bien et le mal ont à voir avec la jouissance et la souffrance, mais ne s'y réduisent pas, on ne sait même pas (ou en aurait-on une idée ici ?) comment sont apparues, si elles sont apparues, la jouissance et la souffrance, et si l'une a précédé l'autre...

à+

par gaston21 Sam 28 Jan 2012 - 11:22

Spin a écrit:
Fredk a écrit:slt Magnus: Qu'est ce que le bien ou le mal?
si l'on remonte à l'origine de l'homme un temps ou la foi ou la religion étaient pratiquement inéxistantes, ou d'une manière primitive quelle était la conception du mal ou du bien à cette époque?
Je signale qu'on a constaté au moins de l'indignation chez des singes (au moins chimpanzés et capucins). Quand on leur donne une récompense inférieure à celle du copain dans la cage voisine, à prestations égales, ils peuvent piquer une colère et même refuser la récompense...

à+

Tout à fait d'accord . Et je pense que les mammifères supérieurs ont aussi une notion, au moins élémentaire, du bien et du mal.Surveillez attentivement votre chien ou votre chat. Croyez-vous qu'il chipera le beefsteak s'il sait que vous le surveillez ? Question de dressage ? Et nous, n'est-on pas dressé ?

par JO Sam 28 Jan 2012 - 11:29

La jalousie n'est pas affaire de morale: le singe est jaloux, ce n'est pas par sentiment d'injustice

par _Spin Sam 28 Jan 2012 - 11:43

JO a écrit:La jalousie n'est pas affaire de morale: le singe est jaloux, ce n'est pas par sentiment d'injustice

La jalousie, à supposer que ce soit autre chose qu'un sentiment d'injustice élémentaire, ne fait pas refuser le peu qu'on a.

Frans De Waal, qui connait la question, appelle "anthropodéni" ("anthropodenial" in English) le fait de refuser d'utiliser les mêmes termes quand il n'y a pas lieu de distinguer des comportements humains et animaux.

à+

par Fred973 Dim 29 Jan 2012 - 14:16

Dan a écrit:Alors ne dis rien sur ces sujets, c'est trop facile de critiquer sans proposer . .

Qu'est-ce que j'ai critiqué Dan ? C'est pas moi qui émis les premières critiques ! Moi j'ai simplement dit qu'il y avait encore beaucoup de misère dans le monde, et que beaucoup de personne survivent et non pas forcément en ayant pour premier objectif d'être heureux.... et c'est toi qui a parlé en premier des assistés... en critiquant ! Relis-toi.
Il n'y a donc que toi qui a le droit de parler sur les sujets ? Tu es le seul à détenir toute la vérité ? C'est vraiment ce que l'on ressent dans tes propos. Tu t'impose par la critique en croyant que ton âge et par conséquent ton expérience te donne le droit d'écraser tout le monde.

Fred973 a écrit:Je n'ai pas prétendu porter sur mes épaules toute la misère du monde contrairement à toi !

Dan a écrit:Il me semble pourtant que c'est le contraire , etrange .

Moi je n'ai fait aucun étalage de mon aide au plus démuni.... Ce qui est assez contradictoire avec le reste de tes propos, mais tu es libre d'être incohérent mdr

Fred973 a écrit:Ce qui me choque ce sont tes propos, pas autre chose.

Dan a écrit: C'est sur que cela sort de l'ordinaire, je suis sorti du troupeau depuis quelques années excuse moi d'utiliser ma liberté de penser

Tes propos ne sortent malheureusement pas de l'ordinaire. Tu as entièrement le droit "d'utiliser ta liberté de pensée", mais laisse également les autres utiliser la leur...

Ce sera le dernier message en ce qui me concerne sur cette parenthèse hors-sujet.
Ne te prive pas d'avoir le dernier mot, tu en as tout à fait le profil Wink

par Fred973 Dim 29 Jan 2012 - 14:19

JO a écrit:La jalousie n'est pas affaire de morale: le singe est jaloux, ce n'est pas par sentiment d'injustice

La jalousie serait de convoiter la récompense de l'autre sans avoir rien fait pour la mériter, mais dans ce cas présent, il s'agit plutôt d'injustice puisque l'autre singe fait la même action (par mimétisme) pour obtenir le même résultat et ne l'obtient pas, ce qui provoque certainement la frustration, et par conséquent le sentiment d'injustice...

par **Bulle** Sam 4 Fév 2012 - 20:17

Fred973 a écrit:La jalousie serait de convoiter la récompense de l'autre sans avoir rien fait pour la mériter, mais dans ce cas présent, il s'agit plutôt d'injustice puisque l'autre singe fait la même action (par mimétisme) pour obtenir le même résultat et ne l'obtient pas, ce qui provoque certainement la frustration, et par conséquent le sentiment d'injustice...

Exact.
Le singe est tout simplement irrité par cette injustice et il y a de quoi. Il existe, à mon sens de bonnes colères et de mauvaises colères.

Spoiler:

A propos, cette même réaction dans la peau d'un homme et en traduisant les thermes séculiers (bon vs mauvais) en thermes philosophico-théologiques (bien vs mal), d'après vous, c'est mal ou c'est bien ?

par zizanie Sam 4 Fév 2012 - 20:27

Essayons, dans la peau d'un homme (je ne promets rien):

La jalousie serait de convoiter la femme de l'autre sans avoir rien fait pour la mériter, mais dans ce cas présent, il s'agit plutôt d'injustice puisque l'autre homme fait la même action (par mimétisme) pour obtenir le même résultat et ne l'obtient pas, ce qui provoque certainement la frustration, et par conséquent le sentiment d'injustice...

C'est pas bien! lol!

par **Bulle** Sam 4 Fév 2012 - 20:32

Ca c'est la version soft sourire

par Fred973 Sam 4 Fév 2012 - 20:59

zizanie a écrit:Essayons, dans la peau d'un homme (je ne promets rien):
La jalousie serait de convoiter la femme de l'autre sans avoir rien fait pour la mériter, mais dans ce cas présent, il s'agit plutôt d'injustice puisque l'autre homme fait la même action (par mimétisme) pour obtenir le même résultat et ne l'obtient pas, ce qui provoque certainement la frustration, et par conséquent le sentiment d'injustice...
C'est pas bien!

Excelent !! Mais pour le coup ce n'est plus de l'injustice ! En revanche la frustration est à son comble bravo

par Fred973 Sam 4 Fév 2012 - 21:02

Bulle a écrit:Ca c'est la version soft

Et alors... ça donnerait quoi sinon ? je sors

Spoiler:

par **Bulle** Dim 5 Fév 2012 - 11:00

Fred973 a écrit:
Bulle a écrit:Ca c'est la version soft

Et alors... ça donnerait quoi sinon ?

C'est mal diable fourche

par zizanie Dim 5 Fév 2012 - 14:17

Disons, changer "convoiter" par ....

Spoiler:

par manuramolo Dim 11 Mar 2012 - 22:00

Bonsoir,
Tu poses là une question fort intéressante.
Aurions-nous la même morale si les religions n'avaient jamais existé ?
Ou : même si je suis athée, mon subconscient n'est-il pas saupoudré de morale judéo_chrétienne ?
Je dirais oui et non.
En effet, si dans les dix commandements il y a "tu ne tueras point", bonne chose en soi, les religions se sont fait fort de tuer au nom de dieu. Bien entendu, le meurtre n'est pas l'apanage de la religion. Pour les peuples du passé sans foi ni loi le meurtre était monnaie courante. Il ya deux conception du meurtre :
- celle d'une société de droit où la justice réfreine
- celle d'une vision religieuse qui ajoute une chose le sentiment de culpabilité.
En clair, s'il n'y avait jamais au de religion, donc de sentiment de culpabilité, trouverions nous que tuer est mal en soi ou ne le ferions nous pas juste pour éviter la justice. Mais si nous commettions un crime parfait, n'aurios-nous auncun regret ?
Je me suis abstenu à un seul commandement.
En définitive existe-t-il une morale universelle en dehors de tout concept religieux ?

par Opaline Lun 12 Mar 2012 - 1:33

Manu a écrit:En définitive existe-t-il une morale universelle en dehors de tout concept religieux ?

Terrible question !
Pour ma part, je l'espère humblement !
Que serait une société sans quelques règles de vie communes ?
La loi de la jungle !

Je pense que la morale a précédé la religion qui a vu que cela était bon
et s'est dit : c'est divin !
Parce que cela ne ressemblait à rien de ce qu'elle voyait alentour !

Les fondements de la morale appartiennent à l'Homme !

Pour les imposer , a-t-il été sans doute nécessaire d'évoquer une volonté supérieure !

.

par ronron Lun 12 Mar 2012 - 1:45

Opaline a écrit:
Manu a écrit:En définitive existe-t-il une morale universelle en dehors de tout concept religieux ?
Terrible question !
Pour ma part, je l'espère humblement !
Que serait une société sans quelques règles de vie communes ?
La loi de la jungle !

Je pense que la morale a précédé la religion et la religion a vu que cela était bon et s'est dit : c'est divin ! parce que cela ne ressemblait à rien de ce qu'elle voyait alentour !
La morale appartient à l'Homme !.

La nature même des choses faisant en sorte que la vie se perpétue autant que possible sous ses diverses formes, il n'est pas étonnant que ce principe se retrouve aussi chez l'homme...

par Farfadet86 Sam 7 Sep 2013 - 12:05

Bonjour,

Veuillez bien excuser mon intrusion dans ce débat mais , il m'intéresse bien sûr, c'est un vaste sujet que celui du sens moral en phase avec les notions de bien et de mal ...

Pour répondre à la question soulevée ci dessus par Manu, je me dis : "après un quelconque agissement dont nous sommes l'auteur quand sommes nous satisfaits ? Quand sommes-nous insatisfaits ?" - Ceci se passant au niveau de notre conscience, disons si nous ne sommes pas êtres primaires mais hommes ou femmes "lambda" doués de réflexion...

Pour ceux que ça intéresserait, je me permets de joindre un extrait d' article de mon blog sur ce sujet traitant du Bien et du Mal : - le Mal et le Point "0"- à propos de la notion du "mal"
- "Partons de cette hypothèse : Le Mal est un Bien qui n’est pas à sa place et pour comprendre cela, envisageons le du point de vue médical. Au niveau corporel, une maladie est toujours conséquente d’un dysfonctionnement organique résultant d’un déséquilibre par déficit ou par prolifération biologiquement parlant. Notre Nature Vitale aussitôt se met à l’œuvre pour rétablir le bon équilibre correspondant à ce qu’on désigne comme bonne santé. Si elle n’y parvient, s’installe alors la maladie, le Mal apparaît… En fait, ce qui était Bien devient Mal , ce qui allait Bien, va Mal, ce qui faisait Bien fait Mal .
A bien y réfléchir on constate que dans la vie courante « Mal faire » est toujours la conséquence d’actions en rupture avec cet équilibre entre : en faire trop ou pas assez … Ainsi ce qui a un certain moment était bien a été déplacé et, de ce fait, est devenu mal …
Cette idée est bien moins saugrenue qu’il n’y parait et il suffit de l’appliquer à sa conscience lorsque l’on se sent ou se retrouve en faute. Ça permet de relativiser et, en plus, de mieux saisir ce pourquoi on a failli … Appliquer cette règle pour ceux qui nous entourent et dont on constate qu’ils agissent mal, réduit l’irréversibilité de nos jugements et conduit à la tempérance …
Nous vivons dans un monde d’équilibres et d’harmonies où le Bien prend une place centrale mais, si il se décale en amont ou en aval du point « 0 » de cette balance fictive, il se métamorphose en Mal qui s’accroît toujours plus, lorsqu’il s’éloigne du « 0 » central" ...

Bon, j'espère ne pas avoir spolié le sujet ... mais peut-être relancé la discussion ...

par **Jipé** Sam 7 Sep 2013 - 13:52

Farfadet86 a écrit:
- "Partons de cette hypothèse : Le Mal est un Bien qui n’est pas à sa place et pour comprendre cela, envisageons le du point de vue médical. Au niveau corporel, une maladie est toujours conséquente d’un dysfonctionnement organique résultant d’un déséquilibre par déficit ou par prolifération biologiquement parlant. Notre Nature Vitale aussitôt se met à l’œuvre pour rétablir le bon équilibre correspondant à ce qu’on désigne comme bonne santé. Si elle n’y parvient, s’installe alors la maladie, le Mal apparaît… En fait, ce qui était Bien devient Mal , ce qui allait Bien, va Mal, ce qui faisait Bien fait Mal .

Dans ce que tu décris d'un point de vue médical, je ne vois pas où le mal serait un bien qui n'est pas à sa place ? C'est le mal ou la maladie qui n'a pas sa place, non ?

par **Bulle** Sam 7 Sep 2013 - 14:36

Farfadet86 a écrit: Au niveau corporel, une maladie est toujours conséquente d’un dysfonctionnement organique résultant d’un déséquilibre par déficit ou par prolifération biologiquement parlant.

Bah non pas toujours. Les maladies génétiques ne sont pas conséquentes d'un dysfonctionnement organique.

Notre Nature Vitale aussitôt se met à l’œuvre pour rétablir le bon équilibre correspondant à ce qu’on désigne comme bonne santé.

Cela veut dire quoi notre nature vitale avec des majuscules ?

Si elle n’y parvient, s’installe alors la maladie, le Mal apparaît… En fait, ce qui était Bien devient Mal , ce qui allait Bien, va Mal, ce qui faisait Bien fait Mal .

Si j'ai bien compris, tu avances que si notre organisme combat la maladie apparaît ?
Tu veux parler de certains symptômes comme fièvre, toux, maux de tête etc... qui effectivement apparaissent lorsque l'organisme lutte contre une infection. Mais la maladie (terme que l'on devrait remplacer par pathologie) ce ne sont pas les symptômes, mais ce qui a provoqué dans certains cas (et pas toujours puisque les maladies asymptomatiques existent) le déclanchement des symptômes.

A bien y réfléchir on constate que dans la vie courante « Mal faire » est toujours la conséquence d’actions en rupture avec cet équilibre entre : en faire trop ou pas assez … Ainsi ce qui a un certain moment était bien a été déplacé et, de ce fait, est devenu mal …

Bah non. Mal faire c'est peut-être tout simplement faire un mauvais choix. Rien à voir donc avec le trop ou le pas assez, c'est juste un choix inapproprié à une situation.
Mais au fait quel rapport avec la maladie ?

Cette idée est bien moins saugrenue qu’il n’y parait et il suffit de l’appliquer à sa conscience lorsque l’on se sent ou se retrouve en faute. Ça permet de relativiser et, en plus, de mieux saisir ce pourquoi on a failli … Appliquer cette règle pour ceux qui nous entourent et dont on constate qu’ils agissent mal, réduit l’irréversibilité de nos jugements et conduit à la tempérance …

Tu veux dire qu'il ne faut pas oublier que l'erreur est humaine ? sourire

Nous vivons dans un monde d’équilibres et d’harmonies où le Bien prend une place centrale mais, si il se décale en amont ou en aval du point « 0 » de cette balance fictive, il se métamorphose en Mal qui s’accroît toujours plus, lorsqu’il s’éloigne du « 0 » central" ...

Ah tu trouves vraiment que nous vivons dans un monde d'équilibres et d'harmonies ? Les catastrophes naturelles (par exemple) te semblent être représentatives de ce monde d'équilibre et d'harmonie ou bien vaudrait-il mieux dire "nous vivons dans un monde d'équilibre et d'harmonie, sauf dans tel ou tel cas de figure" ?

par Farfadet86 Sam 7 Sep 2013 - 15:01

Jipé a écrit:
Farfadet86 a écrit:
- "Partons de cette hypothèse : Le Mal est un Bien qui n’est pas à sa place et pour comprendre cela, envisageons le du point de vue médical. Au niveau corporel, une maladie est toujours conséquente d’un dysfonctionnement organique résultant d’un déséquilibre par déficit ou par prolifération biologiquement parlant. Notre Nature Vitale aussitôt se met à l’œuvre pour rétablir le bon équilibre correspondant à ce qu’on désigne comme bonne santé. Si elle n’y parvient, s’installe alors la maladie, le Mal apparaît… En fait, ce qui était Bien devient Mal , ce qui allait Bien, va Mal, ce qui faisait Bien fait Mal .
Dans ce que tu décris d'un point de vue médical, je ne vois pas où le mal serait un bien qui n'est pas à sa place ? C'est le mal ou la maladie qui n'a pas sa place, non ?

Bonjour Jipé,
Soyons clair : ce qui est mal n'est pas bien ou bon et il en est de même par ce que nous ressentons physiologiquement. Mais le mal peut être un passage nécessaire pour retrouver la santé. Nous distinguerons néanmoins maladie (état) et douleurs provoquées par la maladie (symptômes)
Prenons le cas de la digestion, elle peut être douloureuse si nous avons surchargé notre estomac ... dans ce cas c'est déjà douloureux à travers une activité métabolique indispensable et saine en soi ... Ce qui ne devrait occasionner aucun mal, passant en temps ordinaire,"inaperçu", est soudain perçu comme malaise jusqu'à rétablissement de l'ordre ou du "juste équilibre" suite à toutes sortes de manifestations organiques ou troubles digestifs (aigreurs, diarrhées, vomissements etc...) ... Il y a donc eu mal en place de bien, simplement parce-que l'excès de nourriture a entrainé ces dysfonctions ...

Je fais aussi ce parallèle avec l'homéopathie où l'élément semblable pouvant provoquer un mal décelé va être choisi pour, à dose infinitésimale, agir en sens inverse et agir alors de façon thérapeutique ...

par JO Sam 7 Sep 2013 - 15:08

Ce qui prouve qu'il faudrait éviter d'employer "mal" et "bien", pour des choses qui sont seulement fonctionnelles . Bien sûr, que je dois mâcher la viande d'un pauvre animal assassiné : mal, pour qu'une somptueuse digestion me fasse aller "bien" . Du point de vue de l'animal, c'est "mal", de mon systême digestif, c'est bien . Et il ne faut pas mettre de connotation morale de façon ambivalente , selon ce dont on parle .