Re: Trinité : Le défi ouvert

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 11:20

icare a écrit:
ACourvoisier : Vous ne vous faites pas baptiser par désaccord avec le pasteur, pourquoi ?

Je me pose aussi régulièrement cette question du baptême, mais je crois que je ne me baptiserai jamais.

Icare

,
J'ai voulu me faire baptiser par le pasteur avec qui j'avais suivi le catéchisme, mais il a quitté la commune. Je lui avais écrit à cette fin, mais il m'a demandé de faire cette demande au pasteur de ma commune, ce qui est absurde, même s'il adonné une raison, à savoir la participation à la vie communautaire. Ma demande était légale.
J'avais moins de feeling avec le nouveau pasteur. L'aveux de mes péchés en privé a été la clé de l'ouverture.
Seulement ce pasteur m'a quasiment imposé ses vues. La plus flagrante était "Je ne veux pas que tu croie que la Saint-Esprit descend comme par "magie"." - cela détruit la notion de sacrement.
Il m'a également invité à adorer une icône de Jésus. Même si on dit que c'est le Christ, cela contrevient au deuxième commandement le plus important, et a été le point de non-retour.

Le premier pasteur que j'ai eu n'imposait jamais ses vues.

par mikael Dim 7 Avr 2013 - 11:20

je crois dede qu'il vaut mieux changer de sujet ? je ne te dirai rien de plus sur moi.

Spoiler:

par icare Dim 7 Avr 2013 - 11:28

HS:

Le sujet n'est pas la FM...

par icare Dim 7 Avr 2013 - 11:31

ACourvoisier,

Effectivement, pas très encourageant !
C'est toujours frustrant, quand le christianisme que l'on espère n'est que peu présent là ou on le souhaiterai très présent...

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 11:37

À qui le dites vous.

D'autant que je suis quelqu'un d'entier. Me faire baptiser par quelqu'un en qui je doute, c'est comme inviter la malédiction.

par icare Dim 7 Avr 2013 - 11:40

Une fois de plus, nous sommes d'accord ! C'est pour cette raison que je ne me fait pas baptiser.
Les catholiques sont trop catholiques, et les protestant trop protestant à mon gout. ;-)

par mikael Dim 7 Avr 2013 - 11:44

HS:

Le sujet n'est pas la FM

par icare Dim 7 Avr 2013 - 11:54

Pardon mikael, mon expression n'est pas aussi claire que j'aime à le penser.

HS:

Le sujet n'est pas la FM

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 11:55

icare a écrit:Une fois de plus, nous sommes d'accord ! C'est pour cette raison que je ne me fait pas baptiser.
Les catholiques sont trop catholiques, et les protestant trop protestant à mon gout. ;-)

À votre avis, c'est quoi les trop des uns et des autres (vous n'êtes pas obligés de répondre) ?

Selon moi:

par icare Dim 7 Avr 2013 - 12:13

Effectivement, mais même sans cela, trop "républicaines" à mon gout.

Le Schisme de Luter n'avait pas pour vocation de diviser l’Église, mais juste d'affirmer la liberté individuelle face à un Catholicisme Romain trop dogmatique.

Si je doit résumer le défaut principal de chacun :

Le Catholicisme Romain a une fâcheuse tendance à n'exprimer QUE la légitimité, et la supériorité du Passé ( ou du Destin ) sur la Volonté de l'homme. Ce qui en a découlé c'est d'ailleurs des régimes monarchiques. Cette vision entraine une unité trop statique pour être constructive, et la féodalité que nous connaissons au moyen-age, ou les gens naissent nobles et le restent.

Le Protestantisme à pris l'autre extrême : il exprime juste la supériorité de la Volonté de l'homme, sur celle du Passé : ce qui est légitime n'as plus de valeur, contentons nous de ce qui est légal. Il a généré des régimes républicains, des monarchies constitutionnelles, etc... Cette vision divise l'humanité. Peut importe qui né noble, nous sommes tous égaux.

Alors que, l'erreur qu'ils font, mais qui aurait du mal a être corrigé, a cause de la laïcité et de la séparation de l'église et de l'état, c'est que le culte Catholique ( et Universel ) devrait soumettre le Destin, et la Volonté de l'homme, à la Providence, et par conséquent favoriser une théocratie, seul régime unitaire.
La Providence étant un point clé dans le christianisme primitif.

Pardon si c'est peu claire, chacun de mes mots évoquant des concepts très précis, je doute de l'intelligibilité de ce que je dis pour qui n'est pas familier avec la philosophie Pythagoricienne.

Lorsque j'avance la théocratie comme Politique idéale, c'est un lourd débat qui n'a peut-être pas lieu d'être ici.

par mikael Dim 7 Avr 2013 - 12:16

À votre avis, c'est quoi les trop des uns et des autres (vous n'êtes pas obligés de répondre)

Pourquoi parler de trop ? il faut aller là où on est bien, ou nulle part, ou dans une ONG, que sais-je ? Et on ne parle pas de toutes les petites Eglises où chacun trouve (ou pas) son bonheur ; je pense par exemple à l'Eglise Catholique Libérale...

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 12:24

icare a écrit:
Alors que, l'erreur qu'ils font, mais qui aurait du mal a être corrigé, a cause de la laïcité et de la séparation de l'église et de l'état, c'est que le culte Catholique ( et Universel ) devrait soumettre le Destin, et la Volonté de l'homme, à la Providence, et par conséquent favoriser une théocratie, seul régime unitaire.
La Providence étant un point clé dans le christianisme primitif.

Pardon si c'est peu claire, chacun de mes mots évoquant des concepts très précis, je doute de l'intelligibilité de ce que je dis pour qui n'est pas familier avec la philosophie Pythagoricienne.

Lorsque j'avance la théocratie comme Politique idéale, c'est un lourd débat qui n'a peut-être pas lieu d'être ici.

Merci beaucoup Icare,

Effectivement, je crains de ne pas faire partie de l'élite pythagoricienne.

Cependant, la Providence, comment peut-elle prendre forme ?

Je me souviens de Stirica m'attaquant (c'était mignon) en disant que je déformais les propos de Luther, que je ne citais aucunement.
Je prétendais en effet que la Grâce pouvait ne pas être indépendant de l'homme; en termes plus clairs: que si l'homme était prêt, Elle pouvait tout à fait venir.

Finalement, elle m'a complimenté de calviniste.

Je suis "In", ou au contraire à côté de la plaque avec ce dont vous parlez sous le terme Providence ?

par icare Dim 7 Avr 2013 - 12:44

Merci mikael, je ne connaissais pas l’Église Catholique Liberale. En dehors du manque de sérieux apparent par le site web, les intentions m'ont l'air cohérentes.

Pour comprendre le terme de Providence, il faut admettre je pense l'existence de Dieu, et le comprendre par négation de deux autres concepts : la Nécessité du Destin et la Volonté de l'homme.

La Nécessité du Destin peut se comprendre comme ce qui compose le Présent, à savoir le Passé. Rien ne peut changer le Passé, et donc tout est soumis à l'influence du Destin.

La Volonté de l'Homme, est ce qui est efficace au Présent. D'ailleurs, notre volonté n'a de puissance que sur le Présent, et se doit de composer avec ce qu'elle connait du Passé.

La Providence est enfaite le 3eme et dernier concept : C'est ce qui fait que, peu importe le Destin, et peu importe la Volonté de l'homme, Dieu est capable de corriger tout ça, de tout comprendre et prendre en compte, pour arriver a ses fins, et corriger les défauts des hommes.

Donc effectivement, tout se fait de ses 3 formes, et la perfection réside dans leur équilibre.
Apercevons nous tout de même que le Destin, capacité instinctive de l'homme, entraine la Monarchie et l'aspect légitime de la société, tout comme expliqué plus haut. (L'histoire nous montre que les plus vieux gouvernements sont des Monarchies.)
La Volonté entraine la République, comme a Athènes, mais elle était mieux au début en cela : la Providence y était prise en compte.

Comment ? Les Oracles avaient une puissance toute particulière de faire exécuter la volonté Divine, ou Providence.
Et, deuxième point intéressant : Les responsables étaient, pendant une période, tirés au sort pour un délai relativement court. Ce qui fait que la corruption est rendue impossible, puisque nous ne savons pas qui sera le prochain, je ne peux que faire ce que j'estime le mieux pour mes concitoyens pour l'heure ou j'en redeviendrai un.

Ce système apparemment très archaïque, vue sous un angle ou le hasard n'existe pas, mais la Providence corrige les défauts, est très fort.

Mais étant une République théocratique, et non une Théocratie républicaine, l'édifice n'a pas manqué de s’effondrer.

Voilà pour la partie Providence en politique.

ACourvoiser a écrit:Je prétendais en effet que la Grâce pouvait ne pas être indépendant de l'homme; en termes plus clairs: que si l'homme était prêt, Elle pouvait tout à fait venir.

C'est une question à laquelle je ne peux avancer de réponse. Je considère mon cheminement qui fait désormais partie de la Nécessité du Destin, comme Purement Providentiel (à l'époque), et que ma Volonté peut influencer la Grâce, au présent, mais n'est pas seule maitresse.

Les trois concepts sont imbriqués de tel sorte qu'il me manque une certaine vivacité d'esprit pour savoir si la Grâce est indépendante de ma Volonté.

Peut-être manquai-je d’expérience, mais ce que tu dis ne parait pas plus absurde que le contraire. ;-)

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 12:54

Maintenant je comprends le protestantisme comme s'étant basé sur la volonté de l'Homme.

À mon humble avis, dire "oui, il y a trois entités (Destin, Volonté, Providence) (ce qui reviendrai quasiment à dire (Passé, Présent, Futur)) - elles sont autonomes mais quand-même imbriquées" - ce n'est que l'illusion de l'efficacité.

Jésus nous invite à vivre au Présent, indépendamment de Pythagore. En ce sens, je crois que la Grâce à l'homme prêt dépasse la Providence dont - au fond - nous ne connaissons rien.

Excuses-moi d'être si direct, mais c'est ce que je pense.

par icare Dim 7 Avr 2013 - 19:37

Vivre au présent, c'est la seule chose que nous pouvons faire, effectivement !

ACourvoisier a écrit:Excuses-moi d'être si direct, mais c'est ce que je pense.

En quoi ce que tu dis est contradictoire ?
Et quand bien même, en quoi devrai-je me sentir offensé ! ;-)

Ce que je prétends, c'est simplement que le concept contemporain de Présent ne représente pas forcément la Volonté de l'Homme, et que par conséquent ma précision est nécessaire pour bien comprendre ce que j'explique.

Honnêtement, les Vers d'Or sont aussi clairvoyants que le sont les Évangiles, et dans l'étude comparative des religions, c'est un peu pareil. Par cela, j'explique que chaque religion possède un concept Trinitaire, correspondant à cette notion Pythagoricienne de : Nécessité - Volonté - Providence.

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 19:52

Effectivement, il n'y avait aucune contradiction: le "mais" était en trop.

C'est sûr que le "concept" contemporain du Présent dévie de la volonté de l'Homme. Les gens enfermés dans leur smartphone pour des SMS à 2 francs croient être du futur, alors qu'ils sont rivés sur le passé. C'est ce que je pense.

Donc si je résume, pour toi:

Destin = Jésus,
Volonté = Saint-Esprit,
Providence = Père

?

par icare Dim 7 Avr 2013 - 20:07

Non, la Trinité chrétienne, je la perçois comme indépendante d'une quelconque notion temporelle.

J'aurai du mal a tout traduire en termes métaphysiques simples. Si tu as quelques bases en Kabbale, je dirai que le Père est Ain-Soph, le Fils est Malkuth, et le Saint-Esprit est présent dans les autres Sephiroth, tandis que le Destin représente le ternaire Hod - Netzah - Yesod, la Volonté représente le ternaire Geburah - Tipheret - Chesed, et la Providence le ternaire Kether - Binah - Hokmah.

Désolé, si l'explication n'est pas claire, je peux prolonger un peu si tu veux, ou faire l'analogie avec d'autres systèmes, si nous en connaissons en commun.

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 20:17

Ouh là... tu veux me mener en Kavvale ! lol!

excuses, je vais te demander de développer. Je pense que toutes les idées peuvent être traduites en français. (Je peux raisonner assez loin en images ou symboles.)

Merci d'avance !

par icare Dim 7 Avr 2013 - 20:33

Je vois le Père comme précédent tout, générant tout, y compris notre ternaire Nécessité-Volonté-Providence.

Il crée le Ternaire pour le Fils, et le fils sait utiliser ce Ternaire, par le Saint Esprit.

Le Fils, co-naissant l’Oeuvre Divine, sait très bien que pour appliquer sa perfection, il doit tendre l'autre joue, en espérant que son prochain comprennent pourquoi il la tend.

Il exploite donc ce phénomène comme suit :
La Nécessité fait que l'Humanité n'est pas encore prête à comprendre le message de la venue du Fils, mais ce message se développe tout de même, comme un embryon.
La Volonté de l'homme, par Jésus Christ, ne peux changer la Volonté des autres hommes, ce qui contredirait la liberté respective à chacun, et il accepte de ne faire de mal à personne, quel qu'en soit le prix.
Sa Volonté est applicable parce qu'Il Connait la Providence, qui fait que dans le royaume des cieux, les pieux seront récompensés, autrement dit, faire du mal a son prochain, au delà de lui nuire, nuit aussi a soi-même et au plain divin.

J'espère m'être fait comprendre ! sourire

Merci de me dire ce que tu en penses ! :-)

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 21:00

Icare, j'ai dû m'absenter un moment.

Il y a M'enfin qui a répondu avec trente-six quotations sur un autre sujet - je n'y ai pas encore répondu non plus.

Je vais gentiment te dire bonne nuit, car je dois encore réfléchir à la precession du Père sur Nécessité-Volonté-Providence.

Je ne manquerai pas de te répondre, peut-être cette nuit. À bientôt !

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 21:19

icare a écrit:Je vois le Père comme précédent tout, générant tout, y compris notre ternaire Nécessité-Volonté-Providence.

Il crée le Ternaire pour le Fils, et le fils sait utiliser ce Ternaire, par le Saint Esprit.

La dernière phrase ci-dessus me paraît des plus sensées.
Que le Père ait généré la Nécessité, cela va de soit.
Qu'Il génère la Volonté, je peux comprendre cela comme une phase de la volonté avec l'Esprit-Staint, et - par suite - le Père.
Par contre, la génération de la Providence, je ne peux pas l'asserter. Ça voudrait dire que le Père Lui-Même connaît "la finalité de l'Eternité", et cela - détruirait la volonté du Présent - ce pourquoi je n'en suis pas sûr.

icare a écrit:
La Volonté de l'homme, par Jésus Christ, ne peux changer la Volonté des autres hommes, ce qui contredirait la liberté respective à chacun, et il accepte de ne faire de mal à personne, quel qu'en soit le prix.

Dans le sujet sur "Dieu nous offre-t-il la liberté?", il apparaît que ce n'est pas le cas. Apparemment, la liberté ne serait formellement que celle de pécher. Mais j'ai une autre vue que celle du sujet que je mentionne. Je pense que si l'esprit est en phase avec la Loi, elle peut très bien la respecter tout en se sentant libre, et donc en étant libre.
(Un ermite peut être plus libre qu'un anxieux allant aux quatre coins de la cour.)

par icare Lun 8 Avr 2013 - 10:28

Oui, le concept de Liberté et de Volonté son effectivement imbriqués. Et tu as raison, qu'est-ce que la Liberté si ce n'est que la possibilité ?

Je reste assis, mais je suis libre de me lever, même si je ne le fait pas.

Puisque Jésus à subit la violence de ses contemporains, il est évident que sa Volonté ne voulait pas influencer celle des autres, pour des raisons d'origine métaphysique dont nous pouvons bien sur parler.

En revanche, ta phrase :

Par contre, la génération de la Providence, je ne peux pas l'asserter. Ça voudrait dire que le Père Lui-Même connaît "la finalité de l'Eternité", et cela - détruirait la volonté du Présent - ce pourquoi je n'en suis pas sûr.

Effectivement, l'homme a une Volonté, que j'estime toute puissante s'il sait s'en servir. Cette volonté ne peut pas tout vouloir, c'est évident, Dieu donne plus de force a la volonté bien utilisée. C'est là un secret qui se voit dans chaque livre Mystique.

Est-ce que Jésus se comporte de manière parfaite parce qu'il sait pourquoi, et qu'est-ce qui lui donne la volonté de le faire ?
Il sait pourquoi, par le Saint Esprit, et le Père lui donne la Volonté de le faire.

Donc la négation de la Providence n'entre pas vraiment en compte. Dieu est capable de prendre en compte la Liberté de chacun, et d'arriver à son but tout de même, puisqu'il a tout conçu d'une intelligence qui nous dépasse tous.

C'est ce que je pense.

par **Bulle** Lun 8 Avr 2013 - 12:20

icare a écrit:Puisque Jésus à subit la violence de ses contemporains, il est évident que sa Volonté ne voulait pas influencer celle des autres, pour des raisons d'origine métaphysique dont nous pouvons bien sur parler.

Jésus aurait eu des "raisons métaphysiques" alors qu'il est dieu et qu'il accomplit par là ses propres volontés ? Ce serait intéressant que tu développes...

Effectivement, l'homme a une Volonté, que j'estime toute puissante s'il sait s'en servir. Cette volonté ne peut pas tout vouloir, c'est évident, Dieu donne plus de force a la volonté bien utilisée. C'est là un secret qui se voit dans chaque livre Mystique.

Si cette volonté ne peut pas tout vouloir, c'est qu'elle n'est pas toute puissante. Si elle était toute puissante d'ailleurs elle n'aurait nul besoin de l'aide de dieu.

Dieu est capable de prendre en compte la Liberté de chacun, et d'arriver à son but tout de même, puisqu'il a tout conçu d'une intelligence qui nous dépasse tous.
C'est ce que je pense.

Et quel est donc son but ? Raisonner ainsi laisse entendre un dieu qui s'ennuyant à mourir décida un jour de s'inventer un joujou : et que je manipule, et que je tente, et que j'explose, et que je donne une vie de plus par ci par là ; Dieu l'ancêtre des jeux vidéos ?

par **libremax** Lun 8 Avr 2013 - 13:55

ACourvoisier a écrit:
Dieu veut sauver toute Sa création. C'est mentionné sous des formes bien diverses, vous le constatez. Et si ça ne suffisait pas, le Christ le manifeste en ressuscitant avec son corps, avec tout son être : tout ce qui est créé est appelé à être sauvé.
-Je vois très bien le veut de Dieu de sauver tout, mais je ne vois pas toute comme étant de facto sauvée.

Il y a eu un gros malentendu : je ne voulais pas dire que toute la Création serait sauvée, quoi qu'il advienne. J'ai voulu dire que Dieu voulait sauver toute Sa création, que tout ce qu'Il avait créé était bon, ou appelé à l'être, pour être rendu glorieux, d'une manière ou d'une autre, dans la "Jérusalem céleste". Mais ce salut ne saurait être donné sans la libre participation de l'homme, à qui a été confiée la Création.
Or, le passage de Jésus aux enfers est l'expression de ce désir de Dieu : Non content d'endosser la nature humaine jusqu'à sa plus grande faiblesse dans la souffrance et la mort, le Christ va connaître le séjour des morts, il leur fait face pour que leur soit proposé son salut tel qu'il l'a annoncé sur terre.

Il y a quelque chose en nous que Dieu aurait créé pour rien ? -C'est aussi ce que je me demande avec l'engendrement de satan. Ah pis tiens: satan, il est sauvé, lui (ou a-t-il droit à un traitement de défaveur) ?

Il ne sera pas sauvé, et ce ne sera pas un traîtement de défaveur : Il s'est retourné contre Dieu. La différence entre l'homme et le démon est qu'il n'est pas temporel, il sait ce qui l'attend. Il n'implore pas le pardon de Dieu, il n'en veut pas, il préfère la damnation.

Je reprends vos points par point:
mis à mort pour les péchés des injustes afin de mener ceux-ci vers Dieu - est-il écrit que tous les injustes seront sauvés ? -non.

Et non, bien sûr.

même prêcher aux esprits en prison[/i] - je ne crois pas que les esprits en prison ne soient forcément plus injuste que ceux qui n'y ont pas été mis. De plus prêcher à a bien le but de sauver, mais cela les sauve-t-il tous pour autant ? -Ce n'est en tout cas pas explicite.

(il s'agit de la "prison" des enfers.)

il est écrit que 8 personnes ont été sauvées quand bien même elle avaient prolongé la patience de Dieu. Eprouver la patience de Dieu est mauvais: d'accord. Cependant ceux qui l'avaient fait à ce moment ont été sauvées. Ok: il s'agit de 8 personnes.

De quelles personnes parlez-vous ?

toute la Création qui gémit en travail d'enfantement - ne dit absolument rien à ce sujet.

Si ; la création toute entière n'est pas parfaite, loin s'en faut. Mais l'homme peut l'améliorer, et par là contribuer à l'oeuvre salvatrice du Créateur.

enfin voilà, nous sommes bien d'accord sur la question, je pense.

Le bien et le mal dépassent les limites de nos pauvres lois qui tentent, quand elles sont honnêtes, de les rejoindre. Mais seul, Dieu sait le fin mot de l'histoire. Il a Lui-même relativisé Sa propre Loi !
(Suite du premier paragraphe.) Les lois tendent à rejoindre le mal quand elles sont honnêtes !
Ça montre que vous ne connaissez pas le processus général d'évolution du Droit. C'est bien plutôt la connaissance du mal qui tend à contourner les lois, et qui alors oblige celles-ci à évoluer.

Il y a là encore (décidément) un malentendu. Je n'ai pas écrit que les lois tendent à rejoindre le mal. J'ai voulu dire qu'elles tentaient de "les" rejoindre; je voulais dire par là, rejoindre le bien et le mal! ...à défaut de pouvoir les définir réellement.
Je n'arrive pas à comprendre ce que vous entendez par "connaissance du mal". En quoi une telle connaissance devrait forcément conduire au mal. Les lois, y compris celles de Dieu, connaissent bien le mal : Elles sont pourtant édictées par la justice, et celles de Dieu sont données par le Saint absolu!

par ronron Lun 8 Avr 2013 - 15:05

libremax a écrit:
Il y a quelque chose en nous que Dieu aurait créé pour rien ? -C'est aussi ce que je me demande avec l'engendrement de satan. Ah pis tiens: satan, il est sauvé, lui (ou a-t-il droit à un traitement de défaveur) ?
Il ne sera pas sauvé, et ce ne sera pas un traîtement de défaveur : Il s'est retourné contre Dieu. La différence entre l'homme et le démon est qu'il n'est pas temporel, il sait ce qui l'attend. Il n'implore pas le pardon de Dieu, il n'en veut pas, il préfère la damnation.

Quant à y aller avec cette histoire et notre maso de satan, imaginons - que faire d'autre quand on traite ce genre de question? - que la damnation consiste pour lui à se retrouver au ciel contre son gré, à l'image si parlante du diable qui se démène dans l'eau bénite... En d'autres mots, qu'a-t-on encore besoin de l'enfer puisque la damnation (les souffrances éternelles) consisterait à se retrouver au ciel tout en ne voulant pas y être?

Mais notre bon diable n'aura-t-il donc rien à faire d'autre que souffrir?