Re: Le bien et le mal selon la raison seule

par Farfadet86 Mer 11 Sep 2013 - 16:57

Ah se faire comprendre, pas toujours facile . il faut être clair sacré Farfadet !

Je n'ai pas dit que la science pure isole de la religion j'ai au contraire dit qu'il est dommage qu'elle ne veuille pas prendre dans son champs les connaissances attenantes à d'autres formes de connaissances telles que philosophie, métaphysiques et religions.
La connaissance s'appuyant sur toutes sciences physqiues, n'interdit pas la pratique d'une religion ni l'intérêt à porter aux ouvrages philosophiques ou traitant de la métaphysique.

Bien sûr certaines notions se rapportant à la science et à ses adaptations pratiques ne font pas forcément bon ménage avec les dogmes issus des diverses religions pas plus qu'avec les lois en vigueur conséquentes des politiques menées, s'agissant de l'euthanasie ...

par **Jipé** Mer 11 Sep 2013 - 16:59

Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:
Farfadet a écrit:Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper... mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.
Avec tes principes on en arrive à rejeter l'avortement, l'euthanasie, les FIV, etc...
Alors, tu parles de science qui en arrive à du sectarisme, moi je te répondrais que les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme...
A ma connaissance l'euthanasie n'est pas, à ce jour, une pratique légalisée, est-ce une marque d'intégrisme ou d'obscurantisme? De quel côté est le fondamentalisme?

Pas l'égalisée en France mais ailleurs, oui, mais cela viendra.
L'intégrisme est d'empêcher la manière dont on souhaite mourir...

par **Jipé** Mer 11 Sep 2013 - 17:01

Farfadet86 a écrit:Ah se faire comprendre, pas toujours facile . il faut être clair sacré Farfadet !

Je n'ai pas dit que la science pure isole de la religion j'ai au contraire dit qu'il est dommage qu'elle ne veuille pas prendre dans son champs d'autres connaissances attenantes à d'autres formes de connaissances telles que philosophie, métaphysiques et religions.

Mais ce n'est pas le rôle de la science, pourquoi faudrait-il un mélange des genres ?

par Farfadet86 Mer 11 Sep 2013 - 17:13

Cela apporterait sans doute un éclairage qui aurait la vertu de nuancer ses postulats et surtout d'élargir son champ d'investigation en s'intéressant à l'irrationnel ou à tout ce qui n'est pas observable matériellement et néanmoins manifeste, en sortant de l'espace temps matière, où les forces ne sont plus perceptibles dans leurs réalités physiques mais dans leurs dimensions spirituelles.

par cana Mer 11 Sep 2013 - 17:22

Farfadet86 a écrit:Cela apporterait sans doute un éclairage qui aurait la vertu de nuancer ses postulats et surtout d'élargir son champ d'investigation en s'intéressant à l'irrationnel ou à tout ce qui n'est pas observable matériellement et néanmoins manifeste, en sortant de l'espace temps matière, où les forces ne sont plus perceptibles dans leurs réalités physiques mais dans leurs dimensions spirituelles.

Bien dit !

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 17:32

Que diriez-vous de ceci: la science s'occupe de notre survie matérielle, la philosophie s'occupe de notre survie psychique, et la religion de notre survie psychologique.

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 17:33

Jipé a écrit:
Jean Doute a écrit:
Jipé a écrit:
Farfadet a écrit:Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper... mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.
Avec tes principes on en arrive à rejeter l'avortement, l'euthanasie, les FIV, etc...
Alors, tu parles de science qui en arrive à du sectarisme, moi je te répondrais que les principes ci-dessus cités en arrivent à de l'intégrisme...
A ma connaissance l'euthanasie n'est pas, à ce jour, une pratique légalisée, est-ce une marque d'intégrisme ou d'obscurantisme? De quel côté est le fondamentalisme?
Pas l'égalisée en France mais ailleurs, oui, mais cela viendra.
L'intégrisme est d'empêcher la manière dont on souhaite mourir...

Non, l'intégrisme est de donner à penser que celui qui n'adhère pas à l'euthanasie est un sectaire.

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 17:44

M'enfin a écrit:Que diriez-vous de ceci: la science s'occupe de notre survie matérielle, la philosophie s'occupe de notre survie psychique, et la religion de notre survie psychologique.

La science s'occupe de décrire le fonctionnement du monde (comment va le monde), la philosophie s'occupe de ce qui ne peut entrer dans le champ de la science, et la religion s'occupe des fins dernières (l'eschatologie).

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 18:35

Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit:Que diriez-vous de ceci: la science s'occupe de notre survie matérielle, la philosophie s'occupe de notre survie psychique, et la religion de notre survie psychologique.
La science s'occupe de décrire le fonctionnement du monde

De son côté matériel donc!

la philosophie s'occupe de ce qui ne peut entrer dans le champ de la science

Donc du côté immatériel du monde.

et la religion s'occupe des fins dernières

Ce champ recoupe celui de la philosophie, mais ce qui distingue vraiment la religion des deux autres selon moi, c'est qu'elle s'occupe de nos comportements les uns envers les autres, donc de la psychologie. Qu'en dis-tu JD?

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 18:59

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit:Que diriez-vous de ceci: la science s'occupe de notre survie matérielle, la philosophie s'occupe de notre survie psychique, et la religion de notre survie psychologique.
La science s'occupe de décrire le fonctionnement du monde
De son côté matériel donc!
la philosophie s'occupe de ce qui ne peut entrer dans le champ de la science
Donc du côté immatériel du monde.
et la religion s'occupe des fins dernières
Ce champ recoupe celui de la philosophie, mais ce qui distingue vraiment la religion des deux autres selon moi, c'est qu'elle s'occupe de nos comportements les uns envers les autres, donc de la psychologie. Qu'en dis-tu JD?

La conduite de l'action (la morale) est un champ majeur de la philo.

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 19:09

Jean Doute a écrit:La conduite de l'action (la morale) est un champ majeur de la philo.

Oui, mais la philo n'a pas d'action psychologique, alors que la religion si! Si je demande à Dieu de me pardonner mes fautes, je me sens mieux après non?

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 21:07

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:La conduite de l'action (la morale) est un champ majeur de la philo.
Oui, mais la philo n'a pas d'action psychologique, alors que la religion si! Si je demande à Dieu de me pardonner mes fautes, je me sens mieux après non?

Ben voyons! C'est de l'autosuggestion, ça, pas de la religion. Dieu n'est pas un catalyseur.

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 21:19

Jean Doute a écrit:Ben voyons! C'est de l'autosuggestion, ça, pas de la religion. Dieu n'est pas un catalyseur.

Pour moi JD, Dieu est une idée, alors c'est évidemment de l'autosuggestion que de lui demander quoique ce soit. Il faut croire à Dieu pour que ça fonctionne, et c'est le cas pour toutes les thérapies psychologiques, voilà pourquoi je prétends que la principale fonction d'une religion est de nature psychologique. Qu'en penses-tu?

par mirage Mer 11 Sep 2013 - 22:37

Farfadet86 a écrit:Cela apporterait sans doute un éclairage qui aurait la vertu de nuancer ses postulats et surtout d'élargir son champ d'investigation en s'intéressant à l'irrationnel ou à tout ce qui n'est pas observable matériellement et néanmoins manifeste, en sortant de l'espace temps matière, où les forces ne sont plus perceptibles dans leurs réalités physiques mais dans leurs dimensions spirituelles.

sauf que le pas a franchir est gigantesque et que l'on ne sait pas toujours ou l'on met le pied, et des pieds on en a que deux rire

par mirage Mer 11 Sep 2013 - 22:39

M'enfin a écrit:Que diriez-vous de ceci: la science s'occupe de notre survie matérielle, la philosophie s'occupe de notre survie psychique, et la religion de notre survie psychologique.

les binaires disent dise ok ça part de la ....

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 22:46

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Ben voyons! C'est de l'autosuggestion, ça, pas de la religion. Dieu n'est pas un catalyseur.
Pour moi JD, Dieu est une idée, alors c'est évidemment de l'autosuggestion que de lui demander quoique ce soit. Il faut croire à Dieu pour que ça fonctionne, et c'est le cas pour toutes les thérapies psychologiques, voilà pourquoi je prétends que la principale fonction d'une religion est de nature psychologique. Qu'en penses-tu?

Plutôt un médicament qui devient poison quand la prise est mal contrôlée.

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 23:06

Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit:
Pour moi JD, Dieu est une idée, alors c'est évidemment de l'autosuggestion que de lui demander quoique ce soit. Il faut croire à Dieu pour que ça fonctionne, et c'est le cas pour toutes les thérapies psychologiques, voilà pourquoi je prétends que la principale fonction d'une religion est de nature psychologique. Qu'en penses-tu?
Plutôt un médicament qui devient poison quand la prise est mal contrôlée.

Tu veux parler de ceux qui agissent mal tout en se faisant pardonner leurs fautes j'imagine. Mais ce mal-là, c'est toi qui l'imagines JD, celui qui se fait pardonner ses fautes par Dieu se sent toujours pardonné, et pour cause, puisque c'est à lui-même qu'il s'adresse. Ce n'est pas Dieu qui pardonne, c'est nous-mêmes qui nous pardonnons, et ça marche à tous les coups, voilà pourquoi les religions ont pris autant d'ampleur. Le bien et le mal sont subjectifs, ce qui est bien pour l'un est mal pour l'autre et l'idée que nous nous faisons de Dieu ne peut rien y changer.

par mirage Mer 11 Sep 2013 - 23:08

"selon la raison seule " ? ben ya le bien et le mal chez tout le monde, enfin normalement.

par Jean Doute Jeu 12 Sep 2013 - 9:57

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit: Plutôt un médicament qui devient poison quand la prise est mal contrôlée.
Tu veux parler de ceux qui agissent mal tout en se faisant pardonner leurs fautes j'imagine.

Je veux parler de tous les crimes qui ont été commis et qui continuent à être commis au nom de la religion.

M'enfin a écrit: Le bien et le mal sont subjectifs, ce qui est bien pour l'un est mal pour l'autre et l'idée que nous nous faisons de Dieu ne peut rien y changer.

Que l'on soit croyant ou non chacun sait que le Mal existe, même celui qui le commet.

par Farfadet86 Jeu 12 Sep 2013 - 11:33

Bonjour à Tou(te)s,

Je viens de lire les 18 pages de ce sujet lancé par Magnus... Vous dirai-je que j'ai un peu mal de tête … Wink

Il y a des échanges intéressants, des développements pas toujours faciles à suivre (il faudrait lire et relire ) et aussi des hors sujets… mais quand on discute avec passion, c'est inévitable et nous savons tous qu'une idée en appelle une autre…

Bon, ceci dit, je m'attendais à ce que soit évoqué le manichéisme et si j'ai bien tout suivi, il n’apparaît pas. Pourtant, en matière de bien et de mal, avec ce courant religieux, on tient le pompon... C'est l'absolu entre lumière et ténèbres et donc ce qu'ils y rapportent le bien et le mal...

J'évoque ceci parce qu'à ce moment du IIIème siècle de notre ère, Mani fonde une religion où bien et mal, faisant partie de tout un chacun, ne peuvent se confondre. Le but de toutes existences étant de séparer ce qui émane du corps support du mal et ce qui émane de l'esprit n'étant que bien absolu... cette façon de considérer engendrera bien des hérésies selon l'église catholique et romaine dont celle la plus combattue et anéantie au XIIIème siècle où les notions de Manès ou Mani se trouvent en partie transférées dans celle désignée comme religion cathare.

Bien sûr ici par rapport au sujet, la notion bien / mal, est envisagée sous l'angle de la religion et non de la raison seule mais justement nous sommes dans cette dualité tenant à la question posée .
Qu'avez-vous à en dire ?…

par _dede 95 Jeu 12 Sep 2013 - 13:26

Farfadet a écrit:Bien sûr ici par rapport au sujet, la notion bien / mal, est envisagée sous l'angle de la religion et non de la raison seule mais justement nous sommes dans cette dualité tenant à la question posée .

La dualité de quoi? Bien/mal? Religion/Raison?
Le bien et le mal ne peuvent être compris, sur ce fil, que dans le cadre d'une morale et non d'une religion, puisque les religions se fondent sur une déraison!

Alors, pour moi, le bien et le mal sont du ressort de chaque individu, pris individuellement.... et collectivement!

par Jean Doute Jeu 12 Sep 2013 - 14:03

dede 95 a écrit: Le bien et le mal ne peuvent être compris, sur ce fil, que dans le cadre d'une morale et non d'une religion, puisque les religions se fondent sur une déraison!

La raison n'est pas en mesure d'apporter des réponses aux questions existentielles que l'homme, tôt ou tard, est conduit à se poser. La religion apporte les siennes, fondées sur une base autre, la révélation et donc la foi en celle-ci. Mais il serait très excessif de dire que la foi est une déraison.
Il me semble que le fil se contente de poser la question: "peut-il y avoir une morale hors de la religion?"

par Jean Doute Jeu 12 Sep 2013 - 14:09

Magnus a écrit:
En cliquant ici vous trouverez la déclaration suivante :

"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

J'ai répondu : "Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal, et ce à l'aide de la raison seule."

Votre opinion ?...

Votre réponse n'en est pas une, Magnus, la question reste "qui est en mesure de déterminer ce qui est bien et ce qui est mal? Est-ce que la raison seule peut y suffire?

par **Bulle** Jeu 12 Sep 2013 - 14:12

Farfadet86 a écrit:Merci pour la leçon, mais je vous invite à lire un article de mon blog (Il n'est pas interdit d'y apporter vos critiques que, si vous le voulez, vous pouvez parapherez de votre pseudo en publiant dans commentaires à la suite)

Notre forum n'a pas pour vocation de promouvoir les blogs perso. Désolée.
Ce qui ne veut pas dire que tu ne peux pas contribuer à un sujet déjà existant sur le thème, voire d'en ouvrir un dans le respect des articles 11 et 12 de la charte.

Un savoir universel par définition s'intéresse forcément à l'univers entier alors pourquoi se refuserait-il d'envisager toutes les lois qui le régissent et donc aussi à ce ce qui préside ces lois, résultant d'intentions supérieures.

Pas du tout. Un savoir peut parfaitement n'intéresser qu'un point particulier et il ne mérite la qualité d'universel que s'il vaut pour tout le monde quelque soient les postulats, philosophiques, religieux ou politique. C'est cette notion de "universellement admis" qui qualifie ce que l'on nomme en science un savoir universel.
Au passage ton approche n'a strictement rien d'une approche scientifique, comme je te l'ai déjà fait remarquer, puisque tu postules pour une intention supérieure : c'est à dire à, appelons les choses par leur nom, ni plus ni moins qu'à un spiritualisme englobant (nouvelle forme de mystification à la sauce Dessein Intelligent). C'est de la métaphysique pas de la science, et le mélange des deux est dangereux et intolérable.

La science (ou savoir universel) qui peut aussi réviser sa copie,voudrait-elle se décharger de ses responsabilités quand, dans sa foulée, les méthodes et les réalisations qui en découlent, s'avèrent catastrophiques. Vous me répondrez que ce sont les hommes ayant utilisé connaissances et techniques qui en résultent qui sont responsables n'ayant pas su discerner ou anticiper... mais c'est facile de la sorte, l'isolant de toute autres formes de connaissances (philosophiques, métaphysiques ou religieuses) d'évincer ce qui est d'ordre éthique.
Bien sûr, ça ne remet pas en cause les énoncés de la science mais ils ne sont pas la panacée non plus et montrent aussi leurs limites …

Depuis quand la philosophie, la métaphysique et la religion sont-elles des connaissances ? Ce ne sont que des postulats et des options invérifiables. Et pourquoi laisses-tu supposer que les découvertes scientifiques seraient de facto exemptes d'une éthique de leur application ? Pire, pourquoi la philosophie, la métaphysique ou la religion serait-elle une garantie éthique ?
Doit-on développer, l'eugénisme de Platon, ou encore pour se rapprocher d'autres idéologies plus récentes, des doctrines que l'on peut trouver développées chez les théosophes ou leurs affiliés anthroposophes (Steiner : "Les Sémites, et spécialement les Arabes, sont des aryens plus récents, dégénérés au point de vue spirituel... " in "Amas des peuples" ou encore Max Heindel, élève du même et fondateur de la Rose Croix ?

« Preuve » le mot est dit.. ah sans preuve rien n'est avéré et ne fait place qu'au doute et à la suspicion.
Il faut des preuves sur tout, en toutes choses manifestées y compris sur l'amour que nous porte notre conjoint… Et la confiance, bon sang !... C'est ce manque de confiance qui rend fou aujourd'hui, on doute de tout ; ne compte que la sécheresse des faits servant de preuves et dont on sépare ce qui les a provoqué.

Pourquoi dévies-tu la remarque que je faisais sur le peu de pertinence de ton argumentation ? Je parlais de logique de raisonnement et de fait "renverser la charge de la preuve" est ce que l'on nomme en matière de logique un argument fallacieux ; car que tu le veuilles où non, c'est à celui qui avance une affirmation d'apporter la preuve de la pertinence de cette affirmation. Autrement dit, et je le répète, postuler, vanter, promouvoir et vendre, (parce qu'il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages), une médecine mêlant de l'ether (autre que pharmacologique) à la santé : c'est du charlatanisme et restera du charlatanisme tant que l'existence de l'éther ne sera pas prouvée. Pire c'est la porte ouverte à tous les abus et exploitations de la faiblesse d'autrui.

Pour résumer je trouve que c'est bien regrettable que la science s'isole de toutes autres formes de connaissance, si j'osai j’appellerai cela du sectarisme...

Ben voilà : tu n'as toujours pas compris l'essentiel du contrat scientifique, contrat qui est la garantie de l'indépendance de la recherche scientifique.
Mais c'est évident que lorsqu'on est adepte du mélange entre médecine et métaphysique, on trouve un intérêt à une telle attitude...

Il n'y a pas une chose, si insignifiante soit-elle, une pensée si simpliste soit-elle , un acte, si humble soit-il, qui soient vains et sans conséquences ici-bas et dans l'au-delà...
Voilà ce que je pense profondément ...

Mais c'est ton droit personnel et privé !

Et puis qui parle d'un retour à des façon de penser pouvant mettre en cause République et laïcité …

Et bien moi et ceux qui ont l'occasion de lire ce genre d'endoctrinement...
Sectaire... Vous avez dit "sectaire" ?

par M'enfin Jeu 12 Sep 2013 - 14:24

Jean Doute a écrit: la question reste "qui est en mesure de déterminer ce qui est bien et ce qui est mal? Est-ce que la raison seule peut y suffire?

Je réitère ma proposition JD: selon moi, personne n'est en mesure de déterminer ce genre de choses de manière absolue. C'est une affaire entre deux individus, entre un individu et un groupe, ou entre deux groupes. La seule manière de s'entendre avec les autres, c'est d'imaginer qu'ils n'ont pas de mauvaises intentions, puis de faire des compromis de part et d'autre et d'établir une règle que les deux partis pourront respecter facilement. Si l'autre ne veut pas s'entendre, ou ne veut pas accepter une règle qu'un groupe s'est donnée, aucune morale ne pourra le convaincre. C'est cette idée qui me laisse croire qu'en Syrie, puisque les belligérants ne veulent pas s'entendre entre eux, nous n'avons d'autre choix que de nous entendre entre nous pour les séparer.