Re: Trinité : Le défi ouvert

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 12:09

La raison peut amener la Foi, c'est comme ça il faudra que tu t'y fasses

ben oui, c'est vrai, ça se constate. La Foi ne doit pas être confondue pour autant avec un catalogue d'adhésions à des croyances ou dogmes ou des "vérités", c'est une confusion que font trop souvent les incroyants.. et certains croyants, y compris parmi certaines hiérarchies ecclésiastiques... le procès de Galilée en est un bon exemple. De ce point de vue, il y a un déploiement d'intelligence chez les Protestants qui se voit peu chez les catholiques au système dogmatique nettement plus rigide.

par **Jipé** Lun 15 Avr 2013 - 12:15

Relisez vos classiques messieurs...
Kant disait: "J’ai donc dû supprimer le savoir pour lui substituer la croyance"
N'est-ce pas limpide ? sourire

par endoexo Lun 15 Avr 2013 - 12:19

«Aussi est-ce une bien inutile banalité de répéter qu’il faut une religion aux foules. Les croyances politiques, divines, et sociales ne s’établissent chez elles qu’à la condition de revêtir toujours une forme religieuse, qui les mets à l’abri de la discussion. L’athéisme, s’il était possible de le faire accepter aux foules, aurait toute l’ardeur intolérante d’un sentiment religieux, et, dans ses formes extérieures , deviendrait rapidement un culte. L’évolution de la petite secte positiviste nous en fournit une preuve curieuse. Elle ressemble à ce nihiliste dont le profond Dostoïewsky nous rapporte l’histoire. Éclairé un jour par les lumières de la raison, il brisa les images des divinités et des saints qui ornaient l’autel de sa petite chapelle, éteignit les cierges, et, sans perdre un instant, remplaça les images détruites par les ouvrages de quelques philosophes athées, puis ralluma pieusement les cierges. L’objet de ses croyances religieuses s’était transformé, mais ses sentiments religieux, peut on dire qu’ils avaient changé ?» Gustave Le Bon - Psychologie des foules -1895

Le document date, mais la situation a-t-elle vraiment évolué quant au fond ?

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 12:26

Kant distingue le phénomène (observable,analysable) du noumène, la réalité inconnaissable. Dieu ne relève que du noumène mais il laisse des traces.. Si bien que Kant récupère ce qu'il a ruiné en démontrant la vanité de la théologie..

par _dede 95 Lun 15 Avr 2013 - 12:31

mikael a écrit:
La raison peut amener la Foi, c'est comme ça il faudra que tu t'y fasses
ben oui, c'est vrai, ça se constate. La Foi ne doit pas être confondue pour autant avec un catalogue d'adhésions à des croyances ou dogmes ou des "vérités", c'est une confusion que font trop souvent les incroyants.. et certains croyants, y compris parmi certaines hiérarchies ecclésiastiques... le procès de Galilée en est un bon exemple. De ce point de vue, il y a un déploiement d'intelligence chez les Protestants qui se voit peu chez les catholiques au système dogmatique nettement plus rigide.

En tout cas en matière de buchers contre la raison on peut pas dire que l'inquisition protestante ait fait moins que la catho! Si mes souvenirs sont exactes je crois bien que la dernière sorcière brulée était le fait de calvinistes, (en Suisse , à vérifier) Et les sorcières de Salem c'était issu de l'intelligence protestante?

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 12:38

Calvin a été d'un grand fanatisme. Malheur au pays gouverné par un autocrate religieux.

par _dede 95 Lun 15 Avr 2013 - 13:10

Luther et ses descendants n'ont pas fait mieux!

par gaston21 Lun 15 Avr 2013 - 17:32

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que certains s'acharnent à disséquer la Trinité ( on en est à 36 pages !), alors que l'Eglise elle-même proclame que " couic, c'est un mystère inaccessible, donc impossible à piger ! ". Donc, dites " je crois" ; vous avez le droit ! Comme j'ai le droit de croire que les (s)ouris m'attendent là-haut pour faire ma fête !

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 17:50

La Sainte Eglise, mon fils, a le devoir, la charge et la joie d'éclairer les fidèles, de les amener à la compréhension des choses saintes, de les exhorter à chercher encore davantage, toutefois sous la protection et vigilance des hautes et saintes autorités, afin que, ayant écarté toute velléité d'incroyance ou d'hérésie, le vrai croyant soit soumis à de plus hauts mystères encore, lesquels, de toute éternité ne se pourront contempler pleinement que dans la gloire du jugement!

par **Bulle** Lun 15 Avr 2013 - 18:34

cana a écrit: Tu insinue en plus que les croyants manque d'instruction ce qui est un cliché de bas étage.

Il est pourtant tout à fait clair qu'au fur et à mesure où la science avance les croyances telles que le créationnisme littéraliste, recule.

Veux tu que je te rappele les Croyants qui ont marqués l'histoire ? Pense tu réellement qu'ils manquaient de culture ou de discernement?

Tout à fait. Ils ne manquaient peut-être pas d'instruction mais elle était exclusivement donnée sous l'égide des pouvoirs religieux, mais ils manquaient de culture puisque toute vision différente du monde et des arrières monde était interdite.
Quant au discernement, ce qu'il faut surtout discerner c'est la matière scientifique et la matière philosophique.

La raison peut amener la Foi, c'est comme ça il faudra que tu t'y fasses

Dans la mesure ou la raison est un "principe pensant; mode de pensée" c'est une Lapalissade et cela ne veut pas dire grand chose... On peut en effet jouir de toutes ses facultés intellectuelles et avoir besoin de croire ; cela ne rend pas les croyances rationnelles pour autant.

gaston21 a écrit:
Cette histoire de Trinité est contraire au bon sens le plus élémentaire. L'Eglise elle-même le reconnait officiellement .
(...)
Article 237 du catéchisme de JP2 :
" La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des "mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent connus s'ils ne sont révélés d'en haut."...L'intimité de son être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d'Israël avant l'Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint-Esprit.".

Et en quoi un "mystère inaccessible à la seule raison" serait-il contraire au bon sens le plus élémentaire ?
A partir du moment où la pétition de principe est que c'est inaccessible, le bon sens veut que tu prennes la trinité pour argent comptant et pour un concept incontestable. L'Eglise te précise seulement que si tu utilises d'autres facultés que ta raison (voir plus haut = si tu ouvres ton mode de pensée en quelque sorte) , c'est-à-dire dans ce cas précis, si tu t'ouvres à la grâce, tu peux accéder à ce mystère.
Et on retrouve le fonctionnement pratique du "si tu comprends pas, c'est que tu n'es pas encore apte (pas assez initié chez certains, pas encore prêt pour d'autres) à comprendre" sourire

par Trouvère Lun 15 Avr 2013 - 19:30

"La Sainte-Trinité, c'est le divin Tiercé du Ciel" (P.D.)
Il suffit de trouver la bonne combinaison... d'autant plus facile que les êtres éternels n'ont pas de sexe..

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 20:41

Il est pourtant tout à fait clair qu'au fur et à mesure où la science avance les croyances telles que le créationnisme littéraliste, recule

, ben oui, et encore heureux : le créationnisme n'a pas plus de sens que le monogénisme (croyance qu'il n'y eut qu'un seul couple au tout début).
Mais, une fois encore : là on est dans une croyance ponctuelle, déterminée, la Foi, c'est autre chose : une relation particulière à ce que nous appelons faute de mieux le Divin, une confiance.. difficile à expliquer. D'autant plus que les religions vous jettent à la figure : "croyez-vous en.." ; les dogmes sont autre chose que la foi...

par _dede 95 Lun 15 Avr 2013 - 20:55

les dogmes sont autre chose que la foi...

Bah oui mais c'est à cause d'eux que certains ont la Foi, car comme chacun sait, nous naissons tous athée!
Tu vois la Foi c'est pas difficile à expliquer, tu pourras "blablater" en Français, en Allemand, en Araméen ou en Shtrucmuch sur la Trinité, ce ne sera que du blabla, car en ce qui concerne le sujet de ce thread, des gens d'un haut niveau s'y sont déja employé et n'ont pas réussi, alors un petit prof d'Allemand.......
Gaston a raison, sur ce sujet restons les pieds sur terre, on ne réinvente pas les religions monothéistes.

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 21:23

Pourquoi parler de ce que tu ignores ? C'est une vraie maladie...

par _dede 95 Lun 15 Avr 2013 - 21:26

mikael a écrit:Pourquoi parler de ce que tu ignores ? C'est une vraie maladie...

Mais qu'est-ce que tu en sais? Tu serais pas un peu prétentieux?

par mikael Lun 15 Avr 2013 - 22:40

tu pourras "blablater" en Français, en Allemand, en Araméen ou en Shtrucmuch sur la Trinité, ce ne sera que du blabla, car en ce qui concerne le sujet de ce thread, des gens d'un haut niveau s'y sont déja employé et n'ont pas réussi, alors un petit prof d'Allemand...

ah oui, mais moi je suis spécial, alors ce n'est pas un petit athée comme toi... tu vois le renvoi d'ascenseur ?

par **Magnus** Mar 16 Avr 2013 - 9:38

Nous sommes tous spéciaux. Et grands et petits selon l'heure, l'humeur, le sujet et l'interlocuteur.

Si on essayait l'unitarisme ? c'est peut-être moins compliqué que le trinitarisme... rire

par **Magnus** Mar 16 Avr 2013 - 10:55

Le concept de Trinité échappe à toute logique autre que celle de la théologie.
Par conséquent, la théologie étant l'étude et l'exégèse de la religion, de Dieu, des textes sacrés ou des dogmes, le croyant ordinaire ne peut évidemment se payer le luxe d'entrer dans le détail. Il n'en aura qu'une vague idée via les homélies forcément simplifiées des messes de paroisses ou de celles à la télé. Ou du Catéchisme qui le renverra à la notion de "mystère."
Bien sûr, il pourra toujours aller sur Wiki ou venir tenter de s'éclairer sur META sourire

où quelques isolés essayent de défier l'impossible, au prix parfois de la persécution générale. rire

Ma voisine, Mme Dupneu bien évidemment, refuse de s'inscrire sous prétexte que "c'est une perte de temps". Mon argument comme quoi "même Gaston a finalement réussi à tout comprendre" pette de rire

semble la laisser indifférente.
Pour elle, il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit "parce que c'est comme ça", point barre. Ou parce que "l'Eglise le dit", re-point barre.
Née ailleurs, Mme Dupneu se serait écriée : "Mais enfin ! il n'y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son envoyé !".

Cette espèce de parenthèse pour vous dire que tout est si facile quand on ne se pose pas trop de questions.
L'ignorance serait-elle source de tranquillité ?

par cana Mar 16 Avr 2013 - 11:01

Magnus a écrit: Nous sommes tous spéciaux. Et grands et petits selon l'heure, l'humeur, le sujet et l'interlocuteur.

Si on essayait l'unitarisme ? c'est peut-être moins compliqué que le trinitarisme...

Un résumé...

dédé a écrit:
Tu vois la Foi c'est pas difficile à expliquer, tu pourras "blablater" en Français, en Allemand, en Araméen ou en Shtrucmuch sur la ~~Trinité~~ l'unitarisme ce ne sera que du blabla ...

On vous a dit ce circuler... annonce haut

Vous êtes encore là? ca devient Absurde ce Mystére sourire

Magnus le Grand a écrit:
Cette espèce de parenthèse pour vous dire que tout est si facile quand on ne se pose pas trop de questions.
L'ignorance serait-elle source de tranquillité ?

par _Coeur de Loi Mar 16 Avr 2013 - 11:02

Si c'est difficile ce n'est pas chrétien :

" À cette heure-là même, Jésus fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. "
(Luc 10.21)

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Babylone la grande, c'est la religion des sages et des intellectuels du monde, ceux de la Trinité.

Beaucoup de chrétien sont unitariens sans le savoir, car ils ne cherchent pas à comprendre la Trinité, ils font simple et ne se prennent pas la tête avec des règles de 3 sur la Bible...

par simplequidam Mar 16 Avr 2013 - 11:34

et oui à part Cdl, toutes et tous des abrutis ! fatigué ou marre de

par **Magnus** Mar 16 Avr 2013 - 11:38

Je sais que le sujet peut avoir un côté rébarbatif qui puisse faire bâiller, mais il est impoli de s'endormir devant tout le monde ! rire

par _Coeur de Loi Mar 16 Avr 2013 - 11:42

Il faut dire qu'à l'époque, la trinité était imposée par la force et la terreur, donc l'intelligence était hors sujet.

De nos jours, on reprends les dogmes des dictateurs, sous prétexte qu'ils ont duré... c'est comme si on disait merci à l'inquisition d'avoir gardé le dogme pur... des conciles officiels !

par JO Mer 17 Avr 2013 - 10:54

Mais on peut toujours se demander ce qu'il y a derrière une opinion jugée absurde .
La représentation d'une réalité exacte peut être fausse .
La représentation chrétienne du "bon peuple", qu'on maintient dans la "foi du charbonnier", n'a rien de commun avec celle d'un theologien, ou d'un scientifique chrétien. Ce dernier, soit préfère séparer science et foi, soit adapte sa foi à la science .

par mikael Mer 17 Avr 2013 - 11:05

Ce dernier, soit préfère séparer science et foi, soit adapte sa foi à la science

S'il y a une réalité, elle ne peut pas avoir d'éléments contradictoires. Mais il ne faut pas mélanger les niveaux, les sortes de récits, les symboles et le factuel. A côté du matériel, il y a pour un croyant un domaine spirituel et un Divin créateur, ce qui ne relève pas de la science. Laquelle n'a pas toujours le dernier mot, car elle n'est que notre vision humaine du réel, fût-elle avec tous les appareils critiques et logiques possibles.
Même la science relève de notre représentation personnelle du réel ! deux personnes voient-elles exactement les mêmes couleurs ? le goût est-il le même ? ben non, puisque le PH de la bouche est différent selon les individus...