L'Islam dit que le Coran n'a pas été protégé

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Message par Mr Abricot Mer 12 Oct 2011 - 12:12

On entend souvent chez les musulmans que le Coran d'aujourd'hui est une photocopie exacte de la "révélation" qu'a reçu Mohammed, mais est-ce exact ou est-ce encore un dogme innovateur ?

Pour justifier cela, ils citent ce verset :

"En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien." (Coran, 15 : 9)

Est ce qu'ils comprennent le sens de ce verset ?

Car voici ce qu'on trouve dans la Sunna :



"Uthman expédia une copie dans chaque province musulmane, et ordonna que toutes les autres copies du coran, qu'elles aient été écrites sur des fragments manuscrits ou des copies entières, soient brûlées." Sahih al-Bukhari 6.61.510


"Ubayy était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du coran), pourtant nous avons délaissé une partie de ce qu'il a récite.
Ubayy dit 'Je l'ai pris de la bouche du messager d'allah, et je ne le délaisserai pour quoi que ce soit."
Sahih al-Bukhari 6.61.527


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Message par yacoub Dim 23 Oct 2011 - 15:32

C'est le calife Othman qui a brûlé le plus de coran sur cette terre.

Il semble pourtant que le coran d'Ali reste toujours disponible en Iran.
Il y a une sourate qui a complètement disparu c'est cele de la chamelle évoquée par Saint Jean Damascène.

Il y a le verset de la lapidation qui se trouverait dans le codex d'Omar et d'Ali
Il y a les deux versets de l'allaitement des adultes.

Pour rendre une femme haram sexuellement à un homme il suffit que cette femme l'allaite dix fois puis Allah a changé d'avis et a dit que 5 fois suffisait.
Elle devient sa mère de lait et son dos devient aussi sacré que celui de sa mère biologique.

Il a été question, un moment, en Egypte d'appliquer une fatwa s'inspirant de ce verset absent.

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Message par chercheur Dim 23 Oct 2011 - 20:26

Mr Abricot a écrit:On entend souvent chez les musulmans que le Coran d'aujourd'hui est une photocopie exacte de la "révélation" qu'a reçu Mohammed, mais est-ce exact ou est-ce encore un dogme innovateur ?
Ça m'étonnerait beaucoup! En fait, on peut très bien mettre en doute une telle prétention de la part des Musulmans en lisant dans le Coran que Dieu a apparemment lui-même apporté des changements et des modifications à sa propre parole qui est contenue dans le Coran à certaines occasions. En effet, nous pouvons lire dans le Coran :

"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?" (Coran 2:106)

Et encore : "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas." (Coran 16:101)

De prime abord, on pourrait très bien se demander qui est ce "Nous", exactement, qui aurait apparemment pris l'initiative d'apporter de tels changements au contenu même du Coran, à une certaine époque de son existence... si ce ne sont pas justement ses "gardiens"!

Quoiqu'il en soit, j'avoue que ces deux versets du Coran me font un peu sourire... car s'il est vrai qu'Allah a apparemment lui-même apporté des changements à sa propre parole contenue dans le Coran, à une certaine époque de son existence, éh bien cela démontrerait que, premièrement, Allah a tout simplement été incapable de transmettre les bonnes informations du premier coup à son prophète, Muhammad, et que, ce faisant, la parole d'Allah ne serait donc pas "immuable", contrairement à ce que les Musulmans voudraient bien nous faire croire.

Deuxièmement, cela serait la preuve pour moi que ce livre, le Coran, n'est définitivement pas authentique et que, par conséquent, je n'aurais donc aucune raison de me fier à son contenu qui a vraisemblablement été modifié par Allah lui-même à maintes occasions... et encore faudrait-il me prouver que c'est bien Allah qui l'aurait changé et non pas de simples mortels comme vous et moi (le "Nous" en question)! Wink

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Message par Mr Abricot Dim 23 Oct 2011 - 21:20

Oui puis le Coran est incréé selon les musulmans se qui rentre en complète contradiction avec les faits historiques du changement opéré qui remplace des versets.

C'est complètement illogique.

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Message par mab93 Dim 23 Oct 2011 - 22:44

Le cas d'Ibn Mas`oud.

Ibn Mas`oud est souvent cité par nos détracteurs pour nous confirmer que le manuscrit de `Outhman n'est pas le Coran initial révélé au prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam).

Maintenant, pourquoi `Abdou-Llah a-t-il contesté le choix de Outhman?

Citons-le :

“Comment m’ordonnez-vous de lire selon la qirâ’ah de Zayd, après que j’aie appris de la bouche même du Prophète plus de soixante-dix sourates, quand Zayd était avec les enfants, avec deux tresses ?”
(an-Nassâ’ï, 5064) ;

“O société des musulmans, je serais mis à l’écart du fait de recopier l’écriture de la copie, et s’en occuperait un homme qui, par Dieu, j’étais déjà musulman quand il était encore dans les reins d’un incroyant (il voulait désigner Zayd ibn Thâbit) ?”
(at-Tirmidhî 3104)

Remarquons ici qu'à aucun moment `Abdou-Llah ne dit que Zayd a retranché ou ajouté des versets coraniques, il parle de qira'ah – c'est-à-dire de variantes de récitations (toutes approuvées par le Prophète comme nous l'avons dit) - il fait juste savoir que lui aussi était bien placé pour ce rôle, c'est-à-dire que sa qira'ah était aussi apte à être une base de travail étant donné que lui-aussi avait eu le Coran du Prophète. De plus, `Outhman a interdit tout autre variante que la copie qu'il fera faire afin d'enterrer toute polémique. `Abdou-Llah avait pour avis qu'il ne fallait pas interdire des variantes que le Prophète lui-même avait appris à ses Compagnons, il disait que chaque compagnon devait garder sa propre récitation car toutes étaient autant authentiques (donc celle de Zayd aussi).

`Abdou-Llah a dit dans ce sens:

“Ce Coran est descendu avec des variantes de récitation. (…) Aussi, celui qui a appris le Coran selon une des variantes que le Prophète a enseignées, qu’il ne la délaisse pas (…)” (rapporté par Ahmad, n° 3652)

Rien à voir, donc, avec le fait que la copie de `Outhman ne correspondrait pas au Coran d'origine. Il voulait garder une pluralité de récitations comme du temps du Prophète, or les tensions étant trop vives, `Outhman était obligé de diffuser une graphie unique, ainsi il réduirait les polémiques.

Avant toute chose, pour quelle raison `Outhman a-t-il choisi Zayd et pas `Abdou-Llah ibn Mas`oud pour sa compilation?

En fait, `Abdou-Llah était à Koufa et les tensions aux seins de la communauté étaient telles que `Outhman n'avait pas le temps d'attendre l'arrivée de `Abdou-Llah. Zayd était, tout comme `Abdou-Llah, un de ceux qui avaient appris le Coran entier du vivant du Prophète, de plus il était disponible rapidement, étant médinois. Mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle il a été choisi. Il avait déjà été choisi par Abou Bakr et `Oumar pendant le Califat de Abou Bakr et ceci a fait pencher la balance en la faveur de Zayd.

Maintenant, une autre question nous vient à l'esprit : Pourquoi Abou Bakr et `Oumar ont-il choisi Zayd plutôt que `Abdou-Llah?

Rappelons-nous les raisons évoquées par Abou Bakr lorsqu'il a convoqué Zayd:

“Abû Bakr me dit: “Tu es un homme jeune, intelligent, nous ne te soupçonnons pas, et tu écrivais la révélation”" (al-Bukhârî)

Abou Bakr évoque 4 qualités qui ont fait pencher la balance en sa faveur. Par contre, `Abdou-Llah ne répond qu'à deux de ces critères : non seulement il n'est pas jeune mais en plus il n'a pas autant l'habitude que Zayd d'écrire la Révélation. Et ceci a été expliqué par Ibn Hajar dans Fath Al Bari:

“Il lui a cité quatre qualités qui entraînaient sa spécificité pour cette (tâche) :
– le fait qu’il soit jeune : il sera donc plus actif pour ce qui lui est demandé ;
– le fait qu’il soit intelligent : il sera donc à même de mieux saisir ce (qu’on lui relate) ;
– le fait qu’il n’est pas soupçonné ; l’âme penchera donc vers lui ;
– et le fait qu’il écrivait la révélation : il a donc davantage pratiqué ce (fait d’écrire les versets du Coran).
Et ces qualités qui sont réunies pour lui peuvent se trouver en d’autres personnes que lui, mais de façon séparée” (FB 9/18).

Une autre question peut venir à l'esprit : Pourquoi la variante de `Abdou-Llah sur certains passages coraniques n'a pas été prise en compte?

Le but de `Outhman, et nous l'avons déjà mentionné plus haut, était de mettre à disposition une unique version du texte coranique. Il faut savoir que la copie `outhmanienne ne comporte pas les points diacritiques (qui différencient entre autre le bâ du tâ et du thâ). Ainsi, les deux récitations (qui sont authentiques bien sûr) “nanshuruhâ” / “nunshizuhâ” peuvent figurer sur le même socle. De plus la totalité des voyelles longues ne sont pas présentes. Ainsi avec le même socle deux manières de réciter la fatiha peuvent figurer : « maliki yawmi d-din » et « mâliki yawmi d-din ».

Remettons tout de suite les points sur les i, l'absence des points diacritiques et de certaines voyelles longues ne remettent en rien l'immuabilité du texte. En effet, le moshaf écrit n'est qu'un support et de nos jours comme au début de l'islam l'apprentissage du Coran passe par un maître et donc une transmission orale. Ces transmissions sont telles qu'un grand nombre de personnes ont appris d'un grand nombre de personnes et ceci jusqu'aux Compagnons qui ont appris le Coran de la bouche du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam)

Revenons à `Abdou-Llah, le fait est que dans la plupart des cas les récitations de `Abdou-Llah bien que venant également du Prophète ne pouvaient être prises en compte dans le même socle écrit. La seule solution fut donc de ne pas prendre en compte sa variante de récitation.

Parenthèse : Et encore ceci n'est que la divergence du temps de `Outhman. Certaines différences qui font la « particularité » du texte de `Abdou-Llah ne sont en réalité que des erreurs de copistes ou bien des commentaires et annotations que les élèves de `Abdou-Llah ont pris pour du texte coranique. De plus selon le commentaire d'An-Nawawi sur le Sahih de Mouslim, Ibn Mas`oud consignait dans son livre des prescriptions et des explications qui ne font pas partie du Coran. Cette façon de faire ayant été interdite par `Outhman et la communauté islamique, Ibn Mas`oud a renoncé à son opinion pour reconnaître, enfin, les avantages du Moushaf de `Outhman et son approbation à l'unanimité de la Oumma.

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Message par _bradou Dim 23 Oct 2011 - 23:05

Mr Abricot a écrit:
C'est complètement illogique.
Une religion est par définition extralogique. Et si elle devait être logique cela ne peut être que par rapport à sa propre logique et non se plier à la "logique" d'un Kafir.
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Message par -interprete Mar 22 Nov 2011 - 18:14

L'incréation du Coran n'a rien à voir avec sa révélation. D'après le sunnisme, le Coran est incréé dans le sens où il n'est que la formulation d'un message provenant d'Allah swt Lui-même.
La révélation, elle, est temporelle, elle se fait à un moment donné et peut tout autant être "défaite".
Quant aux abrogations, elles trouvent toute leur justification quand on se souvient que la société arabe de l'époque est passé avec l'islam d'un extrême à l'autre dans bien des domaines de ses us et coutumes, et ce changement ne pouvait se faire que graduellement.

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Message par -interprete Mar 22 Nov 2011 - 18:16

L'incréation du Coran n'a rien à voir avec sa révélation. D'après le sunnisme, le Coran est incréé dans le sens où il n'est que la formulation d'un message provenant d'Allah swt Lui-même.
La révélation, elle, est temporelle, elle se fait à un moment donné et peut tout autant être "défaite".
C'est exactement comme un CD dont on déciderait d'enclencher ou d'arrêter la lecture à un moment donné. Il n'en reste pas moins que les données sont en permanence sur le CD.

Quant aux abrogations, elles trouvent toute leur justification quand on se souvient que la société arabe de l'époque est passé avec l'islam d'un extrême à l'autre dans bien des domaines de ses us et coutumes, et ce changement ne pouvait se faire que graduellement.

PS : désolé pour le doublon, je voulais rajouter une phrase, mais j'ai du me tromper quelque part.

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